Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Magnus]

Comment les condamnés pourraient-ils avoir encore envie de vivre si tout le monde les considère comme des "morts ambulants" ? Dès lors, la seule conclusion logique c'est de demander la mort. C'est donc bien une influence.

La seule influence dans ce domaine, Gérard, vient des opposants religieux qui crient au scandale et au péché, se permettent d'établir un rapport plus que douteux avec le IIIième Reich et invitent à ne pas respecter la loi belge de dépénalisation.
Inviter à ne pas respecter une loi...., je ne trouve pas ça particulièrement honnête.

Pour le reste, c'est de l'information, et une revendication du libre-choix entre la mort douce ou non.

Si un condamné a envie de vivre, ne t'inquiète pas, on le laissera vivre le plus longtemps possible, du moins autant que faire se peut avec les moyens, fort larges, dont la médecine dispose aujourd'hui.
Ces condamnés ne sont pas considérés comme "des morts ambulants" mais comme des patients incurables, on appréciera la nuance.

Mais si certains de ces patients veulent partir plus tôt que prévu par la nature et de manière indolore, ils ont le droit de le demander.

Aucun médecin opposé à l'euthanasie n'est obligé d'accepter cette demande.
Il a par contre le devoir de diriger le demandeur vers un autre médecin.

A noter qu'on ne trouvera jamais, en Belgique, nulle part, une liste des médecins acceptant de pratiquer l'euthanasie. Ils n'ont pas envie de s'entendre qualifier de marchands de mort. Preuve que les préjugés en la matière sont encore tenaces.

Et puis, c'est un sujet qui fait peur : si tel médecin est reconnu comme acceptant de pratiquer l'euthanasie, outre que du coup il risque de recevoir des demandes fantaisistes, certains se mettraient à avoir peur de lui en pensant que le dit médecin euthanasie tous les incurables --- ce qui est faux, puisqu'il faut des demandes réitérées du patient et qu'en outre tous les cas d'incurabilité ne sont pas pris en compte.

[Gerard]

La seule influence dans ce domaine, Gérard, vient des opposants religieux qui crient au scandale et au péché, se permettent d'établir un rapport plus que douteux avec le IIIième Reich et invitent à ne pas respecter la loi belge de dépénalisation.
Inviter à ne pas respecter une loi...., je ne trouve pas ça particulièrement honnête.

:sicroll: "Influencer quelqu'un pour l'amener à survivre", y a des crimes pires que ça, non ?

Pour moi, l'Etat ne doit pas rester "neutre". Son rôle est bien d'aider ses citoyens à vivre et non pas à mourir ! Sinon encore une fois : pourquoi ne pas autoriser n'importe quel ado dépressif à se suicider et lui offrir les moyens de le faire ?

>>> L'Etat s'y oppose et il a bien raison. Donc il doit poursuivre cette logique et ne pas chercher à définir qui a RAISON de vouloir mourir...

Ces condamnés ne sont pas considérés comme "des morts ambulants" mais comme des patients incurables, on appréciera la nuance.

Oui, mais un incurable peut quand même avoir une vie.

Mais si l'Etat définit des personnes comme "euthanasiables", c'est PLUS que de dire qu'elles sont incurables. Car si on peut comprendre qu'un incurable veuille continuer à vivre, on aura du mal à comprendre qu'un "euthanasiable" veuille en faire autant.

Pour le reste, c'est de l'information, et une revendication du libre-choix entre la mort douce ou non.

:sicroll: Oui... Quand des démarcheurs veulent me vendre des encyclopédies, eux aussi disent qu'ils ne font que de "l'information".

Pour moi, "l'information" est une influence en soi. Car c'est l'expression d'un avis officiel de l'Etat dans un domaine qui ne devrait pas le concerner...

....

[Magnus]

La seule influence dans ce domaine, Gérard, vient des opposants religieux qui crient au scandale et au péché, se permettent d'établir un rapport plus que douteux avec le IIIième Reich et invitent à ne pas respecter la loi belge de dépénalisation.
Inviter à ne pas respecter une loi...., je ne trouve pas ça particulièrement honnête.

:sicroll: "Influencer quelqu'un pour l'amener à survivre", y a des crimes pires que ça, non ?

Non : ce n'est pas influencer quelqu'un pour l'amener à survivre, mais pour l'amener à ce qu'il soit tiraillé entre son adhésion à une mort douce pour lui-même et la peur du péché. C'est l'influencer pour qu'il renonce à ses opinions personnelles et à ses principes.
C'est, aussi, l'influencer pour qu'il renonce à son libre arbitre.

Pour moi, l'Etat ne doit pas rester "neutre". Son rôle est bien d'aider ses citoyens à vivre et non pas à mourir ! Sinon encore une fois : pourquoi ne pas autoriser n'importe quel ado dépressif à se suicider et lui offrir les moyens de le faire ?

La dépression d'un ado ne relève pas de la catégorie des maladies incurables.
L'Etat dépénalisant l'euthanasie ne fait aucunement de l'incitation au suicide.
Il permet seulement le choix de la mort en phase terminale.

>>> L'Etat s'y oppose et il a bien raison. Donc il doit poursuivre cette logique et ne pas chercher à définir qui a RAISON de vouloir mourir...

Comme je l'ai dit, l'Etat s'y oppose parce que dans ce cas il n'y a pas incurabilité.
Il ne définit pas qui a raison de vouloir mourir, il restreint le nombre de situations où la demande d'euthanasie est valable.

Ces condamnés ne sont pas considérés comme "des morts ambulants" mais comme des patients incurables, on appréciera la nuance.

Oui, mais un incurable peut quand même avoir une vie.
Mais si l'Etat définit des personnes comme "euthanasiables", c'est PLUS que de dire qu'elles sont incurables. Car si on peut comprendre qu'un incurable veuille continuer à vivre, on aura du mal à comprendre qu'un "euthanasiable" veuille en faire autant.

Je voulais seulement noter que "mort ambulant" a une connotation péjorative par rapport à "patient incurable". Il n'est dit nulle part qu'un incurable ne peut pas avoir une vie. Mais il peut en décider autrement.
Et dire que telles personnes sont "euthanasiables", c'est tourner la phrase de façon négative.
Il est préférable de dire que telles personnes incurables sont en droit, si elles le désirent, de demander et de recevoir une mort douce.

Pour le reste, c'est de l'information, et une revendication du libre-choix entre la mort douce ou non.

Oui... Quand des démarcheurs veulent me vendre des encyclopédies, eux aussi disent qu'ils ne font que de "l'information".

...Sauf qu'ici on ne vent pas des encyclopédies, --- et, contrairement à ce que les esprits alarmistes pourraient penser, on ne vent pas de la mort, non plus.
On présente une philosophie du libre choix et du libre arbitre.
Laquelle consiste à reconnaître que l'homme a des droits sur sa mort, puisqu'il a des droits sur sa vie dont sa mort fait partie.
:!: Pour comprendre cela, il faut faire taire des siècles d'idées préconçues.

Pour moi, "l'information" est une influence en soi. Car c'est l'expression d'un avis officiel de l'Etat dans un domaine qui ne devrait pas le concerner.

:idea: Je dirai plutôt que c'est enfin l'expression de la reconnaissance d'un droit.

[Gerard]

Non : ce n'est pas influencer quelqu'un pour l'amener à survivre, mais pour l'amener à ce qu'il soit tiraillé entre son adhésion à une mort douce pour lui-même et la peur du péché.

:sicroll: Ha bon ? Quand on fait un lavage d'estomac à un gamin qui a essayé de se suicider, c'est pour lui éviter de "commettre un péché" ?

Tu as tort de tout ramener à la religion. Y a pas besoin de la religion pour avoir envie de vivre. La plupart des animaux ne se suicident pas, même quand ils sont à l'agonie, et pourtant ils n'ont jamais lu la Bible !

La dépression d'un ado ne relève pas de la catégorie des maladies incurables..

Et alors ? Il a quand même un libre-arbitre non ? Au nom de quoi oses-tu le nier ? Tu penses qu'il va commettre un "péché" ?

(l'Etat) ne définit pas qui a raison de vouloir mourir, il restreint le nombre de situations où la demande d'euthanasie est valable.

:sicroll: Encore une fois, tu joues sur les mots : dire que la "demande d'euthanasie est valable" ou dire que "le demandeur a raison de vouloir mourir" ça revient au même : un jugement de valeur qui définit une morale arbitraire et contestable.

Je voulais seulement noter que "mort ambulant" a une connotation péjorative par rapport à "patient incurable". Il n'est dit nulle part qu'un incurable ne peut pas avoir une vie. Mais il peut en décider autrement..

"Incurable" est déjà un terme péjoratif. Tout comme "condamné".

Les malades du Sida se sont battus pour qu'on arrête de les classer dans ces catégories. Comment veux-tu qu'un employeur t'engage si tu es "incurable et condamné" ? Idem pour avoir une petite amie : "La vie est terminée". Et si en plus on rajoute que tu es "euthanasiable", la seule chose à faire sera de t'offrir un joli cercueil...

Donc une loi légitimant l'euthanasie sera un obstacle supplémentaire pour ceux qui veulent survivre... un préjugé qu'il faudra combattre.

...

[bernard1933]

Mais, Gérard, tu ramènes toujours ton raisonnement à l'euthanasie d'autrui! Bien sûr, que, dans ce cas, c'est un crime! Un gamin qui veut se suicider? Bel exemple de refus d'accepter ce que ta religion condamne. Je répète pour la énième fois que je revendique pour moi seul , et pour personne d'autre, le droit d'être euthanasié! Je l'ai écrit il y a 8 ans, je le contresigne chaque année, et je suis sain d'esprit (du moins je l'espère!). Je n'ai jamais été dépressif. Je revendique le droit de disposer de ma vie!
Aucun médecin ne sera forcé de m'accompagner si sa conscience en est troublée, comme dans le cas de l'IVG. J'estime qu'il s'agit d'une liberté fondamentale. Que les croyants s'appliquent à eux-mêmes les
interdits de leurs églises, pas de problème! Nous, les païens, on ne les forcera pas à se faire faire harakiri! Et pourtant, le paradis les attend!
Mais laissez-nous la liberté de décider pour nous-même. J'ai vécu l'expérience avec mes parents; je sais de quoi je parle!

[Gerard]

...et je suis sain d'esprit (du moins je l'espère!). Je n'ai jamais été dépressif. Je revendique le droit de disposer de ma vie!!

C'est un crime d'être dépressif ?!!

Si tu considères qu'il y a des cas où la volonté de mourir d'un individu doit être refusée, alors tu fais un jugement de valeur arbitraire, exactement comme ceux que tu dénonces. Donc, soit on approuve TOUS les suicides (et on les aide) soit on les désapprouve TOUS (et on fait tout pour les empêcher).

Mais dire :
- Toi tu souffres trop pour continuer à vivre, on va t'aider à mourir. Toi par contre, tu ne souffres pas assez pour ça, alors on va t'aider à vivre !

C'est ça le vrai scandale ! C'est ça "un donneur de leçons" !

...

[Magnus]

Si tu considères qu'il y a des cas où la volonté de mourir d'un individu doit être refusée, alors tu fais un jugement de valeur arbitraire, exactement comme ceux que tu dénonces. Donc, soit on approuve TOUS les suicides (et on les aide) soit on les désapprouve TOUS (et on fait tout pour les empêcher).

Mais dire :

- Toi tu souffres trop pour continuer à vivre, on va t'aider à mourir. Toi par contre, tu ne souffres pas assez pour ça, alors on va t'aider à vivre ![/i]

C'est ça le vrai scandale ! C'est ça "un donneur de leçons" !

Une loi de dépénalisation ne donne pas de leçons : par prudence afin d'éviter les abus, elle peut simplement déclarer certaines demande irrecevables.
De plus, en Belgique où cette loi existe, l'assistance au suicide demeure strictement interdite.
Ainsi, le médecin qui pratique une euthanasie sur la demande de son patient, ne pratique pas une aide au suicide à proprement parler : il accepte d'abréger radicalement ses souffrances lorque celles-ci sont devenues intolérables et que sa maladie est incurable bien entendu.
Mais même en Suisse où l'euthanasie, elle, est interdite tandis que l'aide au suicide est autorisée, ---et où il n'est pas obligatoire d'attendre les grandes souffrances du malade,-- la condition reste cependant que la maladie soit incurable ---ce qui est absolument logique.

Aussi, l'aide au suicide (et à fortiori l'euthanasie dans son sens donné ci-dessus) ne peut être appliquée sur n'importe qui : celui qui veut se suicider pour la seule raison qu'il en a marre de la vie, ne recevra aucune aide ni en Suisse ni en Belgique ou en Hollande.
Il faut dans les deux cas incurabilité d'une maladie précise.

J'ai déjà dit que j'étais personnellement d'accord pour approuver TOUTES les demandes d'euthanasie (dans le cas de maladies incurables, bien entendu).
Je suis même partisan que ces demandes soient acceptées et la mort douce appliquée AVANT l'apparition des grandes souffrances.

Je suis donc pour un élargissement de la loi de dépénalisation, la loi belge et même hollandaises me paraissant encore trop restrictives.
Je souhaiterais aussi que la Suisse dépénalise l'euthanasie, car la seule assistance au suicide est impossible, en Suisse, dès lors que le malade n'est plus capable de prendre lui-même la potion létale.

Il faudrait aussi simplifier les procédures.

Les actuelles lois de dépénalisation sont dites "de dépénalision partielle". Je ne suis pas d'accord avec le "partiel" : je suis pour une dépénalisation totale et de l'euthanasie et de l'assistance au suicide, avec la possibilité de pratiquer aussi bien l'une que l'autre selon les situations.

Un mot d'explication pour ceux qui n'auraient pas lu tous les posts : la différence entre l'euthanasie et l'assistance au suicide est :
°Euthanasie : le médecin pratique lui-même l'euthanasie, par piqûre.
°Aide au suicide : le médecin délivre une potion létale mais c'est le malade qui doit la boire.

En outre, je précise que l'incurabilité d'une maladie doit rester LE seul critère, puisque si on peut guérir une maladie et les souffrances qui l'accompagnent, il n'y a plus aucune raison de vouloir mourir. C'était une lapalissade mais nécesssaire.

Donc, encore une fois, l'exemple plusieurs fois cité d'une peine de coeur très lourde à supporter, pouvant même entraîner des souffrances psychosomatiques, doit être balayé une bonne fois pour toutes : ça se soigne par une thérapie et/ou par la rencontre d'un nouvel amour, il n'y a pas incurabilité.

Autre chose (façon de parler) : Gérard a tiqué sur le mot "péché" dans un de mes posts, pourtant c'est bien en véhiculant cette notion de péché que les religions partent en guerre contre la mort douce.

[bernard1933]

Est-ce-que j'ai dit que la dépression était un crime? Drôle d'interprétation d'une phrase pourtant très claire! Mais quand on ne veut pas comprendre...Quant au reste, Gérard, c'est pure invention de ta part!
Le "donneur de leçons" est beaucoup moins catégorique! Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir! Qui dit: "Soit, on approuve tout..., soit on désapprouve tout..."! Et en plus, " on les aide" ou " on les empêche"!
Belle leçon de tolérance et de démocratie! Une loi sur l'euthanasie ne donnera qu'un peu plus de liberté aux gens, pour chacun de nous. Ce n'est pas la liberté d'occire!

[Gerard]

Une loi de dépénalisation ne donne pas de leçons : par prudence afin d'éviter les abus, elle peut simplement déclarer certaines demande irrecevables.

:sicroll: Et c'est pas de l'hypocrisie ça ?

Dans ce cas, je peux dire aussi que la religion "ne donne pas de leçons de morale", elle se contente de "déclarer certains actes comme inacceptables"....

Soyons sérieux ! Les motivations de cette déclaration d'irrecevabilité sont bien des motivations morales ! Pour avoir accés à l'euthanasie, il faudra plaire aux "pères la morale" qui définiront les critères de recevabilité.

Est-ce-que j'ai dit que la dépression était un crime? Drôle d'interprétation d'une phrase pourtant très claire!

Alors pourquoi trouves-tu utile de préciser que "tu n'as jamais été dépressif" ? C'est bien parce que dans ton idée, "être dépressif" est une condition qui disqualifie du droit à l'euthanasie.

Le problème c'est que comme tu dis "rien n'est noir ou blanc". On peut juger quelqu'un comme dépressif alors qu'il ne l'est pas ou rater une vraie dépression à cause d'une autre maladie.

Comme je l'avais dit, la myopathe que je connaissais supportait trés bien sa maladie, mais elle ne supportait pas d'avoir perdu son petit ami. Si elle avait été en bonne santé on aurait immédiatement identifié la vraie source de sa volonté de mourir.

:sicroll: Mais comme elle avait une maladie incurable, douloureuse et invalidante, son cas devient admissible, pas vrai ? C'est le nouveau "politiquement correct". Sauf que vous voulez que ça devienne une loi.

Je ne suis toujours pas d'accord...

....

[Magnus]

Une loi de dépénalisation ne donne pas de leçons : par prudence afin d'éviter les abus, elle peut simplement déclarer certaines demande irrecevables.

:sicroll: Et c'est pas de l'hypocrisie ça ?
Dans ce cas, je peux dire aussi que la religion "ne donne pas de leçons de morale", elle se contente de "déclarer certains actes comme inacceptables"....

Elle ne se contente pas de "déclarer que.": elle agit en coulisses pour :
1. Que la dépénalisation ne se fasse pas dans les pays où elle est/ou pourrait être à l'ordre du jour.
2. Que les pays ayant dépénalisé proposent des amendements restrictifs.
3. Pour placer la Belgique en accusation devant le Tribunal de la cour européenne des droits de l'Homme (c'était il y a deux ou trois ans).
4. Pour informer sur ses vues, certes, mais aussi pour désinformer : exemples : "La Belgique légalise le meurtre" au lieu de "la Belgique légalise l'euthanasie ou la mort douce". "Euthanasie = Nazis", entre autres.
Je rappelle que ---en vertu de la loi de séparation du pouvoir de l'Eglise et de l'Etat---. la Belgique avait menacé le Vatican de porter plainte contre lui pour immixtion dans les affaires de l'Etat.

Soyons sérieux ! Les motivations de cette déclaration d'irrecevabilité sont bien des motivations morales ! Pour avoir accés à l'euthanasie, il faudra plaire aux "pères la morale" qui définiront les critères de recevabilité. ....

Il y a les deux.
1°: Eviter les abus.
2°: Et jouer un peu trop les "pères la morale", j'en conviens, et ce, en Belgique, sous la pression du Cdh, parti catholique comme par hasard... .

Ce qui est jugé comme avancée éthique par les uns, est jugé comme recul éthique par les autres.

[Gerard]

Et c'est pas de l'hypocrisie ça ?
Dans ce cas, je peux dire aussi que la religion "ne donne pas de leçons de morale", elle se contente de "déclarer certains actes comme inacceptables"....

Elle ne se contente pas de "déclarer que.": elle agit en coulisses pour :
1. Que la dépénalisation ne se fasse pas dans les pays où elle est/ou pourrait être à l'ordre du jour.
2. ..

He beh alors ? Tu vois bien quel est le problème d'influence des moralistes ?

Mais tant qu'ils n'agissent que comme "religieux", je dirais que le problème est moins grave, car tout le monde sait (ou devrait savoir) qu'une religion ne fait qu'exposer SON point de vue.

Malheureusement, si l'Etat reprend ce rôle et commence à définir une morale, vu qu'il est censé représenter tout le monde, cela revient à créer une religion d'Etat. Et ça c'est dangereux.

2°: Et jouer un peu trop les "pères la morale", j'en conviens, et ce, en Belgique, sous la pression du Cdh, parti catholique comme par hasard...

Tu vois donc le danger ?...

Quand un Etat (comme la France) interdit TOUTE euthanasie, il n'y a pas de justification morale : elle se contente de faire le constat objectif d'un homicide (un homme qui en tue un autre). Mais si elle commence à autoriser ou refuser des euthanasies en fonction des motivations, alors les refus d'euthanasie deviennent des actes de jugement moral. Et comme tu le dis, si on entre dans ce principe de fonctionnement, qui sait ce que sera "la morale de demain" ? Trop inhumaine ou trop catho ?

...

[Magnus]

Tant qu'ils n'agissent que comme "religieux", je dirais que le problème est moins grave, car tout le monde sait (ou devrait savoir) qu'une religion ne fait qu'exposer SON point de vue.

Belgique : Immixtion dans les affaires de l'Etat, mises devant tribunaux... : est-ce là un simple exposé de point de vue ?... .
France : Loi d'exception après pourparlers avec des ambassadeurs du Vatican : l'origine de la loi est pour moitié française pour moitié romaine. Une sorte de loi laïco-catholique.

Malheureusement, si l'Etat reprend ce rôle et commence à définir une morale, vu qu'il est censé représenter tout le monde, cela revient à créer une religion d'Etat. Et ça c'est dangereux.

La morale laïque, ça existe aussi... . Et cette morale se bone ici à dire :
- Désormais ceux qui le désirent peuvent demander et recevoir une mort douce. Pour les autres: rien de changé."

L'Etat, laïque, tient donc compte de la pluralité des opinions et des morales ---ce que ne fait pas la morale religieuse qui, censée s'adresser à ses propres ouailles, a débordé plus d'une fois de son terrain, voir ci-dessus.
Présenter la dépénalisation comme création d'une religion d'Etat est donc extrêmement excessif.
Par contre, si la Belgique ou la France commençaient à fonctionner à la chinoise, nous aurions à faire à une religion d'Etat.

Vu que l'Etat est censé représenter tout le monde...

C'est très précisément ce que fait l'Etat belge avec sa loi de dépénalisation : il représente tout le monde : ceux qui sont pour eux-mêmes adversaires de l'euthanasie et ceux qui sont pour eux-mêmes partisans de l'euthanasie. Il remplit donc son rôle sans créer le moins du monde une religion d'Etat.
Par contre, avant cette loi, l'Etat ne représentait en la matière que la seule morale anti-euthanasie, et ce sous la pression des partis politiques catholiques belges qui avaient enterré le dossier au fin fond d'un tiroir depuis des années et des années.
La dépénalisation n'a été possible qu'à l'époque où les partis catholiques n'étaient plus dans la majorité. Le dossier a enfin pu être ouvert par les socialistes sur lesquels les libéraux et les écolos ont embrayé à l'unanimité ---sauf une abstention chez le Verts.
Le parti catholique wallon et flamand, lui, a voté contre à l'unanimité.

En résumé : non, une religion d'Etat n'est pas en train de se créer en Belgique : la loi de dépénalisation représente tout le monde, ce qui est, comme tu le dis toi-même, le rôle de l'Etat. C'était avant cette loi que l'Etat refusait de représenter tout le monde, dans ce domaine... .

[Gerard]

Tant qu'ils n'agissent que comme "religieux", je dirais que le problème est moins grave, car tout le monde sait (ou devrait savoir) qu'une religion ne fait qu'exposer SON point de vue.

Belgique : Immixtion dans les affaires de l'Etat, mises devant tribunaux... : est-ce là un simple exposé de point de vue ?... .
.

Il est parfaitement logique que ceux qui ont un point de vue essayent de le faire prendre en compte. Donc s'il y a immixtion, c'est la responsabilité de l'Etat ! C'est à lui de refuser les influences ! C'est pas à la religion de se taire !

La morale laïque, ça existe aussi... . Et cette morale se bone ici à dire :
- Désormais ceux qui le désirent peuvent demander et recevoir une mort douce. Pour les autres: rien de changé."

:sicroll: Ouai sauf que ce ne sera pas TOUS CEUX qui désirent une mort douce qui l'auront.

L'Etat comme une religion, fera sa définition du "vilain suicidaire" qui ne mérite pas qu'on accède à sa demande. Le citoyen sera jugé sur ses motivations, et sur sa philosophie qui devra cadrer avec celle de l'Etat. Alors qu'avant, on ne jugeait pas (en tout cas, pas par avance), on se bornait à faire appliquer la loi qui interdit tout homicide par principe (qu'il s'agisse d'un suicide, d'une euthanasie, d'une légitime défense, d'un homicide accidentel...etc...).

Dès lors que l'Etat s'autorise le droit de faire "la morale aux gens", il ouvre la porte aux immixtion religieuses que tu dénonçais tellement. Et on pourrait bien passer d'une tolérance à une non-tolérance, puisque le principe de "juger la philosophie de vie des gens" sera devenu un acquis et qu'on peut le remplir avec ce qu'on veut, au grés des inluences...

:sicroll: Les euthanasies clandestines ne s'arrêteront pas avec cette loi. On ne fait que déplacer le problème....

...

[Magnus]

Belgique : Immixtion dans les affaires de l'Etat, mises devant tribunaux... : est-ce là un simple exposé de point de vue ?...

Il est parfaitement logique que ceux qui ont un point de vue essayent de le faire prendre en compte. Donc s'il y a immixtion, c'est la responsabilité de l'Etat ! C'est à lui de refuser les influences ! C'est pas à la religion de se taire !

..Sauf que dans le cas qui nous occupe, la loi tient compte de la morale religieuse en la matière ---puisqu'elle laisse le choix entre le "non" et le "oui" à l'euthanasie.

Il est donc parfaitement inadmissible dans ce cas précis que la religion ait traîné la Belgique devant la justice : pourquoi est-ce inadmissible ? je viens de le dire : la loi tenait déjà compte de la morale religieuse, puisque laissant le libre-choix.
Il faut se rendre compte pourquoi la religion a mis la Belgique devant les tribunaux : pour que la Cour Européenne fasse abolir la loi et que la Belgique en revienne à la non-dépénalisation, c-a-d à la loi religieuse ! Cette loi qui ne supporte pas le libre-choix, qui ne veut qu'un seul chemin, une seule vérité, une seule philosophie, une seule morale : la sienne.

Et, malgré la subtilité des avocats de l'accusation religieuse, c'est bien ce qu'a compris la Cour, raison pour laquelle elle a débouté les plaignants.

Donc, si tu lis et relis attentivement ce que je viens d'écrire et si tu es de bonne foi pour en saisir les nuances, tu ne pourras que constater que dans l'affaire qui nous occupe l'Eglise a fait bien plus que simplement donner son point de vue... .

Résumons :
Euthanasie dépénalisée = "oui" ou "non" à la mort douce pour soi-même.
Dans les "non", il y a pas mal de chrétiens. Leur opinion a été acceptée par la loi.
Mais les dits chrétiens, au lieu de constater que leur opinion était prise en compte, ont cru bon d'aller se plaindre devant les Tribunaux pour que le "oui" soit supprimé.
Or, dans ces "oui", il y a pas mal d'athées.
Les chrétiens ont donc tenté de supprimer la volonté des athées --- c'est hélas clair et net.
Autrement dit : ils veulent, dans ce domaine, une loi d'Etat qui correspond UNIQUEMENT à la morale religieuse.

Ou pour le dire de façon plus prosaïque : les autres morales, les autres éthiques, les autres valeurs ? On s'en fout, Monsieur ! L'Etat a commis l'horrible péché de pondre une loi correspondant AUSSI aux autres valeurs que les nôtres, et cela, Monsieur, nous ne pouvons l'admettre, nous allons donc utiliser tous les moyens possibles et imaginables pour que ce foutu athéïsme, cette foutue laïcité, ces foutus libres-penseurs ne puissent plus bénéficier de cette loi.
Nous allons leur montrer que le pouvoir de l'Eglise et celui de l'Etat ne sont pas vraiment séparés. Notre Vatican a d'ailleurs collaboré avec la France pour une loi dite "d'exception" qui n'arrange pas du tout les partisans de l'euthanasie, mais on s'en fout, Monsieur : c'est nous qui faisons la loi...!!!!

La loi belge tient compte EGALEMENT de nos opinions religieuses ? On s'en contre-fiche, Monsieur, car elle ne doit pas tenir compte AUSSI de nos opinions : elle ne doit tenir compte QUE de nos opinions.
Pas "aussi" de nos opinions, mais UNIQUEMENT de nos opinions.


Je répète :

LA LOI BELGE tient compte aussi bien de la morale chrétienne que de la morale laïque.
Mais les religieux exigent qu'elle ne tienne compte QUE de la morale chrétienne.

Et ce dans un contexte où l'enjeu est la souffrance humaine... .

Pour moi, la conclusion est claire à tirer.
HELAS... .

[bernard1933]

Le cas tragique de Rémy Salvat, qui vient de se suicider, vient nous rappeler que la tolérance et la miséricorde sont des valeurs qui devraient prendre le pas sur le rigorisme. C'est bien, il s'est suicidé tout seul!
Personne autour de lui pour lui tenir la main et l'accompagner dans son dernier voyage! Partir en se disant: tant pis pour mes parents qui me découvriront mort! Vous imaginez-vous à sa place? J'appelle ça de la barbarie. Arrêtez, les moralistes, souffrez que les autres puissent penser et agir autrement que vous. Et quelle belle perspective avait-il devant lui! Des souffrances de plus en plus grandes, le pourrissement progressif de ses facultés mentales, la torture de ses parents! Avant, on pouvait dire: "Offrez vos souffrances au Seigneur en souvenir de..."
Le direz-vous toujours?

[Gerard]

Il faut se rendre compte pourquoi la religion a mis la Belgique devant les tribunaux : pour que la Cour Européenne fasse abolir la loi et que la Belgique en revienne à la non-dépénalisation, c-a-d à la loi religieuse !

:sicroll: "La non-dépenalisation de l'euthanasie", tu appelles ça "la loi religieuse" ?

Alors, quand la loi de l'Etat interdit, le meurtre, le viol et le vol, tu vas dire qu'il applique des lois religieuses sous prétexte que la religion condamne aussi ces actes ?

:rj:

Ton manichéisme anti-religieux sombre dans l'absurde. On peut parfaitement être athée et laïque et penser que le meurtre, le viol et le vol sont des actes condamnables. Et donc de la même façon, penser que l'euthanasie est condamnable par principe. Tu auras d'ailleurs noté que depuis le début de ce débat, je ne t'ai donné AUCUN argument religieux. Car la "non-dépenalisation de l'euthanasie" peut parfaitement se justifier même sans être croyant.

Donc quand des cathos trainent l'Etat Belge devant les tribunaux européens, c'est leur droit de CITOYEN, car on peut considérer que l'Etat manque à ses devoirs d'Etat en définissant des homicides légaux.

L'Etat doit défendre ses citoyens. Ce n'est pas une loi religieuse, c'est sa raison d'être !

Résumons :
Euthanasie dépénalisée = "oui" ou "non" à la mort douce pour soi-même.

:sicroll: Dans ce cas, légalisons la cocaine et l'héroine. C'est vrai : personne ne serait obligé d'en consommer ! Et pourquoi la ceinture de sécurité est-elle obligatoire ? Si j'ai envie de risquer ma vie, c'est ma responsabilité, non ?

Désolé : l'Etat doit protéger la vie de ses citoyens, y compris contre leur volonté. C'est son rôle. Cela n'a rien à voir avec la religion.

...

[Gerard]

C'est bien, il s'est suicidé tout seul!
Personne autour de lui pour lui tenir la main et l'accompagner dans son dernier voyage! Partir en se disant: tant pis pour mes parents qui me découvriront mort! Vous imaginez-vous à sa place? J'appelle ça de la barbarie.

Et pourtant, cette "barbarie" est justement ce qui constitue un frein à la volonté de mourir.

A cause d'elle, certains ont du renoncer à leur projet de suicide et ont survécu. Mais évidemment, ceux-là, tu n'en entendras jamais parler, puisqu'ils ont survécu !

Alors désolé, mais je préfère que la sensibilité de quelques suicidés soit chiffonée si cela permet à d'autres de rester vivants...

...

[bernard1933]

Une solution simple: emprisonnons ceux qui ont envie de se suicider, sans lacets ni cravates bien sûr! Comme ça, tintin pour ces malheureux qui veulent quitter le pauvre monde!

[Magnus]

Il faut se rendre compte pourquoi la religion a mis la Belgique devant les tribunaux : pour que la Cour Européenne fasse abolir la loi et que la Belgique en revienne à la non-dépénalisation, c-a-d à la loi religieuse ! "La non-dépenalisation de l'euthanasie", tu appelles ça "la loi religieuse" ?

Alors, quand la loi de l'Etat interdit, le meurtre, le viol et le vol, tu vas dire qu'il applique des lois religieuses sous prétexte que la religion condamne aussi ces actes ?

Oui, en ce sens où la seule approche du problème admise par les religions est le "non" total à tous.
Lorsque l'Etat interdit le meurtre, le viol et le vol, il se base sur une morale universelle.
En matière d'euthanasie, il ne peut y avoir une seule morale ---elle dépend de la philosophie de fin de vie de chaque patient.

Ton manichéisme anti-religieux sombre dans l'absurde. On peut parfaitement être athée et laïque et penser que le meurtre, le viol et le vol sont des actes condamnables. Et donc de la même façon, penser que l'euthanasie est condamnable par principe. Tu auras d'ailleurs noté que depuis le début de ce débat, je ne t'ai donné AUCUN argument religieux. Car la "non-dépenalisation de l'euthanasie" peut parfaitement se justifier même sans être croyant.

Le non-croyant patient qui est contre la demande euthanasie et le non-croyant médecin qui est contre la pratique de l'euthanasie, trouve, tout comme le chrétien devrait le trouver, son compte dans le libre choix entre "oui" et "non".
Quant aux non-croyants qui sont contre la loi de dépénalisation, premièrement ils ne vont pas faire tout un foin devant la Cour des droits de l'Homme, deuxièmement chez certains d'entre eux c'est un désaccord non pas sur la loi en elle-même mais sur son contenu : ainsi ce médecin qui estimait que la loi était mal faite, trop lourde, trop ceci ou trop cela, ou bien trop limitative, etc.
Aucune organisation de non-croyants hostiles à l'euthanasie et/ou à sa forme actuelle de dépénalisation n'a tenté de faire amender ou supprimer cette loi.
En revanche, ce que mon soi-disant manichéïsme anti-religieux absurde constate, c'est que chaque fois qu'il y a un problème dans ce domaine, il est provoqué par des associations religieuses ou par des représentants de Rome.

Donc quand des cathos trainent l'Etat Belge devant les tribunaux européens, c'est leur droit de CITOYEN, car on peut considérer que l'Etat manque à ses devoirs d'Etat en définissant des homicides légaux.

Tout comme ce serait mon droit de citoyen de traîner le Vatican devant les tribunaux européens parce qu'il veut porter atteinte à ma philosophie de fin de vie ou à mes valeurs personnelles. Il est exact que c'est un droit de citoyen.
Le fait est que l'Etat, ici, ne manque pas à ses devoirs en définissant des homicides légaux, en ce sens où le mot "homicide" ou "meurtre" signifie implicitement qu'il n'y a pas consentement de la victime. En euthanasie, par contre, il y a demande du patient.
Entre trucider son voisin en pleine santé et qui ne désire que vivre ---et abréger radicalement les souffrances d'un patient incurable qui désire qu'on les abrège, il y a un océan de différence ---et c'est précisément cette différence qui distingue le meurtre de l'euthanasie.

Pour tes autres exemples : héroïne, cocaïne : pourquoi ne pas les légaliser, en effet ? Le tabac et l'alcool sont bien autorisés, eux... .
L'alcoolisme au volant est criminel. Rien à voir avec l'euthanasie.
Pour ton exemple de la ceinture de sécurité, nous sommes comme le dit son nom, dans le domaine de la sécurité, tout comme il y a des alarmes de sécurité dans des demeures susceptibles de recevoir la visite de cambrioleurs aux méthodes pas nécessairement pacifiques... .

Désolé : l'Etat doit protéger la vie de ses citoyens, y compris contre leur volonté. C'est son rôle.

Tu confonds la vie des citoyens et la survie des citoyens. Avec l'euthanasie, nous sommmes dans la survie du patient, survie qu'il a le droit de faire abréger.

Cela n'a rien à voir avec la religion.

Normalement non. Mais puisque la religion s'en mêle au détriment de ceux qui ne sont pas d'accord avec elle...
...Et puisque qu'elle s'en est mêlée dans l'élaboration de la loi d'exception en France..., loi qui en satisfaisant à la fois l'Etat français et celui du Vatican n'a satisfait aucun partisan de l'euthanasie alors que le but déclaré était pourtant de les satisfaire, je me vois au regret de redire une fois de plus que la religion a quelque chose à voir dans tout cela.

Il s'est suicidé tout seul!
Personne autour de lui pour lui tenir la main et l'accompagner dans son dernier voyage! J'appelle ça de la barbarie.

Désolé, mais je préfère que la sensibilité de quelques suicidés soit chiffonée si cela permet à d'autres de rester vivants...

...contre leur gré et dans d'abominables et interminables souffrances.
Gérard, ta prose devient inhumaine... .

[Gerard]

Quant aux non-croyants qui sont contre la loi de dépénalisation, premièrement ils ne vont pas faire tout un foin devant la Cour des droits de l'Homme...

:sicroll: Parce qu'ils s'en foutent. Même moi je m'en fous en fait. Je réponds juste parce qu'on me pose la question et que sur le plan de la logique, une telle loi ne tient pas debout. Mais on n'en est pas à une contradiction prés... Par exemple, le tabac et l'alcool sont des poisons, mais ils sont légaux. Certains militent pour les faire interdire, moi pas. Pourtant, je pense que les arguments des prohibitionistes sont valables. Je pense néanmoins qu'on a le droit à la faiblesse et à l'irrationalité. Il est même probable que je sois le premier à demander la mort douce si je tombe malade.

Mais moi, je ne suis pas l'Etat. Chacun son rôle !

Tout comme ce serait mon droit de citoyen de traîner le Vatican devant les tribunaux européens parce qu'il veut porter atteinte à ma philosophie de fin de vie ou à mes valeurs personnelles. Il est exact que c'est un droit de citoyen.

Le Vatican n'a aucun devoir envers toi ! Tu n'es pas citoyen vaticanais que je sache, non ? En revanche, l'Etat Belge a bien des devoirs envers les citoyens belges, qu'ils soient catholiques ou pas.

Le fait est que l'Etat, ici, ne manque pas à ses devoirs en définissant des homicides légaux, en ce sens où le mot "homicide" ou "meurtre" signifie implicitement qu'il n'y a pas consentement de la victime. En euthanasie, par contre, il y a demande du patient..

Pas du tout ! HOMICIDE désigne l'acte de mettre fin à la vie. Il ne préjuge nullement de la motivation de l'exécutant ou de l'exécuté. Ces motivations doivent donc être examinées et jugées, mais forcément APRES que l'acte ait été commis. On ne peut pas juger un homicide avant qu'il n'ait été commis !

Pour tes autres exemples : héroïne, cocaïne : pourquoi ne pas les légaliser, en effet ? Le tabac et l'alcool sont bien autorisés, eux..

:sicroll: Légaliser la cocaïne et l'héro ? ça va être du joli ! Je pense que l'Etat doit se tenir à son rôle de protection. C'est pour ça qu'il a un pouvoir, non ? Sinon, il ne sert à rien. Autant vivre en anarchie ! Quant au tabac et l'alcool, je pense que tout le monde est conscient de la contradiction de les autoriser. Mais une société doit porter le poid de ses erreurs passées : tabac et alcool n'ont pas été perçus comme des poisons pendant des siècles. Il est donc difficile de s'en débarrasser, ils font partie de notre culture.

Mais pas la cocaïne ! Ni l'euthanasie ! Et c'est justement pour ça qu'il est illogique de les faire entrer délibérément dans notre culture. Nous n'avons pas l'excuse de l'ignorance cette fois !

GG : Désolé, mais je préfère que la sensibilité de quelques suicidés soit chiffonée si cela permet à d'autres de rester vivants......

contre leur gré et dans d'abominables et interminables souffrances.
Gérard, ta prose devient inhumaine... ...

Pas contre leur gré justement !

Car "le gré" est relatif. Si je renonce au suicide parce que je ne peux pas le faire dans des conditions de confort idéales, c'est bien la preuve que je ne veux pas vraiment me suicider. Dès lors, celui qui a refusé d'offrir ces conditions idéales a permis au suicidaire d'accomplir sa véritable volonté : survivre. (même si cette volonté est à peu prés aussi faible que celle de mourir).

Donc, face à des individus dans des positions aussi neutres, moi je les retiens, toi tu les pousses. :sicroll: Quelle action est la plus inhumaine ?

D'ailleurs j'ai entendu un bel argument sur le sujet à la télé hier (suite au suicide de Rémy Salvat) :

- "MOURIR" ne peut pas devenir UN DROIT !
C'est "VIVRE" qui est UN DROIT !

Logique non ? Tout comme LE TRAVAIL est un DROIT, mais pas le CHOMAGE !

...

[bernard1933]

Très bien, Gérard, pour une fois je t'approuve!
Vivre est un droit! 100 fois oui...ce n'est pas un devoir!
"Il est même probable que je sois le premier à demander la mort douce si je tombe malade." Eh bien voilà, tu vas nous rejoindre un jour à l'ADMD, belge ou française! Alors pourquoi combats-tu maintenant ce que tu risques de demander plus tard? Je répète que l'euthanasie ne doit jamais se décréter pour les autres mais que c'est une décision absolument personnelle et qui doit être longuement réléchie mais toujours réversible!

[Magnus]

Eh bien ! puisque VIVRE est un DROIT et non un DEVOIR,
je n'ai pas le devoir de rester en vie contre mon gré :
j'ai donc le DROIT de demander la mort douce... .

[Magnus]

Quant aux non-croyants qui sont contre la loi de dépénalisation, premièrement ils ne vont pas faire tout un foin devant la Cour des droits de l'Homme...

:sicroll: Parce qu'ils s'en foutent. Même moi je m'en fous en fait. Je réponds juste parce qu'on me pose la question et que sur le plan de la logique, une telle loi ne tient pas debout.

La logique contre la compassion ! Je pense la compassio nettement supérieure à la logique.

Mais on n'en est pas à une contradiction prés... Par exemple, le tabac et l'alcool sont des poisons, mais ils sont légaux. Certains militent pour les faire interdire, moi pas. Pourtant, je pense que les arguments des prohibitionistes sont valables. Je pense néanmoins qu'on a le droit à la faiblesse et à l'irrationalité. Il est même probable que je sois le premier à demander la mort douce si je tombe malade.
Mais moi, je ne suis pas l'Etat. Chacun son rôle !

Mon cher ami, si tu demandes la mort douce et qu'il n'y a pas de loi de dépénalisation, tu ne l'obtiendras jamais.

Tout comme ce serait mon droit de citoyen de traîner le Vatican devant les tribunaux européens parce qu'il veut porter atteinte à ma philosophie de fin de vie ou à mes valeurs personnelles. Il est exact que c'est un droit de citoyen.

Le Vatican n'a aucun devoir envers toi ! Tu n'es pas citoyen vaticanais que je sache, non ? En revanche, l'Etat Belge a bien des devoirs envers les citoyens belges, qu'ils soient catholiques ou pas.

Arghh! je passe des centaines d'heures à te répéter que l'Etat belge a rempli ses devoir envers ses citoyens catholiques et autres, puisque la loi laisse le choix selon la philosophie des citoyens.

Quant au Vatican, si : il a des devoirs envers moi : celui de me foutre la paix.

Le fait est que l'Etat, ici, ne manque pas à ses devoirs en définissant des homicides légaux, en ce sens où le mot "homicide" ou "meurtre" signifie implicitement qu'il n'y a pas consentement de la victime. En euthanasie, par contre, il y a demande du patient..

Pas du tout ! HOMICIDE désigne l'acte de mettre fin à la vie. Il ne préjuge nullement de la motivation de l'exécutant ou de l'exécuté. Ces motivations doivent donc être examinées et jugées, mais forcément APRES que l'acte ait été commis. On ne peut pas juger un homicide avant qu'il n'ait été commis !

Non, je persiste à dire qu'il y a une nuance importante entre un homicide et l'euthanasie, je le dis depuis le début : il y a, en euthanasie, demande du patient. Il n'est donc pas une victime.

Pour tes autres exemples : héroïne, cocaïne : pourquoi ne pas les légaliser, en effet ? Le tabac et l'alcool sont bien autorisés, eux..

Légaliser la cocaïne et l'héro ? ça va être du joli ! Je pense que l'Etat doit se tenir à son rôle de protection. C'est pour ça qu'il a un pouvoir, non ? Sinon, il ne sert à rien. Autant vivre en anarchie ! Quant au tabac et l'alcool, je pense que tout le monde est conscient de la contradiction de les autoriser. Mais une société doit porter le poid de ses erreurs passées : tabac et alcool n'ont pas été perçus comme des poisons pendant des siècles. Il est donc difficile de s'en débarrasser, ils font partie de notre culture.
Mais pas la cocaïne ! Ni l'euthanasie ! Et c'est justement pour ça qu'il est illogique de les faire entrer délibérément dans notre culture. Nous n'avons pas l'excuse de l'ignorance cette fois !

De toute manière, il n'y a guère de comparaisons possibles.
En effet, si la cocaïne n'entre jamais officiellement dans notre culture, ce n'est pas grave du tout, que du contraire.
Par contre et par compassion, l'euthanasie -- demandée et consentie bien-en-ten-du--- doit rentrer dans notre culture, et cela sans dommages aucuns pour ses adversaires puisqu'il leur suffit alors de ne jamais la demander ni la pratiquer ---comme stipulé dans la loi.

GG : Désolé, mais je préfère que la sensibilité de quelques suicidés soit chiffonée si cela permet à d'autres de rester vivants......

contre leur gré et dans d'abominables et interminables souffrances.
Gérard, ta prose devient inhumaine... ...

Pas contre leur gré justement !

Car "le gré" est relatif. Si je renonce au suicide parce que je ne peux pas le faire dans des conditions de confort idéales, c'est bien la preuve que je ne veux pas vraiment me suicider. Dès lors, celui qui a refusé d'offrir ces conditions idéales a permis au suicidaire d'accomplir sa véritable volonté : survivre. (même si cette volonté est à peu prés aussi faible que celle de mourir).

Nan ! Quelqu'un qui souffre abominablement n'a pas envie d'en rajouter par un suicide atroce qui de plus risque d'échouer et de lui provoquer un surcroît de souffrances.
Combien survivent affreusement contre leur gré parce qu'aucune aide à la mort DOUCE ne leur a été apportée ?

Donc, face à des individus dans des positions aussi neutres, moi je les retiens, toi tu les pousses. :sicroll: Quelle action est la plus inhumaine ?

:compris:

D'ailleurs j'ai entendu un bel argument sur le sujet à la télé hier (suite au suicide de Rémy Salvat) :

- "MOURIR" ne peut pas devenir UN DROIT !
C'est "VIVRE" qui est UN DROIT !

Je viens de répondre à cela dans mon précédent post :
Puisque VIVRE est un DROIT et non un DEVOIR,
je n'ai pas le devoir de rester en vie contre mon gré :
j'ai donc le DROIT de demander la mort douce... .

Tout comme LE TRAVAIL est un DROIT, mais pas le CHOMAGE !

Le droit au chomage existant, le chomage est donc un droit. Sous condition de n'avoir pas de travail. Pour l'euthanasie aussi, il y a une condition : l'incurabilité.

[Imala]

Je suis croyante et je suis pour.

Je n'ai encore pas trouver d'argument(s) convainquant(s) susceptibles de me faire changer d'avis.

En vertu de quoi, d'autres que moi, auraient le droit de me forcer à vivre une vie que je serais peut-être un jour amenée à juger comme étant absolument invivable justement ?

Imala

[Invité]

gérard, dire que je te voyais comme un défenseur de la liberté, et tu refuses le droit de gérer sa vie, tu refuse même le droit de se flinguer la gueule avec la drogue. tssss suis déçu...