Re: Mariage - La division des sentiments

[JO]

mais au déroulement du fil, qui porte sur le droit ou pas d'imposer son choix à l'autre, dans le mariage, notamment entre Marine et Tibouc .

[Bulle]

mais au déroulement du fil, qui porte sur le droit ou pas d'imposer son choix à l'autre, dans le mariage, notamment entre Marine et Tibouc .

Ah oki, merci d'avoir précisé...

[Bulle]

Ah oui si on considère que l'humain n'est pas animal.
Alors qu'est ce qui fait la valeur humaine pour toi ?

Et bien par exemple,
Réponse illustrée (et sans aucun trucage) ICI
C'est que l'homme aurait, probablement agit tout comme les guêpards jusqu'à la photo 9 mais certainement pas la 10 et la 11...

[casimir]

Je ne vois pas en quoi le fait de donner plus de valeur à l'un dévalorise l'autre. Chacun reste tout simplement à la place qui lui revient.
Ou alors dire que A est plus grand que B, diminue la taille de B...

ce n'est pas en réduisant à A et B que la valeur de l'un et de l'autre devient significative.
Plus grand, plus beau, plus fort...plus quoi...ça ne dit rien de la valeur humaine.
Soit l'humain et l'animal sont très différents, et alors il n'y a pas de critères de comparaison.
Soit la frontière entre l'humain et l'animal est beaucoup plus flou, et alors où commence l'humain ?

[casimir]

Ah oui si on considère que l'humain n'est pas animal.
Alors qu'est ce qui fait la valeur humaine pour toi ?

Et bien par exemple,
Réponse illustrée (et sans aucun trucage) ICI
C'est que l'homme aurait, probablement agit tout comme les guêpards jusqu'à la photo 9 mais certainement pas la 10 et la 11...

C'est une blague ?
L'humain élève des lapins, moutons, vaches etc...et en prends soins dans le meilleur des cas...pour quoi faire, si ce n'est pour les manger ?
Et si ce n'est pas pour les manger, c'est dans un but utilitaire.
Les parquer au mieux dans des enclos au pire dans des cages, ça fait la valeur humaine ?
Et je ne parle même pas de tuer pour la peau, l'ivoire, ou pour faire des experiences...

[Bulle]

C'est une blague ?

Hé non ce n'est pas une blague.
Les guépards ont eu un comprtement affectueux avec ce jeune animal et l'instinct a pris le dessus, sans qu'il y ait quelque danger que ce soit...
L'homme a, sauf pathologie particulière, la faculté d'aller au dessus de ses instincts et tout carnivore qu'il soit ne bouffera pas un gamin uniquement parce qu'il appartient à une d'une autre espèce du genre.

[casimir]

t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

[gaston21]

A voir la video de la corrida de Rodhilhan (3 dijonnais y ont été blessés), je me demande si Dieu n'a pas loupé son coup dans son projet de construire l'animal appelé homme. Au niveau bêtise et cruauté, je le place au-dessous de mon épagneul...

http://www.midilibre.fr/2011/10/11/quand-une-action-anti-corrida-degenere-dans-les-arenes-de-rodilhan,400850.php

[Jipé]

t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

Tu mélanges tout Casimir...
Revenons à l'instinct...L'instinct est inné et l'homme à des besoins primaires pour vivre (respirer, boire, manger, se chauffer etc...).Là, il se sert de son instinct "animal". Ensuite, une fois ses besoins assurés, il cherche à les améliorer, et ceci se fait par sa conscience, son raisonnement, son intelligence.
Alors, faire de l'élevage, de l'agriculture, varier sa nourriture et améliorer son habitat, n'est pas instinctif mais comportemental et culturel.
Ayé, tu as compris ?

[MrSonge]

Et ajoutons au passage qu'il peut très bien se passer de veau, d'agneau et de poulet. Il me semble que le végétarisme n'est pas une légende urbaine.
Ce qui signifie qu'il est capable de canaliser ses instincts omnivores pour virer herbivore. Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

[freefox]

L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

[Bulle]

t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

Arf casimir, je comprends bien ce que tu veux dire, mais cela n'a strictement rien à voir avec les images dont il est question.
Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

[casimir]

L'instinct est inné et l'homme à des besoins primaires pour vivre (respirer, boire, manger, se chauffer etc...).Là, il se sert de son instinct "animal". Ensuite, une fois ses besoins assurés, il cherche à les améliorer, et ceci se fait par sa conscience, son raisonnement, son intelligence.

Parcequ'il maîtrise relativement son environnement il maîtrise mieux ses instincts ?
Je ne vois pas ce que ça change tant que le but est d'assouvir ses instincts.
Ou alors le rationnel ne vaut pas plus qu'un vernis d'emballage pour faire illusion,
une violence un peu plus sourde quand a ses motivations.
Si ce n'est que ça qui fait la valeur humaine, au moins le "sauvage" ne se raconte pas d'histoire pour se donner bonne conscience.

[casimir]

Et ajoutons au passage qu'il peut très bien se passer de veau, d'agneau et de poulet. Il me semble que le végétarisme n'est pas une légende urbaine.
Ce qui signifie qu'il est capable de canaliser ses instincts omnivores pour virer herbivore. Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

Je dit pas le contraire, mais ça reste une minorité.
Et dans cette minorité, une majorité le fait par conditionnement culturel et non par reflexion personnelle.

Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

Et il suffit de voir comment certains n'hésitent pas à défendre les valeurs culturelles en faisant couler le sang...
bel exemple de maîtrise de l'instinct en effet.

[casimir]

L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

Tu peux préciser ce que tu entends par "culture" chez d'autres espèces que l'homme ?

[MrSonge]

Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience, il s'agit d'éviter l'enfer...
Si l'homme n'était pas capable de canaliser ses instincts par la culture et un certain nombre d'interdits, alors nous pourrions coucher avec n'importe qui (l'inceste est un interdit culturel), même avec nos parents et nous pourrions décider de tuer le voisin pour le faire frire lorsque la chasse a été mauvaise. Or nous n'en faisons rien, tout simplement parce que l'effort de civilisation qui nous a propulsé hors de la nature tend à nous rendre non pas totalement maître de nos instincts mais en tous cas maître de leurs manifestations, cela évidemment afin de rendre un ersatz de vivre-ensemble tout simplement possible.

casimir a écrit : Et il suffit de voir comment certains n'hésitent pas à défendre les valeurs culturelles en faisant couler le sang...
bel exemple de maîtrise de l'instinct en effet.

Tu ne crois pas si bien dire ! ^^
Excellent exemple, en effet, de dépassement des instincts. Les animaux ne s'entretuent que par instinct – pour manger, protéger leur territoire etc. L'homme, malheureusement, peut s'entretuer « culturellement », si j'ose dire. Ce n'est pas brillant, mais ça n'en est pas moins la preuve que l'être humain est avant tout un être de culture et non pas de nature. Sans quoi nous nous entretuerions pour manger, tout simplement, et non pas pour des idées. Ce n'est pas plus honorable, sans doute, mais c'est différent.

[casimir]

Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

Non j'ai rien compris !

Pour toi le comportement affectueux et maternel c'est la même chose ?
Ce qui te choque c'est qu'ils aient un comportement affectueux avant de la manger ?
C'est parceque ça n'apparait pas rationnel que c'est insensé ?
Kesako ?

[casimir]

Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience, il s'agit d'éviter l'enfer...
Si l'homme n'était pas capable de canaliser ses instincts par la culture et un certain nombre d'interdits, alors nous pourrions coucher avec n'importe qui (l'inceste est un interdit culturel), même avec nos parents et nous pourrions décider de tuer le voisin pour le faire frire lorsque la chasse a été mauvaise. Or nous n'en faisons rien, tout simplement parce que l'effort de civilisation qui nous a propulsé hors de la nature tend à nous rendre non pas totalement maître de nos instincts mais en tous cas maître de leurs manifestations, cela évidemment afin de rendre un ersatz de vivre-ensemble tout simplement possible.

Parceque tu crois que dans la nature tout est permis ?
Si ce n'est pas un interdit, l'inceste est aussi à éviter dans la nature, cosanguinité oblige.
Il y a aussi des règles de comportements qui varient d'une espèce à l'autre, comme il y a aussi un vivre ensemble sans quoi rien ne serait possible.

Ce n'est pas brillant, mais ça n'en est pas moins la preuve que l'être humain est avant tout un être de culture et non pas de nature. Sans quoi nous nous entretuerions pour manger, tout simplement, et non pas pour des idées. Ce n'est pas plus honorable, sans doute, mais c'est différent.

Différent en effet
Ce qui ne prouve pas que cela a plus de valeur, puisque ça parait encore moins logique et rationnel que l'instinct.

ps : il est rare que des individus d'une même espèce s'entretuent entre-eux, même pour manger. Il y a des rapport de forces, mais ça va rarement jusqu'à la mort de l'autre.

[MrSonge]

casimir a écrit : Si ce n'est pas un interdit, l'inceste est aussi à éviter dans la nature, cosanguinité oblige.

Bof, il a été prouvé assez récemment je crois que les risques de maladies génétiques ne sont dans le fond pas si importants que cela. Ils seraient même négligeables, dans la plupart des cas imaginables, même les plus tordus. Donc je ne pense sincèrement pas que les lapins se préoccupent énormément des risques de consanguinité pendant leur période de rut. ^^
Et quand bien même, j'avoue avoir la faiblesse de préférer vivre en Homme qu'en bison sauvage.

casimir a écrit : Ce qui ne prouve pas que cela a plus de valeur, puisque ça parait encore moins logique et rationnel que l'instinct.

Il n'y a au contraire rien de moins rationnel que l'instinct, il me semble puisqu'il n'appartient justement pas au domaine de la raison. Ce n'est pas un raisonnement logique qui nous dicte de manger chaque jour pour ne pas mourir de faim. De même que ce n'est pas un raisonnement logique qui nous empêche de copuler avec tout le quartier chaque printemps.

[casimir]

Bof, il a été prouvé assez récemment je crois que les risques de maladies génétiques ne sont dans le fond pas si importants que cela. Ils seraient même négligeables, dans la plupart des cas imaginables, même les plus tordus. Donc je ne pense sincèrement pas que les lapins se préoccupent énormément des risques de consanguinité pendant leur période de rut. ^^
Et quand bien même, j'avoue avoir la faiblesse de préférer vivre en Homme qu'en bison sauvage.

C'est prouvé ? il me semble que les facteurs de dégénérescence lié à la consanguinité sont toujours d'actualité. C'est d'ailleur un des problèmes pour les fantatiques des pures races.
Pour les animaux qui se reproduisent vite, sur le nombre on peut penser que le brassage se fait. Mais chez ceux dont la reproduction est faible, c'est pas un problème négligeable. Entre le peu d'individu et le besoin de sang neuf, cela peut menacer une espèce.

Que tu préfère ou pas vivre en homme ne change rien au fait que tu es une homme et pas un bison sauvage. Car après tout quel homme sait ce que c'est que d'être un bison sauvage ?

Il n'y a au contraire rien de moins rationnel que l'instinct, il me semble puisqu'il n'appartient justement pas au domaine de la raison. Ce n'est pas un raisonnement logique qui nous dicte de manger chaque jour pour ne pas mourir de faim. De même que ce n'est pas un raisonnement logique qui nous empêche de copuler avec tout le quartier chaque printemps.

Alors pour toi la raison s'oppose à l'instinct ?

[Invité]

Il me semble que ce qui fait toute l'ambigüité de la controverse , c'est qu'elle ne précise pas que le libre choix doit concerner celui qui a le choix et lui seul.

C'est vrais que je l'ai pas précisé, chacun doit être libre de choisir et de faire ses propres choix. Chacun est maître de sa vie et aux dominants, aux manipulateurs qui veulent tout contrôler sa leur pose problème. Car ils veulent contrôler la vie des autres. C'est pour ça qu'ils imposent leur choix aux autres pour les priver de leur liberté et les soumettre à leur ego qui finalement décide pour tout le monde et devient le centre de tous.

L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

En tout cas le comportement ou plutôt la culture qui est propre a l'Homme c'est celle d'enfermer ses semblables ou autres espèces animal dans des cages.

[MrSonge]

casimir a écrit : C'est prouvé ?

Je crois. Il faudrait que je retrouve l'article pour en être sûr, mais je crois. Ils ne sont pas totalement nuls, mais négligeables, comme je l'ai dit, ce qui a l'avantage d'obliger l'homme à chercher d'autres raisons à l'interdit de l'inceste et comme tout ce qui peut faire travailler les méninges de l'humanité est bon à prendre, j'espère n'avoir pas rêvé. ^^

casimir a écrit : Alors pour toi la raison s'oppose à l'instinct ?

Bien sûr. C'est la raison qui m'empêche de coucher avec toutes les femmes qui passent, même lorsque mon instinct me souffle de me jeter dessus. C'est ma raison qui m'empêche de tirer au fusil le chien du voisin ou les pigeons qui squattent le jardin pour mon barbecue, parce que c'est meilleur marché que des entrecôtes au supermarché. C'est ma raison qui me retient de vider des bouteilles entières de pinard plutôt que des bouteilles d'eau lorsque la soif m'assèche le gosier. Etc...

[casimir]

Toutes les femmes ne veulent peut-être pas coucher avec toi ?
Et ça peut-être que ton instinct le sait mieux que ta raison.

Si pour toi c'est l'instinct qui te pousse à vider le pinard plutôt que l'eau pour étancher ta soif, je comprends qu'entre raison et déraison, tu ne sache plus à quel instinct te vouer

[Bulle]

Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

Non j'ai rien compris !

Alors essaie de relire doucement tu devrais y arriver

[casimir]

Ben non, c'est pas faute d'essayer, mais si quelqu'un d'autre comprends le sens de ta formule, peut-être qu'il pourra traduire compte tenu de mes limites.