Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[bernard1933]

Le député Léonetti, auteur de la loi sur l'euthanasie, vient d'évoquer le cas Pierra, ce jeune homme de 28 ans, tétraplégique, qui a été débranché sur demande de ses parents parce qu'il continuait à se recroqueviller sur lui-même. Le médecin, fort de son éthique...morale?...l'a laissé "crever" sans intervenir! Surtout pas d'euthanasie! Six jours de convulsions et de râles sous les yeux épouvantés de ses parents et du personnel soignant.
Beau spectacle au nom de la morale! Où est cette miséricorde que les chrétiens nous recommandent si souvent? Ca me rappelle un livre sur l'Inquisition ; l'auteur y affirmait que c'est chez les papes d'Avignon que
les tortures étaient les plus affinées!
On s'épouvante devant ce qui se passe en Iran, en Afghanistan ou en Arabie Saoudite; mais nous, chrétiens, nous faisions pire il n'y a pas si longtemps! Vous revendiquez l'amour de l'homme, mettez-le donc en pratique plutôt que de vous accrocher à des principes d'un autre âge!
Qui donc a dit: " La lettre tue ,mais..."!

[Magnus]

Le député Léonetti, auteur de la loi sur l'euthanasie, vient d'évoquer le cas Pierra, ce jeune homme de 28 ans, tétraplégique, qui a été débranché sur demande de ses parents parce qu'il continuait à se recroqueviller sur lui-même. Le médecin, fort de son éthique...morale?...l'a laissé "crever" sans intervenir! Surtout pas d'euthanasie! Six jours de convulsions et de râles sous les yeux épouvantés de ses parents et du personnel soignant.
Beau spectacle au nom de la morale! Où est cette miséricorde que les chrétiens nous recommandent si souvent?

C'est une excellente illustration d'un cas classique d'euthanasie passive, celle à propos de laquelle on dit :
- Mais vous voyez bien qu'il n'y a pas besoin d'euthanasie active : les médecins pratiquent de toute façon l'euthanasie passive. Cela revient au même.

Six jours de convulsions et de râles épouvantables contre une piqûre donnant presque immédiatement une délivrance INDOLORE.
Seulement voilà : la première solution est convenable, elle est conforme à la morale.
Et la deuxième n'est pas morale.

---

Et les premiers à dire que la deuxième n'est pas morale, sont ceux dont la religion prône une morale de charité, de compassion, d'empathie et d'amour d'autrui.
Alors, là, 'faudra m'expliquer, car jusqu'ici je n'ai trouvé aucune explication.

---

[Gerard]

:sicroll: Effectivement, si la priorité éthique est de supprimer la souffrance au détriment de la vie, alors il faudrait tuer les bébés à la naissance. Car tous ceux qui naissent sont certains de souffrir un jour. Voilà bien le problème existentiel posé par l'euthanasie :

Si "VIE" et "SOUFFRANCE" sont antinomiques, pourquoi vivre alors ?

Ce problème existentiel ne concerne que les fins de vie, les incurables.
A ce que je sache, un bébé n'est pas incurable : il a toute la vie devant lui !

Et voilà à nouveau la question de la durée de vie :

A partir de quelle durée estimes-tu qu'une vie ne vaut plus la peine d'être vécue ? Quelques jours ? Quelques mois ? Quelques années ?

Donc la justification de l'euthanasie, selon toi, n'est pas la souffrance, mais la durée de la vie ? Car si c'était la souffrance, alors "le bébé qui a toute la vie devant soi" va forcément souffrir beaucoup plus longtemps qu'un agonisant. Et s'il est atteint d'une maladie qui ne lui permet pas d'envisager de vivre plus de 10 ou 20 ans, alors se repose la question de savoir si "10 ou 20 ans" c'est une vie digne de ce nom...

Tu vois ? Le problème existenciel est bien là : Pourquoi vivre ? Pour une durée définie ? Pour un bonheur sans souffrance ?

Evidemment, la plupart des gens ne peuvent répondre clairement à cette question. En fait, ils n'y pensent pas, ils se contentent de "vivre". Mais avec l'hypothèse de l'euthanasie, alors la question du sens de la vie se repose et si on ne trouve pas de réponse valable, alors l'euthanasie s'impose.

:sicroll: Si tous les gens qui pensent que leur vie n'a pas de sens devaient se suicider, il ne resterait plus beaucoup de monde sur Terre. Donc faire passer l'euthanasie pour un acte "normal", c'est influer sur notre adhésion à la vie.

...

[Gerard]

Le député Léonetti, auteur de la loi sur l'euthanasie, vient d'évoquer le cas Pierra, ce jeune homme de 28 ans, tétraplégique, qui a été débranché sur demande de ses parents parce qu'il continuait à se recroqueviller sur lui-même. Le médecin, fort de son éthique...morale?...l'a laissé "crever" sans intervenir! Surtout pas d'euthanasie! Six jours de convulsions et de râles sous les yeux épouvantés de ses parents et du personnel soignant.

Bernard, on ne construit pas UNE LOI seulement sur un cas particulier.

Moi je pourrais te trouver des cas opposés où des malades ont été liquidés sans justifications suffisantes : le cas de l'infirmière anglaise qui au long de sa carière, avait euthanasié des centaines de vieillards sans leur accord. Elle pensait bien faire ! Elle pensait les aider ! On l'a envoyée en taule quand même.

TOUTE LOI possède des avantages et des inconvénients :

La peine de mort :
AVANTAGE : on se débarrase de nuisibles à la société.
INCONVENIENT : on exécute aussi des innocents.

Abolition de la peine de port :
AVANTAGE : on n'exécute plus d'innocents, les erreurs sont rattrapables.
INCONVENIENT : on finit par libérer des nuisibles qui tuent à nouveau des innocents.

Personnellement, je préfère l'abolition de la peine de mort. Car l'inconvénient de risquer que les assassins récidivent est une responsabilité indirecte. En revanche, "exécuter un innocent" est une responsabilité directe.

L'euthanasie :
AVANTAGE : on met fin aux souffrances de ceux qui ne veulent plus la supporter.
INCONVENIENT : on incite des gens à mourir ou on les tue sans leur accord..

L'Absence d'euthanasie :
AVANTAGE : on incite les gens à vivre et on n'approuve aucune euthanasie par avance.
INCONVENIENT : ceux qui auraient des raisons légitimes de vouloir mourir vont devoir continuer à souffrir.

De nouveau, je me situe du coté de la responsabilité la moins directe. Je n'arrive pas à me sentir "coupable de ne pas aider les gens à se suicider". En revanche, je me sens trés coupable de définir "une condition de vie" qui ne mérite plus d'être considérée comme "une vie". Même avec toutes les précautions, ça reste une influence, une absence de solidarité.

Dans ton exemple Bernard, le plus coupable, ce n'est pas l'Etat. Car l'Etat ne s'occupe pas QUE de ce cas particulier, mais de TOUS les cas de "fin de vie". Et tous sont différents. En revanche, les parents, les infirmiers et les médecins qui sont témoins de ce cas particulier, qui sont conscients de cette souffrance et qui refusent "d'enfreindre la loi" par peur d'avoir quelques tracas administratifs, sont les plus coupables.

C'est comme la légitime défense : la loi n'autorise pas de tuer en légitime défense. Celui qui tue devra passer en jugement quelque soit la légitimité de son acte. Il faut que ça soit pareil pour les actes d'euthanasie, ça ne peut pas devenir un "acte légal" normal.

...

[Magnus]

Tu vois ? Le problème existenciel est bien là : Pourquoi vivre ? Pour une durée définie ? Pour un bonheur sans souffrance ?

Evidemment, la plupart des gens ne peuvent répondre clairement à cette question. En fait, ils n'y pensent pas, ils se contentent de "vivre". Mais avec l'hypothèse de l'euthanasie, alors la question du sens de la vie se repose et si on ne trouve pas de réponse valable, alors l'euthanasie s'impose.

"Pourquoi vivre" n'est PAS la question.

"Pourquoi survivre" EST la question...

...à partir du moment où cette survie est à situer dans le cadre précis d'une maladie in-cu-rable
où les souffrances sont telles que le patient décide
non pas d'abréger sa vie mais d'abréger sa survie
et de préférer une mort douce et rapide à une agonie lente et barbare.

Tout simplement.

:sicroll: Si tous les gens qui pensent que leur vie n'a pas de sens devaient se suicider, il ne resterait plus beaucoup de monde sur Terre. Donc faire passer l'euthanasie pour un acte "normal", c'est influer sur notre adhésion à la vie.

NON ! L'adhésion à la vie peut rester totale.
Ce fut le cas de l'écrain belge Hugo Claus.
Simplement, à partir du moment où il est passé de la vie à la survie, il a décidé d'abréger sa survie.

Si l'on ne fait pas cette distinction entre la vie et la survie, on continuera à penser que l'euthanasie est une atteinte à la vie.

[bernard1933]

Gérard, j'apprécie les "on"! "On" se débarrasse... "On" exécute... Quand je parle de droit à l'euthanasie, c'est le "je" qu'il faut employer. Je veux l'euthanasie pour moi, pas pour mon voisin! C'est à lui de la demander, et pour lui-même seulement, pas pour sa femme! Là, ça deviendrait dangereux...C'est toujours le même refrain: les médecins, les infirmières qui veulent débarrasser un lit...les frais médicaux, l'inutilité de poursuivre.
Non, l'ADMD milite pour que chacun puisse décider pour soi-même et non pour le "pélerin" d'en face!
Quant au cas que j'ai cité, bien sûr qu'il n'avait rien décidé; c'est un cas extrême qui justifie d'ailleurs "l'exception d'euthanasie". Tu reconnais toi-même que les médecins se sont mal conduits; ils ont été cruels et c'est impardonnable, mais ils n'ont fait strictement qu'appliquer une loi...inhumaine! C'est pourquoi il faut la changer!

[Gerard]

"Pourquoi vivre" n'est PAS la question.

"Pourquoi survivre" EST la question...

:sicroll: Tu sais bien que la nuance entre vivre ou survivre (comme chantait Balavoine) est totalement subjectif et relatif.

J'ai encore vu un reportage sur ces américains obèses déprimés par la crise économique : ils ont du supprimer leur abonnement au Câble et renoncer à boire du lait pour faire le plein de leurs 4X4.

:ploc: Ils " SURVIVENT ", les pauvres !

:sicroll: Faudrait peut-être les euthanasier ?



Non Magnus, le problème reste le même que l'on vive ou survive, il faut se demander pourquoi. On peut parfaitement SURVIVRE toute sa vie dès lors qu'on a une raison de le faire.

Et ce n'est pas à l'Etat de définir cette raison...

...

[Gerard]

Quant au cas que j'ai cité, bien sûr qu'il n'avait rien décidé; c'est un cas extrême qui justifie d'ailleurs "l'exception d'euthanasie". Tu reconnais toi-même que les médecins se sont mal conduits; ils ont été cruels et c'est impardonnable, mais ils n'ont fait strictement qu'appliquer une loi...inhumaine! C'est pourquoi il faut la changer!

Bien sûr qu'il faut la changer !

Mais je ne pense pas que ça passe par une autorisation d'euthanasie, mais plutôt par une meilleure procédure pour les juger aprés-coup.

Et même pour l'instant, la loi n'a rien d'inhumaine ! Que ce serait-il passé si dans ton exemple, les médecins avaient fait l'euthanasie ? Ils seraient passés en jugement, ils auraient du se justifier et auraient été absous avec une peine de principe.

Donc la loi actuelle est humaine, elle peut comprendre les situations, elle ne condamne pas à perpette les médecins qui font une euthanasie justifiée.

Mais puisque que tu reconnais toi-même que ce cas est un cas extrême qui justifie d'ailleurs "l'exception d'euthanasie". , tu ne peux pas interdire à la société de s'en inquiéter et de demander des justifications à ceux qui la pratique et de refuser de faire un "chèque en blanc" aux euthanasieurs...

...

[Bulle]

Gégé a dit : Tu sais bien que la nuance entre vivre ou survivre (comme chantait Balavoine) est totalement subjectif et relatif.

Pas trop d'accord là. Vivre c'est exister, pourvoir à ses besoins et tenter de réaliser des souhaits. Survivre c'est continuer à vivre malgré un évènement difficile.
En l'occurence pour la personne souhaitant être euthanasiée cet évènement difficile mais laissant suffisamment de force de vie pour certains ne l'est pas pour d'autres. Et c'est en toute objectivité qu'elle décide de mourir.
Si elle a la bonne recette et les capacités elle le fera d'elle-même. Sinon il est normal et humain de l'aider à le faire.

Gégé a dit : Mais je ne pense pas que ça passe par une autorisation d'euthanasie, mais plutôt par une meilleure procédure pour les juger aprés-coup.

C'est bien moins logique puisque ce sera après coup.
Autrement dit la personne sera déjà morte même si l'on devait s'apercevoir qu'il ne s'agissait que d'une manoeuvre de l'amant de sa femme ou autre histoire sordide de lit à libérer (pareil hein )...

[Magnus]

"Pourquoi vivre" n'est PAS la question.

"Pourquoi survivre" EST la question...

:sicroll: Tu sais bien que la nuance entre vivre ou survivre (comme chantait Balavoine) est totalement subjectif et relatif.

:?: De fait, elle est totalement laissée à l'appréciation du patient. Où est le problème ?

'ai encore vu un reportage sur ces américains obèses déprimés par la crise économique : ils ont du supprimer leur abonnement au Câble et renoncer à boire du lait pour faire le plein de leurs 4X4.

:ploc: Ils " SURVIVENT ", les pauvres !

:sicroll: Faudrait peut-être les euthanasier ?

:!: Les garde-fous posés par la loi de dépénalisation ne concernent justement pas ce genre de cas.
La commission d'enquête condamnerait le médecin qui aurait euthanasié ce monsieur.

Non Magnus, le problème reste le même que l'on vive ou survive, il faut se demander pourquoi. On peut parfaitement SURVIVRE toute sa vie dès lors qu'on a une raison de le faire.

:!: Re : cela est laissé à l'appréciation du patient.

Et ce n'est pas à l'Etat de définir cette raison...

:idea:

L'Etat ne définit rien, sinon des garde-fous, ce pourquoi il n'autorise pas certaines euthanasies.
L'Etat, en résumé, je l'ai déjà dit, lève la chape de culpabilité pesant sur le droit à demander et recevoir la mort dans des situations extrêmes.
Si ce n'est pas à l'Etat de le faire, c'est à qui ?


:idea: Le système français avec son "exception d'euthanasie", c'est bien l'Etat aussi, non, qui d'autre ?
A la différence que ce système continue à culpabiliser. Or, les médecins ont autre chose à foutre que de passer leur temps devant les tribunaux, même pour se voir acquitter avec une simple peine de principe.

:!: Qu'est-ce que c'est que cette peine de principe, sinon une condamnation de principe ?
Qui dit condamnation dit culpabilisation. Autrement dit :
- Docteur, vous êtes coupable mais on vous acquitte.

:!: Avec une loi de dépénalisation au lieu d'une loi d'exception, ça donne au contraire :
- Docteur, vous êtes innocent.
Sauf si :
- Notre commission a constaté que vous n'avez pas agi sur la demande du patient, ou que cette demande n'était pas du tout recevable. Là, vous êtes coupable.

:D La loi de dépénalisation présume un médecin innocent jusqu'à preuve de sa culpablité.

:super: Tandis que la loi d'exception le présume coupable jusqu'à preuve de son innocence.

:idea: ...Comme pour n'importe quel délit d'ailleurs : si Gérard a volé l'ordi de Magnus, il sera présumé innocent jusqu'à preuve de sa culpabilité.

Mais tu préférais peut-être le contraire ? Que Gérard, qui n'a PAS volé l'ordi de Magnus, soit présumé coupable jusqu'à preuve de son innocence ?

:idea: L'éthique de la loi de dépénalisation me semble donc plus saine que celle de la loi d'exception.
En outre, la loi d'exception ne rassure pas le malade.

Si mes souvenirs sont bons, --tu me dis si je me trompe--, votre loi d'exception a été votée après le cas Vincent Humbert.
Donc, --tu me dis si je me trompe--, Chantale Sébire aurait dû en bénéficier.
Et la personne dont parle Bernard dans son post : également.

:snob: C'est à la tête du client, la loi d'exception ?

[Magnus]

Gégé a dit : Tu sais bien que la nuance entre vivre ou survivre (comme chantait Balavoine) est totalement subjectif et relatif.

Pas trop d'accord là. Vivre c'est exister, pourvoir à ses besoins et tenter de réaliser des souhaits. Survivre c'est continuer à vivre malgré un évènement difficile.
En l'occurence pour la personne souhaitant être euthanasiée cet évènement difficile mais laissant suffisamment de force de vie pour certains ne l'est pas pour d'autres. Et c'est en toute objectivité qu'elle décide de mourir.

Absolument.

Si elle a la bonne recette et les capacités elle le fera d'elle-même. Sinon il est normal et humain de l'aider à le faire.

Gégé a dit : Mais je ne pense pas que ça passe par une autorisation d'euthanasie, mais plutôt par une meilleure procédure pour les juger aprés-coup.

C'est bien moins logique puisque ce sera après coup.
Autrement dit la personne sera déjà morte même si l'on devait s'apercevoir qu'il ne s'agissait que d'une manoeuvre de l'amant de sa femme ou autre histoire sordide de lit à libérer (pareil hein )...

Absolument.
Cela porte le sceau du bon sens.

[Gerard]

C'est bien moins logique puisque ce sera après coup.
Autrement dit la personne sera déjà morte même si l'on devait s'apercevoir qu'il ne s'agissait que d'une manoeuvre de l'amant de sa femme ou autre histoire sordide de lit à libérer (pareil hein )...

Beh justement ! On ne peut pas juger quelqu'un AVANT qu'il ait commis un délit supposé !

Et si il y a une loi d'euthanasie, on pré-jugera qu'il n'y a pas de délit supposé. Du moment que les critères de niveau de douleur et d'espérance de vie sont remplis, c'est expédié. Personne n'ira enquêter pour savoir si le patient a été influencé ou pas, s'il a vraiment donné son accord ou pas.

...

[Gerard]

"Pourquoi vivre" n'est PAS la question.

"Pourquoi survivre" EST la question...

:sicroll: Tu sais bien que la nuance entre vivre ou survivre (comme chantait Balavoine) est totalement subjectif et relatif.

:?: De fait, elle est totalement laissée à l'appréciation du patient. Où est le problème ?

:sicroll: Pour la millième fois, l'appréciation du patient ne suffit pas, puisqu'il y aura des euthanasies refusées et que les dispositions de prévention du suicide resteront les mêmes.

C'est donc bien l'Etat qui va in fine autoriser l'euthanasie en fonction de ses critères à lui. Celui qui estimera "survivre" ne sera pas forcément écouté.

L'Etat, en résumé, je l'ai déjà dit, lève la chape de culpabilité pesant sur le droit à demander et recevoir la mort dans des situations extrêmes.
Si ce n'est pas à l'Etat de le faire, c'est à qui ?

Mais à personne ! Ou à la limite, ce rôle revient à la RELIGION qui s'occupe effectivement de moralité et de culpabilité. Car je te répète que DECULPABILISER ceux qui pratiquent l'euthanasie revient à CULPABILISER ceux qui veulent survivre. On ne peut pas gérer les deux. Et moi je trouve illogique de culpabiliser ceux qui veulent survivre...

Or, les médecins ont autre chose à foutre que de passer leur temps devant les tribunaux, même pour se voir acquitter avec une simple peine de principe.

:louer: Je suis d'accord pour améliorer le traitement à postériori des affaires d'euthanasie. Mais pas de les devancer.

:D La loi de dépénalisation présume un médecin innocent jusqu'à preuve de sa culpablité.

:super: Tandis que la loi d'exception le présume coupable jusqu'à preuve de son innocence.

Mais pas du tout !

Un homicide (un homme qui tue un homme) est toujours considéré comme "délictueux", mais sans pré-juger de la culpabilité du prévenu. TOUS LES AUTEURS D'HOMICIDE doivent être jugés, même les policiers.

Un homicide doit toujours donner lieu à une explication, que ce soit la légitime défense, l'accident ou l'euthanasie. Mais avec la loi de dépenalisation, on ne considère plus qu'il faille donner une explication pour ce type d'homicide. C'est donc bien la dépenalisation de l'euthanasie qui est "une loi d'exception" !

:shock: L'euthanasie est le seul cas, depuis la peine de mort, où un homicide est un acte administratif !

Si mes souvenirs sont bons, --tu me dis si je me trompe--, votre loi d'exception a été votée après le cas Vincent Humbert.
Donc, --tu me dis si je me trompe--, Chantale Sébire aurait dû en bénéficier.
Et la personne dont parle Bernard dans son post : également.

C'est à la tête du client, la loi d'exception ?

De quoi tu parles ? Quelle loi d'exception ? L'euthanasie a toujours été illégale, non ?

...

[Bulle]

Beh justement ! On ne peut pas juger quelqu'un AVANT qu'il ait commis un délit supposé !

Il n'y aura de jugement que sur requête des accompagnants ou de l'entourage ou du notaire, au cas par exemple où l'une de ces personnes saurait que c'était contre les idées du mort.
Franchement à te lire on dirait que toutes les personnes du milieu hospitalier sont des assassins en puissance ! C'est tout le contraire Gégé, je t'assure ; les risques et les plans mettant en cause leur carrière et leur place, ils n'aiment pas trop.

Et ne me dis pas que "justement c'est peut-être ça qui fera que..." parce que dans ce cas loi ou pas, si ils veulent obéir à un ordre et vider les services, il le peuvent sans la couverture d'une loi sur l'euthanasie...

[Magnus]

Magnus a dit : Si mes souvenirs sont bons, --tu me dis si je me trompe--, votre loi d'exception a été votée après le cas Vincent Humbert.
Donc, --tu me dis si je me trompe--, Chantale Sébire aurait dû en bénéficier.
Et la personne dont parle Bernard dans son post : également.
C'est à la tête du client, la loi d'exception ?

Gérard a répondu : De quoi tu parles ? Quelle loi d'exception ? L'euthanasie a toujours été illégale, non ?

Je te parle de la modification sur l'euthanasie apportée sous le précédent président français suite à l'affaire Vincent Humbert.
Une forme de compromis entre la dépénalisation et la condamnation de l'euthanasie.
La loi dite loi d'exception autorise exceptionnellement certaines euthanasies dans des cas extrêmes, comme celui de Chantal Sébire par ex, qui ne l'a pourtant pas obtenue.

Bernard pourra peut-être en parler avec plus de détails, étant donné qu'il est français.

[Gerard]

Je te parle de la modification sur l'euthanasie apportée sous le précédent président français suite à l'affaire Vincent Humbert.

Je connais pas.

En tout cas, tu vois le problème de définir des critères relatifs discutables. Soit on autorise toute euthanasie (donc suicide), soit on interdit toute euthanasie. Mais définir "les vies indignes d'être vécues" c'est bon pour un cours de philo, pas pour une assemblée législative.

...

[Gerard]

Franchement à te lire on dirait que toutes les personnes du milieu hospitalier sont des assassins en puissance ! C'est tout le contraire Gégé, je t'assure ; les risques et les plans mettant en cause leur carrière et leur place, ils n'aiment pas trop.

:sicroll: Si on s'inquiète de son plan de carrière, on choisit la chirurgie esthétique. Mais si on choisit de se battre contre le cancer et de s'occuper de patients "en fin de vie", on sait bien à l'avance qu'on va se retrouver devant des choix difficiles.

T'as pas vu "House" hier soir ?

T'as vu l'épisode où le docteur va chercher un coeur "impropre à la transplantation" pour sauver un patient condamné ? Non seulement c'est illégal, mais en plus ça n'apporte qu'une survie trés limitée au patient.

Mais une survie limitée, c'est une survie quand même ! Et c'est le rôle logique d'un médecin que de se battre au-delà des règles pour obtenir une survie. C'est pour ça qu'il a choisi ce job. Mais s'il devient un looser qui dégaine sa seringue létale au moindre problème, on change cette logique.

Je ne dis pas qu'ils sont des assassins, je dis qu'ils deviennent le "quidam de base" : moi je vois quelqu'un qui souffre et qui veut mourir, je le pique.

Mais moi, je ne suis pas médecin !

...

[Magnus]

Je te parle de la modification sur l'euthanasie apportée sous le précédent président français suite à l'affaire Vincent Humbert.

Je connais pas.

En tout cas, tu vois le problème de définir des critères relatifs discutables. Soit on autorise toute euthanasie (donc suicide), soit on interdit toute euthanasie. Mais définir "les vies indignes d'être vécues" c'est bon pour un cours de philo, pas pour une assemblée législative....

:louer: Tu as raison. Dépénaliser l'euthanasie est de la compétence d'une assemblée législative, ---mais établir des critères de vies dignes et de vies indignes d'être vécues, est seulement l'affaire des seuls patients, selon leur philosophie et leur degré de souffrance.
Par conséquent, toutes les déclarations anticipées doivent être prises en compte pour les patients inconscients --et pour les autres, toutes les demandes écrites dûment répétées et signées.

[Gerard]

:louer: Tu as raison. Dépénaliser l'euthanasie est de la compétence d'une assemblée législative, ---mais établir des critères de vies dignes et de vies indignes d'être vécues, est seulement l'affaire des seuls patients,

Bon.. on est presque d'accord.

Donc, une euthanasie reste "un homicide qu'il faut justifier aprés-coup", sauf que la loi devrait être faite de façon à permettre un "non-lieu" pur et simple qui ne laisse aucune trace (même de principe) sur la conscience du médecin qui l'aura faite.

Mais pas de dispositions préventives qui définissent quand le médecin a le champ libre pour piquer son patient. On est d'accord ?...

...

[Magnus]

:louer: Tu as raison. Dépénaliser l'euthanasie est de la compétence d'une assemblée législative, ---mais établir des critères de vies dignes et de vies indignes d'être vécues, est seulement l'affaire des seuls patients,

Bon.. on est presque d'accord.

Donc, une euthanasie reste "un homicide qu'il faut justifier aprés-coup", sauf que la loi devrait être faite de façon à permettre un "non-lieu" pur et simple qui ne laisse aucune trace (même de principe) sur la conscience du médecin qui l'aura faite.

Mais pas de dispositions préventives qui définissent quand le médecin a le champ libre pour piquer son patient. On est d'accord ?......

Sommes-nous d'accord ?
Je ne sais pas encore..., car si les critères sont exclusivement établis par le patient et tous reconnus comme valables, il faut que le médecin qui a une philosophie de (fin de) vie identique à celle du patient, devienne, avec son patient, le seul juge en la matière.

Donc :
1. Les critères de demande : établis exclusivement par le patient et à priori tous valables.
2. Le jugement de ces critères : uniquement et exclusivement par le médecin partisan de l'euthanasie.
3. Justification après-coup. Non lieu systématique. Sauf s'il est établi que le patient ne voulait PAS mourir.

(Note que dans la loi belge de dépénalisation partielle, il y a une commission d'enquête.)

Et ça donnerait quoi ? Attention : ça donnerait une loi de dépénalisation totale, ce qui n'existe encore nulle part.

..............

[Gerard]

...
1. Les critères de demande : établis exclusivement par le patient et à priori tous valables.
2. Le jugement de ces critères : uniquement et exclusivement par le médecin partisan de l'euthanasie.
3. Justification après-coup. Non lieu systématique. Sauf s'il est établi que le patient ne voulait PAS mourir.

(Note que dans la loi belge de dépénalisation partielle, il y a une commission d'enquête.)

Et ça donnerait quoi ? Attention : ça donnerait une loi de dépénalisation totale, ce qui n'existe encore nulle part.

Oui.. je ne sais pas si nous sommes totalement d'accord...

Tes deux premiers points n'ont pas d'intérêt, puisqu'à priori, mon idée c'est que toute euthanasie reste illégale et "à justifier".

Ensuite une "commission d'enquête" n'est pas une "commission de jugement". Si elle se borne à demander si le patient a donné sa signature pour accord, elle passe à coté du problème. Car "l'accord du patient" peut être le résultat d'une influence ou bien être absent pour le cas de malade inconscient, mais qui souffre véritablement.

Chaque cas doit donc être jugé, avec une accusation et une défense, afin que la médecin responsable se pose la question de la justification, au lieu de se borner à s'assurer que les "papiers sont en règle".

C'est seulement l'issue favorable d'un jugement qui doit être revue. Pour l'instant, même dans le meilleur des cas, même dans le cas le plus justifié, un médecin reste un "condamné" à l'issue de son jugement. Et ça, je suis d'accord, ce n'est pas juste. Si on juge que le médecin a eu raison, alors il ne doit rester aucune forme de reproche envers lui.

C'est le seul changement que j'envisage, donc ça ne concerne pas l'établissement d'une procédure légale pour euthanasier un patient.

...

[Magnus]

@Gérard :
Dommage de jouer au jeu de l'oie sur un sujet aussi grave : nous revoici de nouveau à la case départ.
J'imagine le temps fou passé sur le projet de loi belge en la matière.
Et encore avaient-ils l'avantage d'avoir le modèle hollandais devant les yeux.
Finalement, je crois qu'il n'y a pas trente-six solutions :
ou bien on dépénalise,
ou bien on ne dépénalise pas.
La loi d'exception française n'est pas une dépénalisation.
La loi belge, hollandaise et luxembourgeoise sont une dépénalisation partielle.
La loi suisse ne dépénalise rien du tout, elle tolère le suicide assisté.
Là, pour la forme, les flics s'amènent, constatent le décès sur demande du patient, puis s'en vont, et c'est réglé.
Avec l'avantage pour le patient de ne pas être obligé, en cas d'incurabilité, d'attendre les grandes souffrances.
Mais, comme je l'ai déjà dit, la Suisse interdit l'euthanasie et la Belgique interdit l'aide au suicide, il y a un subtil distinguo entre les deux, passablement hypocrite.
Alors, une dépénalisation totale à la fois de l'euthanasie et du suicide assité ?
Oui. A une condition : que les demandes fantaisistes soient refusées.
J'entends par demandes fantaisistes une que tu as citée : le chagrin d'amour, par ex. Il n'est pas incurable même s'il laisse des traces. Encore bien même certains chagrins d'amour seraient-ils incurables, qu'on peut très bien vivre avec.
Donc : dépénalisation totale mais sous condition d'incurabilité.
A noter que les grands mélancoliques sont incurables.

Spoiler:

[Gerard]

@Magnus

Je ne comprends pas pourquoi tu ne te rallies pas à mon idée qui résoud beaucoup des problèmes que tu soulèves.

Car finallement, que se passe-t-il en Suisse quand un médecin fait une euthanasie (illégale dans ce pays) ou qu'en Belgique, un médecin fait un suicide assisté (illégal dans ce pays) ?

Réponse : les médecins concernés passent en justice où on met tout à plat et où on juge de la justification de la démarche, pour déboucher sur une condamnation de principe dans le meilleurs des cas. C'est donc bien l'issue favorable du jugement qui est à revoir.

Tu n'as pas à poser des a-priori de "refuser les demandes fantaisistes du type "chagrin d'amour". Car il y aura toujours la "zone frontière" où la définition de "fantaisiste" sera discutable.

Il ya quelques années, j'ai fait des échanges d'e-mails avec une myopathe suicidaire. Elle tenait à m'expliquer que ses tentatives de suicide n'étaient pas liées à sa terrible maladie. Car la douleur et les traitements faisaient partie de sa vie depuis toujours, elle n'avait rien connu d'autre. Sa vraie motivation, c'était que son mec l'avait larguée, car il avait peur d'affronter sa "fin annoncée" (les myopathes ne peuvent espérer vivre plus de 25 ou 30 ans). Et elle savait bien que peu de gens considèrent que 5 ou 6 ans (elle avait 18 ans) soit "une vraie vie". Du coup, elle était désespérée et voulait mourir.

Considères-tu que ce soit une volonté de mourir "fantaisiste" ?

Et ne vois-tu pas que l'attitude globale de la société dans leur "considération des personnes condamnées" est un frein à leur volonté de survivre ?

Je ne sais pas ce qu'elle est devenue, je ne sais pas si un médecin lui a fourni une aide à mourir (elle était canadienne, c'est quoi la législation ?) mais je sais que "prévoir les critères légitimant un suicide" à l'avance est une grosse erreur, puisque comme je l'ai vu sur ce cas, "les raisons objectives de sa maladie" n'étaient pas le problème. Le problème c'était une douleur amoureuse et l'attitude d'abandon de la part de la société.

Et ce problème ne peut que s'aggraver si on prévoit de légaliser l'euthanasie ou le suicide assisté. Donc on ne peut présager d'aucune raison légitimée par avance de mourir. On ne peut que juger aprés-coup.

Dans mon exemple, si un médecin l'a aidée à mourir, je considèrerai que c'est un abus, car elle avait envie de vivre, malgré toutes les apparences de justification de par sa maladie douloureuse et incurable.

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[Bulle]

En l'occurence il n'y avait pas incurabilité sur la cause de la demande.
C'est vrai qu'elle avait la possibilité de tricher mais le cas reste tout de même marginal.

[Gerard]

En l'occurence il n'y avait pas incurabilité sur la cause de la demande.
C'est vrai qu'elle avait la possibilité de tricher mais le cas reste tout de même marginal.

Ce n'est pas tant le fait qu'elle triche (en souhaitant la mort sous prétexte de sa maladie alors qu'il s'agit d'une peine de coeur) que le fait de l'attitude de son petit ami et de l'ensemble de la société sur "les personnes condamnées".

Si déjà, en l'état actuel des choses, il y a des gens pour considérer que la vie d'un condamné n'est plus une vie (y a aussi le problème ce ceux qui perdent leur emploi à cause d'un cancer), alors quand ce sera vraiment une "considération officielle", la situation sera pire encore.

Comment les condamnés pourraient-ils avoir encore envie de vivre si tout le monde les considère comme des "morts ambulants" ? Dès lors, la seule conclusion logique c'est de demander la mort. C'est donc bien une influence.

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