Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Imala]

Salut Gerard,

J’ai pris le train en route et je n’ai pas tout lu, mais j’ai juste envie de réagir à cela :

Car "le gré" est relatif. Si je renonce au suicide parce que je ne peux pas le faire dans des conditions de confort idéales, c'est bien la preuve que je ne veux pas vraiment me suicider.

On ne peut raisonnablement parler de renoncement au suicide que si la personne à le choix, or dans la plupart des cas de maladie invalidante, elle perd ce choix car il ne lui est souvent plus possible de réussir à mettre fin à sa vie sans aide.

Dès lors, celui qui a refusé d'offrir ces conditions idéales a permis au suicidaire d'accomplir sa véritable volonté : survivre. (même si cette volonté est à peu prés aussi faible que celle de mourir).

Il y a une distinction nécessaire à faire, le malade n’est pas un suicidaire, et à mon sens faire ce genre d'amalgame est un peu facile, pour ne pas dire injuste. Le malade veut mourir parce que ses conditions de vie ne sont plus… des conditions de vie justement, et survivre n’est pas vivre.
Le fait qu’une personne attende les dernières extrémités pour vouloir mettre fin à ses jours, prouve bien qu’elle n’est pas suicidaire, et qu’elle a lutté autant qu’elle l’a pu. Il arrive un moment dans la vie des gens au prise avec certaines maladies ou l’enjeu n’est pas la volonté de survivre ou de mourir, mais de ne plus souffrir, il faudrait ne pas l’oublier...

Donc, face à des individus dans des positions aussi neutres, moi je les retiens, toi tu les pousses. Quelle action est la plus inhumaine ?

Je ne crois pas que l’on puisse faire descendre le débat à ce niveau : il ne s’agit pas de retenir ou de pousser qui que ce soit, il s’agit de sortir de l’hypocrisie et de faire face à la réalité : on achève bien nos animaux domestiques "pour qu’ils cessent de souffrir", pourquoi ne pourrions pas nous offrir une porte de sortie qui soit toute empreinte de dignité lorsque notre vie n’est plus une vie, mais une souffrance insupportable ?

D'ailleurs j'ai entendu un bel argument sur le sujet à la télé hier (suite au suicide de Rémy Salvat) :

- "MOURIR" ne peut pas devenir UN DROIT !
C'est "VIVRE" qui est UN DROIT !

C'est le genre de citation dont on ne voit pas, de prime abord, le vice caché.
Si vivre est un droit, si mourir ne peut devenir un droit, alors vivre devient un devoir, et il ne faudra pas beaucoup de temps pour qu'il y en ait qui se lèvent et prétendent imposer ce devoir et à n’importe quel prix !

Imala

[Gerard]

GG : "Il est même probable que je sois le premier à demander la mort douce si je tombe malade."
Eh bien voilà, tu vas nous rejoindre un jour à l'ADMD, belge ou française! Alors pourquoi combats-tu maintenant ce que tu risques de demander plus tard?

Je fume aussi des cigarettes, pourtant je ne me sens pas obligé d'aller militer pour qu'on installe des distributeurs de cigarettes dans les lycées.

Je suis assez lucide et assez "citoyen" pour ne pas vouloir imposer mes faiblesses en règles générales. Et si un jour je décide de fuir les difficultées de la vie en me suicidant, cela me regarde, je ne veux pas qu'on m'approuve ou qu'on me désapprouve.

C'est si dur à comprendre ?

...

[Gerard]

Eh bien ! puisque VIVRE est un DROIT et non un DEVOIR,
je n'ai pas le devoir de rester en vie contre mon gré :
j'ai donc le DROIT de demander la mort douce... .

Un vrai sujet de Bac Philo :

" Tout ce qui n'est pas un devoir
implique-t-il un droit ? "

Personnellement, je pense que non.

Le sens de DROIT est le sens de DROIT OPPOSABLE, c'est-à-dire que j'ai le droit de me plaindre si je suis empêché d'accomplir cette option.

Par exemple, "manger de la dinde à Noël" n'est pas un devoir, donc j'ai le DROIT de manger des huitres. Mais est-ce un DROIT OPPOSABLE ?. Je ne vais pas aller me plaindre que "mon droit de manger des huitres" n'est pas satisfait. L'Etat n'est nullement obligé de m'offrir cette option, car on peut vivre sans manger d'huitres. En revanche, l'Etat a le devoir de m'offrir le minimum permettant ma survie (travail, nourriture, logement ?).

Mais l'Etat a-t-il le devoir de m'offrir les moyens de mourir ?
Je ne le pense pas. Une telle obligation serait contradictoire avec sa première obligation : défendre la vie. Donc VIVRE n'est pas un devoir pour l'individu, mais ça l'est pour l'Etat : c'est son DEVOIR de défendre la vie, de même pour les médecins.

Conclusion :
Un citoyen n'est pas en DROIT de demander la MORT à une autorité qui est chargée de défendre LA VIE.

...

[Invité]

D'ailleurs j'ai entendu un bel argument sur le sujet à la télé hier (suite au suicide de Rémy Salvat) :

- "MOURIR" ne peut pas devenir UN DROIT !
C'est "VIVRE" qui est UN DROIT !

Ca ne veut rien dire avoir le droit de mourir !

Un malade demande qu'on le laisse mourir donc si il peut mourir c'est que le droit existe.
La question est de savoir si on peut donner le droit de se laisser mourir.

Ou si on a le droit de laisser quelqu'un décider qu'on peut le tuer sans que les gens qui l'aident soient considérer comme des assassins.

Vivre est un droit ? Non ! On est en droit de demander de ne pas être tuer.
C'est bien différent.

[Gerard]

:sicroll: Je réponds juste parce qu'on me pose la question et que sur le plan de la logique, une telle loi ne tient pas debout.

La logique contre la compassion ! Je pense la compassio nettement supérieure à la logique.

:sicroll: Une fois encore Magnus, tout dépend de ta définition de la compassion.

"Aider quelqu'un à vivre" est-il plus ou moins compatissant que "Aider quelqu'un à mourir" ?

Reconnais que ça se discute, non ?

Pas du tout ! HOMICIDE désigne l'acte de mettre fin à la vie. Il ne préjuge nullement de la motivation de l'exécutant ou de l'exécuté. Ces motivations doivent donc être examinées et jugées, mais forcément APRES que l'acte ait été commis. On ne peut pas juger un homicide avant qu'il n'ait été commis !

Non, je persiste à dire qu'il y a une nuance importante entre un homicide et l'euthanasie, je le dis depuis le début : il y a, en euthanasie, demande du patient. Il n'est donc pas une victime..

Certes. Mais encore faut-il en apporter la preuve. Et pour en apporter la preuve, il faut un jugement. Et pour faire un jugement, il faut que l'acte à juger ait été commis. On ne peut pas le juger par avance sans apporter une influence.

De même, un individu a aussi "le droit" de tuer pour défendre sa vie. Pourtant, il ne peut pas aller demander une autorisation avant de comettre son acte. Il fait ce qu'il a à faire et aprés on juge son acte.

Tout comme LE TRAVAIL est un DROIT, mais pas le CHOMAGE !

Le droit au chomage existant, le chomage est donc un droit. Sous condition de n'avoir pas de travail. Pour l'euthanasie aussi, il y a une condition : l'incurabilité.

:sicroll: Le but de l'assistance au chômage n'est pas de rester au chômage, mais de retrouver du travail.

Un travailleur ne peut pas exiger de l'Etat d'être mis au chômage !

... De même, un vivant ne peut pas exiger de l'Etat une aide pour mourir.

...

[Gerard]

gérard, dire que je te voyais comme un défenseur de la liberté, et tu refuses le droit de gérer sa vie, tu refuse même le droit de se flinguer la gueule avec la drogue. tssss suis déçu...

Voyons Tony ! Tu sais bien que si on autorise tout, il n'y a plus de rebellion possible !

Dans une société appliquant l'euthanasie, le REBELLE sera celui qui veut vivre !

Et en arriver à ce genre de société me fait un peu peur... Je préfère garder la société où celui qui veut mourir est le "rebelle".

...

[Gerard]

Salut Gerard,

J’ai pris le train en route et je n’ai pas tout lu, mais j’ai juste envie de réagir à cela.

:salut: Bienvenue dans le débat Imala !

Il y a une distinction nécessaire à faire, le malade n’est pas un suicidaire, et à mon sens faire ce genre d'amalgame est un peu facile, pour ne pas dire injuste. Le malade veut mourir parce que ses conditions de vie ne sont plus… des conditions de vie justement, et survivre n’est pas vivre.
Le fait qu’une personne attende les dernières extrémités pour vouloir mettre fin à ses jours, prouve bien qu’elle n’est pas suicidaire, et qu’elle a lutté autant qu’elle l’a pu. Il arrive un moment dans la vie des gens au prise avec certaines maladies ou l’enjeu n’est pas la volonté de survivre ou de mourir, mais de ne plus souffrir, il faudrait ne pas l’oublier...

Mais voyons Imala ! TOUS ceux qui se suicident le font parce qu'ils souffrent ! Et ils disent TOUS que leurs conditions de vie ne leur permet pas de continuer à vivre.

Certes, tu peux juger que certains l'affirment à raison et d'autres à tort, mais ça reste relatif : ta limite ne sera pas forcément la mienne.

Donc par définition, tous ceux qui veulent mourir sont "suicidaires".

Tout comme pour la définition du terme "HOMICIDE" que j'ai rappelée à Magnus (HOMICIDE=suprimer la vie d'un humain), je te rapelle la définition de "SUICIDE" qui veut dire littéralement "se tuer soi-même".

on achève bien nos animaux domestiques "pour qu’ils cessent de souffrir", pourquoi ne pourrions pas nous offrir une porte de sortie qui soit toute empreinte de dignité lorsque notre vie n’est plus une vie, mais une souffrance insupportable ?

:sicroll: Première raison : Nous ne sommes pas des animaux.

Donc faudra qu'on m'explique où est la dignité humaine à se faire achever comme un chien .

Deuxième raison : On ne peut pas "offrir une porte de sortie" sans apporter une influence.

Quand on montre la porte à un invité, c'est une façon de lui dire qu'il doit partir. Ce n'est pas seulement "lui indiquer une option". De la même façon, expliquer à une personne qui souffre qu'on peut mettre fin à ses jours, c'est sous-entendre qu'on aimerait bien qu'il s'en aille.

Relis le débat depuis le début, tu verras qu'on en revient toujours à ce même argument : Autoriser c'est approuver. Approuver c'est encourager.

Faut-il encourager à vivre ou à mourir ?

C'est toute la question. Et il faut choisir, car la neutralité, ça n'existe pas.

...

[ElBilqîs]

Faut-il encourager à vivre ou à mourir ?

tu sais très bien, Gérard que ta question est un piège!
on ne peux pas "encourager" quelqu'un à mourir
mais on peut "accepter" qu'il soit arrivé au stade ultime, celui où même la morphine ne sert plus à rien, celui où continuer à vivre, à survivre, plutôt, n'a plus aucun sens
tout le monde ne peux pas mourir d'une crise cardiaque ou en s'endormant le soir sans se réveiller le lendemain
accepter la fatalité, accepter d'abréger les souffrances de quelqu'un qui le demande ce n'est pas encourager
c'est seulement reconnaître à l'autre le droit de choisir librement.

le suicide, c'est souvent un acte irréfléchi (pas toujours, je l'admets)
mais tourné vers une notion de "bonheur/malheur" ou de "j'ai raté ma vie"
là, c'est autre chose,
c'est "je vais mourir" tous les instants qui me reste à vivre ne seront que souffrance intolérable,
alors, pourquoi continuer si ma vie n'est plus rien d'autre que douleurs?
si je ne puis plus rien faire d'autre que souffrir? pas même penser à autre chose?
c'est super facile d'être contre, quand on n'est pas concerné directement, en fait

[Magnus]

:sicroll: Je réponds juste parce qu'on me pose la question et que sur le plan de la logique, une telle loi ne tient pas debout.

La logique contre la compassion ! Je pense la compassio nettement supérieure à la logique.

:sicroll: Une fois encore Magnus, tout dépend de ta définition de la compassion.

"Aider quelqu'un à vivre" est-il plus ou moins compatissant que "Aider quelqu'un à mourir" ?

Reconnais que ça se discute, non ?...

En fait, aider quelqu'un à mourir entre dans la catégorie de l'aide à la vie. Hé oui !
La mort fait partie de la vie.

Toutes sortes d'aides existent aujourd'hui pour nous aider à mieux vivre.
En phase finale de la vie, il y a l'aide apportée par les soins palliatifs, pour lesquels militent aussi, je le rappelle, les associations pour le droit de mourir dans la dignité.

Celui qui demande la mort douce fait appel à une aide pour mieux VIVRE la dernière étape de sa VIE.

Le mieux-mourir fait partie du mieux-vivre.

L'euthanasie est une aide au mieux-mourir, autrement dit une aide au mieux-vivre.
Une aide au mieux-vivre ses derniers instants.
Comme les soins palliatifs.
Mais il se fait que dans certains cas, les soins palliatifs ne suffisent pas ou ne suffisent plus.
Le mieux-vivre ses derniers instants consiste alors à en abréger la durée de façon douce.


La qualité de la vie est une chose importante.
La qualité de la mort, qui fait partie de la vie, est donc également importante.

Conclusion : le mieux-mourir est un mieux-vivre.

[Imala]

Hello Gerard,

Imala a écrit :
Il y a une distinction nécessaire à faire, le malade n’est pas un suicidaire, et à mon sens faire ce genre d'amalgame est un peu facile, pour ne pas dire injuste. Le malade veut mourir parce que ses conditions de vie ne sont plus… des conditions de vie justement, et survivre n’est pas vivre.
Le fait qu’une personne attende les dernières extrémités pour vouloir mettre fin à ses jours, prouve bien qu’elle n’est pas suicidaire, et qu’elle a lutté autant qu’elle l’a pu. Il arrive un moment dans la vie des gens au prise avec certaines maladies ou l’enjeu n’est pas la volonté de survivre ou de mourir, mais de ne plus souffrir, il faudrait ne pas l’oublier...

Mais voyons Imala ! TOUS ceux qui se suicident le font parce qu'ils souffrent ! Et ils disent TOUS que leurs conditions de vie ne leur permet pas de continuer à vivre.

Oui, et puisqu’ils le disent, c’est que c’est l’exacte vérité pour eux.

Certes, tu peux juger que certains l'affirment à raison et d'autres à tort, mais ça reste relatif : ta limite ne sera pas forcément la mienne.

En effet. Comme tu le vois, et si tu y réfléchis quelques instant, ton argument peut servir mon opinion mieux qu’il ne sert la tienne !

Donc par définition, tous ceux qui veulent mourir sont "suicidaires".

Non, être suicidaire c’est ne trouver aucun sens à sa vie, et encore moins à La vie ; c’est ne pas vouloir vivre avant d’avoir vécu. Etre suicidaire c’est souvent ne pas être vivant, n’avoir jamais été vraiment en prise, en lien avec la vie, et refuser de l’être.

Mais vouloir mourir parce que la vie que l’on vit n’est plus une vie, mais déjà une mort lente et torturante, ce n’est pas être suicidaire, c’est, paradoxalement, poser le dernier acte d’un homme vraiment vivant ! Et dans ce sens, je suis complètement d'accord avec ce qu'a écrit Magnus :

Magnus a écrit :
Celui qui demande la mort douce fait appel à une aide pour mieux VIVRE la dernière étape de sa VIE.
Le mieux-mourir fait partie du mieux-vivre.
L'euthanasie est une aide au mieux-mourir, autrement dit une aide au mieux-vivre.
Une aide au mieux-vivre ses derniers instants.

Tout comme pour la définition du terme "HOMICIDE" que j'ai rappelée à Magnus (HOMICIDE=suprimer la vie d'un humain), je te rapelle la définition de "SUICIDE" qui veut dire littéralement "se tuer soi-même".

Oui… derrière les mots, se cache toute une réalité que les mots justement sont impuissants à décrire. S’en tenir au seul sens des mots, c’est faire injure à celui ou celle qui vit dans cette réalité.

Imala a écrit:
on achève bien nos animaux domestiques "pour qu’ils cessent de souffrir", pourquoi ne pourrions pas nous offrir une porte de sortie qui soit toute empreinte de dignité lorsque notre vie n’est plus une vie, mais une souffrance insupportable ?

Première raison : Nous ne sommes pas des animaux.

Donc faudra qu'on m'explique où est la dignité humaine à se faire achever comme un chien .

Ah ! Je pensais bien que j’allais faire réagir avec ce genre de parallèle !!! :rj:

Nous ne sommes pas des animaux, non en effet, alors pourquoi devrions-nous perdre jusqu’à la dernière once d’humanité avant de pouvoir mourir enfin ? (Que l’on songe aux diverses étapes de cette terrible maladie : l’Alzheimer !) jusqu’au point de ne plus savoir ce que être humain veut dire, en mourant dans une détresse physique et mentale absolue, sans qu’il soit possible d’arrêter cette horreur, alors que par humanité justement, on abrège les souffrances de nos animaux ?

Deuxième raison : On ne peut pas "offrir une porte de sortie" sans apporter une influence.

Que veux-tu dire ?

Quand on montre la porte à un invité, c'est une façon de lui dire qu'il doit partir. Ce n'est pas seulement "lui indiquer une option". De la même façon, expliquer à une personne qui souffre qu'on peut mettre fin à ses jours, c'est sous-entendre qu'on aimerait bien qu'il s'en aille.

De quoi parles-tu ? De nos jours, tout le monde sait qu’il existe des associations d’assistance au suicide, nul besoin d’en parler aux malades... d’ailleurs il semble que tu fasses erreur : la plupart du temps, ce n’est pas l’entourage qui montre la porte au malade, c’est le malade qui demande où est la sortie, et bien souvent l’entourage, lutte et pleure avec cette idée, alors que le malade lui, lutte et prie pour être enfin entendu…

Relis le débat depuis le début, tu verras qu'on en revient toujours à ce même argument : Autoriser c'est approuver. Approuver c'est encourager.

Faut-il encourager à vivre ou à mourir ?

Et moi je le répète : sur le "terrain", ce n’est plus vivre ou mourir qui est la question, mais bien comment mourir en restant vivant, comment mourir debout, car les malades qui désirent qu’on abrège leurs souffrances, meurent déjà et de manière insupportable.

Je ne suis pas en train de dire que dépénaliser l’euthanasie ne pose aucun problème d’éthique, ni qu’il n’y a aucun risque de dérapage, mais imposer à une personne qui meure sans mourir, et qui vit sans vivre, ses propres scrupules concernant l’éthique, ou ses propres inquiétudes concernant ce que pourrait impliquer cette dépénalisation, c’est faire preuve d’hypocrisie, et ne pas savoir faire face au réel.

ElBilqîs a écrit :
accepter la fatalité, accepter d'abréger les souffrances de quelqu'un qui le demande ce n'est pas encourager c'est seulement reconnaître à l'autre le droit de choisir librement.

Oui, absolument.

Imala

[Gerard]

accepter la fatalité, accepter d'abréger les souffrances de quelqu'un qui le demande ce n'est pas encourager
c'est seulement reconnaître à l'autre le droit de choisir librement

:sicroll: Si l'euthanasie devient une application légale sous certaines conditions, il sera donc du devoir du médecin d'informer son patient quand il se trouvera dans les conditions prévues par la loi pour pratiquer cette euthanasie. Et s'il l'informe, il l'influence.

Ou bien envisages-tu une "loi honteuse", qui existe, mais dont il ne faudra pas parler ?

...

[Gerard]

La qualité de la vie est une chose importante.
La qualité de la mort, qui fait partie de la vie, est donc également importante.

Conclusion : le mieux-mourir est un mieux-vivre.
...

Mais tu reconnais quand même que "la qualité de la vie" doit passer AVANT la "qualité de la mort", non ?

Sinon, il suffit de flinguer tous ceux qui souffrent en général pour les soulager de leurs douleurs, et tous les problèmes seront résolus.

Donc quand on se rabat sur la "qualité de la mort", c'est parce qu'on n'a plus d'idées pour améliorer la "qualité de la vie". Mais bien souvent, la solution existe, car la souffrance ne justifie nullement en soi la fin du sens de la vie.

Je te l'avais déjà dit : il y a des paralysés des jambes qui ne trouvent plus de sens à leur vie et d'autres paralysés complets qui ne peuvent que bouger une paupière et s'en servent pour dicter un livre et trouver un sens à leur vie.

Que peux-tu faire pour redonner l'envie de vivre à quelqu'un qui ne l'a plus ? La solution est surtout entre les mains des concernés. Mais toi, le minimum que tu peux faire, c'est de leur dire de continuer à vivre, au lieu de dégainer ta seringue de "mort-douce" pour leur offrir une belle "qualité de mort", à défaut d'une belle "qualité de vie".

Hé oui !
La mort fait partie de la vie.

La souffrance aussi fait partie de la vie.

Et le principe de l'euthanasie est de refuser cette idée : si on souffre, donc la vie n'a pas de sens et doit être suprimée. Je ne suis pas d'accord ! La vie peut avoir du sens même en souffrant. Et puis quand bien même je trouverais que c'est une philosophie envisageable, ce n'est pas à l'ETAT de faire de la philosophie. Son rôle est de défendre la vie de ses citoyens, pas de les aider à mourir.

...

[Gerard]

Salut Imala !

Non, être suicidaire c’est ne trouver aucun sens à sa vie, et encore moins à La vie ; c’est ne pas vouloir vivre avant d’avoir vécu. Etre suicidaire c’est souvent ne pas être vivant, n’avoir jamais été vraiment en prise, en lien avec la vie, et refuser de l’être...

:sicroll: Oui.. là tu IMAGINES des définitions. Mais le dictionnaire est catégorique :

SUICIDE : (du latin sui caedere, se tuer soi-même) est l'acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. Point.

Aprés, les motivations qui mènent à un tel acte sont variables, mais quelles qu'elles soient ça reste "UN SUICIDE".

Oui… derrière les mots, se cache toute une réalité que les mots justement sont impuissants à décrire. S’en tenir au seul sens des mots, c’est faire injure à celui ou celle qui vit dans cette réalité. ...

Oui, et REFUSER d'admettre les mots c'est se cacher la réalité.

He oui c'est pas joli : Celui qui se tue lui-même commet un SUICIDE. Et celui qui veut se suicider est un SUICIDAIRE. Pas facile à admettre, n'est-ce pas ? Et le médecin qui "euthanasie d'une mort-douce", TUE son patient. Il commet un HOMICIDE.

Ho les vilains mots ! A vous dégoutter de l'euthanasie !

J'ai remarqué que tous ceux qui inventent des euphémismes pour remplacer les mots qui décrivent la réalité me semblent avoir une certaine HONTE. Dès lors, en changeant les mots, ils pensent changer la réalité que ça représente.

Moi je préfère appeler un chat un chat. Si je veux l'euthanasie, je dirais "TUEZ-MOI !". Faut assumer quoi !

GG : expliquer à une personne qui souffre qu'on peut mettre fin à ses jours, c'est sous-entendre qu'on aimerait bien qu'il s'en aille.

De quoi parles-tu ? De nos jours, tout le monde sait qu’il existe des associations d’assistance au suicide, nul besoin d’en parler aux malades... d’ailleurs il semble que tu fasses erreur : la plupart du temps, ce n’est pas l’entourage qui montre la porte au malade, c’est le malade qui demande où est la sortie, et bien souvent l’entourage, lutte et pleure avec cette idée, alors que le malade lui, lutte et prie pour être enfin entendu…

Ces associations sont des "rebelles" qui risquent bien souvent la condamnation pour incitation au suicide. Ils ne font pas partie du "politiquement correct" ni du "conformisme". Donc je reconnais que leur influence est minime.

Mais si c'est l'Etat qui devient "l'assistant au suicide", alors cela devient politiquement correct. La "normalité" sera donc de se tuer ou se faire tuer quand on est trop malade. Aprés l'étiquette encombrante de "malade incurable" et "malade condamné", on aura l'étiquette "malade euthanasiable".

Es-tu certaine que ça n'aura aucune influence ?

Moi j'ai des doutes...

Je ne suis pas en train de dire que dépénaliser l’euthanasie ne pose aucun problème d’éthique, ni qu’il n’y a aucun risque de dérapage, mais imposer à une personne qui meure sans mourir, et qui vit sans vivre, ses propres scrupules concernant l’éthique, ou ses propres inquiétudes concernant ce que pourrait impliquer cette dépénalisation, c’est faire preuve d’hypocrisie, et ne pas savoir faire face au réel…

Mais la réalité à laquelle les pro-euthanasie ne semblent pas pouvoir faire face, c'est que ce n'est pas à l'Etat ne nous trouver le sens de la vie ! Sinon, il devient un Etat-religieux.

Principe 1 : - "L'Etat doit défendre la vie de ses concitoyens"
Principe 2 : - "Toute vie vaut théoriquement la peine d'être vécue"
L'addition de ces deux principes mènent à la conclusion que l'Etat ne peut pas faire d'exception au premier principe sans remettre en cause le deuxième principe.

Et s'il remet en cause le deuxième principe, il fait de la philosophie (laquelle peut encore varier suivant les dirigeants). Et ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est une définition de l'Etat. Aprés, au niveau des individus et des associations, je suis totalement ouvert...

...

[bernard1933]

"Si l'euthanasie devient une application légale sous certaines conditions, il sera donc du devoir du médecin d'informer son patient quand il se trouvera dans les conditions prévues par la loi pour pratiquer cette euthanasie"
"Sinon, il suffit de flinguer tous ceux qui souffrent en général pour les soulager de leurs douleurs, et tous les problèmes seront résolus."

Voilà deux phrases, Gérard, qui me plaisent beaucoup! J'aurais tendance à appeler ça de l'intolérance! Allez, dégagez!...Au trou!
Et drôle de devoir pour le médecin! J'appelle ça de l'outrance! Tu ne peux vraiment pas accepter que le malade en fin de vie puisse quand même dire: " J'en ai marre de souffrir! Je veux m'endormir! Aidez-moi!"
La commisération, ça n'existe pas? Je préfère, pour ma part, le brave homme au procureur!

[Magnus]

La qualité de la vie est une chose importante.
La qualité de la mort, qui fait partie de la vie, est donc également importante.

Conclusion : le mieux-mourir est un mieux-vivre.
...

Mais tu reconnais quand même que "la qualité de la vie" doit passer AVANT la "qualité de la mort", non ?

Je reconnais une chose :
La qualité de la vie, la qualité de la mort = la qualité de la vie, puisque la mort fait partie de la vie.

Sinon, il suffit de flinguer tous ceux qui souffrent en général pour les soulager de leurs douleurs, et tous les problèmes seront résolus.

Qu'est-ce que cette phrase fait ici ? "Flinguer" tous ceux qui souffrant pour résoudre tous les problèmes." Je préfère l'ignorer, elle ne fait pas partie de l'idéologie de l'euthanasie.

Donc quand on se rabat sur la "qualité de la mort", c'est parce qu'on n'a plus d'idées pour améliorer la "qualité de la vie". Mais bien souvent, la solution existe, car la souffrance ne justifie nullement en soi la fin du sens de la vie.

Je ne me rabats sur rien du tout. Je n'ai jamais dit que LA souffrance était l'Indicateur de fin de sens pour une vie.
La souffrance dont je parle est la souffrance incurablement incurable en phase de vie définitivement terminale où la seule et unique issue est la mort.

Le sujet est celui de l'agonie.
L'agonie ne précède pas toujours immédiatement la mort. Il y a des agonies particulièrement longues. La demande, éthiquement valable, est alors:
:!: -Abrégez mon agonie, je souffre trop, et la mort est quand même au bout. Je souffre l'enfer pour rien étant donné que je vais quand même mourir dans des souffrances terribles.
Je demande donc une mort DOUCE.

Je te l'avais déjà dit : il y a des paralysés des jambes qui ne trouvent plus de sens à leur vie et d'autres paralysés complets qui ne peuvent que bouger une paupière et s'en servent pour dicter un livre et trouver un sens à leur vie.

Je te l'avais déjà dit aussi : c'est affaire de sensibilités personnelles. Même deux cas identiquement semblables ne seront pas à mettre sur le même pied d'égalité. A égalité de maladie et de souffrances incurables, deux patients ne réagiront pas de la même façon.

Que peux-tu faire pour redonner l'envie de vivre à quelqu'un qui ne l'a plus ? La solution est surtout entre les mains des concernés. Mais toi, le minimum que tu peux faire, c'est de leur dire de continuer à vivre, au lieu de dégainer ta seringue de "mort-douce" pour leur offrir une belle "qualité de mort", à défaut d'une belle "qualité de vie".

Je ne dégaine aucune seringue.
Je suis pour la liberté de choix.
Que chacun soit respecté dans son choix quel qu'il soit, c'est tout.

Et à propos de ta remarque à Imala sur les mots, je suis d'accord avec elle pour dire qu'il faut parfois
en redéfinir le sens selon les situations et le contexte.

[Magnus]

accepter la fatalité, accepter d'abréger les souffrances de quelqu'un qui le demande ce n'est pas encourager
c'est seulement reconnaître à l'autre le droit de choisir librement

Si l'euthanasie devient une application légale sous certaines conditions, il sera donc du devoir du médecin d'informer son patient quand il se trouvera dans les conditions prévues par la loi pour pratiquer cette euthanasie. Et s'il l'informe, il l'influence.

L'application est légale en Belgique. Ce n'est pas le médecin qui en informe son patient --- donc il ne l'influence pas --- mais le patient qui informe son médecin de sa décision de recevoir une mort douce.

[Magnus]

Hé oui !
La mort fait partie de la vie.

La souffrance aussi fait partie de la vie.
Et le principe de l'euthanasie est de refuser cette idée : si on souffre, donc la vie n'a pas de sens et doit être suprimée. Je ne suis pas d'accord ! La vie peut avoir du sens même en souffrant. Et puis quand bien même je trouverais que c'est une philosophie envisageable, ce n'est pas à l'ETAT de faire de la philosophie.

"En mai, Rémy Salvat avait écrit au président de la République pour demander "qu'on (lui) permette de mourir pour (se) libérer de (ses) souffrances". Le 6 août, il avait reçu une réponse : "Pour des raisons philosophiques personnelles, je crois qu'il ne nous appartient pas, que nous n'avons pas le droit, d'interrompre volontairement la vie", lui écrivait le président.

Commentaire : Et là, l'Etat, --représenté par Sarkozy--, ne fait pas de philosophie ?...

[Gerard]

Tu ne peux vraiment pas accepter que le malade en fin de vie puisse quand même dire: " J'en ai marre de souffrir! Je veux m'endormir! Aidez-moi!"
La commisération, ça n'existe pas? Je préfère, pour ma part, le brave homme au procureur!

:sicroll: Et si l'agonisant ne dit rien ? S'il continue à souffrir en serrant les dents, tu crois que le médecin va garder le silence ? Qu'il ne va pas lui indiquer "la solution légale" qui existe ?

Tu es trés naïf ! Et moi c'est bien là le problème que je vois :

Car bien sûr, il existe des malades qui demanderont d'eux-mêmes la mort et ils trouveront une aide bienveillante pour cela. Mais celui qui veut rester en vie dans une société qui reconnait qu'il aurait toutes les raisons de vouloir mourir, il va avoir de grosses difficultés...

Donc ta "commisération" va à ceux qui veulent mourir. Mais ceux qui veulent vivre vont devoir se démerder tout seul sur le plan du soutien moral.

...

[Gerard]

Je te l'avais déjà dit : il y a des paralysés des jambes qui ne trouvent plus de sens à leur vie et d'autres paralysés complets qui ne peuvent que bouger une paupière et s'en servent pour dicter un livre et trouver un sens à leur vie.

Je te l'avais déjà dit aussi : c'est affaire de sensibilités personnelles. Même deux cas identiquement semblables ne seront pas à mettre sur le même pied d'égalité. A égalité de maladie et de souffrances incurables, deux patients ne réagiront pas de la même façon.

He beh alors ?!! Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il n'y a pas de justification OBJECTIVE à la volonté de mourir.

Donc l'Etat n'a pas à faire une loi générale autorisant le suicide assisté ou l'euthanasie sous prétexte médical. Donc on en revient au principe de départ : quand quelqu'un souffre, on essaye d'atténuer sa souffrance ou lui apprendre à vivre avec, puisque tu vois bien que la solution est dans le MENTAL.

Je n'ai jamais dit que LA souffrance était l'Indicateur de fin de sens pour une vie.
La souffrance dont je parle est la souffrance incurablement incurable en phase de vie définitivement terminale où la seule et unique issue est la mort.

Encore une fois, ça veut dire quoi "incurable" ?!!

Donne-moi le délai que tu considères ! Parce que sinon, moi je peux te dire que nous sommes tous "incurables" : nous devrons tous mourir un jour ! C'est la seule issue ! En quoi cela justifie-t-il de devancer la mort ?

L'application est légale en Belgique. Ce n'est pas le médecin qui en informe son patient --- donc il ne l'influence pas --- mais le patient qui informe son médecin de sa décision de recevoir une mort douce.

:sicroll: Haaa ouai.. d'accord. C'est donc bien une "loi honteuse".. Faut l'appliquer mais pas en parler...

"En mai, Rémy Salvat avait écrit au président de la République pour demander "qu'on (lui) permette de mourir pour (se) libérer de (ses) souffrances". Le 6 août, il avait reçu une réponse : "Pour des raisons philosophiques personnelles, je crois qu'il ne nous appartient pas, que nous n'avons pas le droit, d'interrompre volontairement la vie", lui écrivait le président.


Commentaire : Et là, l'Etat, --représenté par Sarkozy--, ne fait pas de philosophie ?...

:sicroll: ça prouve juste que Sarkozy est un demeuré qui ne connait pas le sens des mots qu'il emploit. Mais ça c'est pas une découverte !

Car il ne s'agit bien évidemment pas d'une "philosophie personnelle", mais de la raison d'être de l'Etat et de la LOI. Car si le président a le droit de grâce, il n'a pas celui de tuer des gens pour convenance personnelle ! Donc la phrase de Sarkozy est aussi idiote que s'il disait :

" - Pour des raisons philosophiques personnelles, je pense qu'il faut mettre les criminels en prison !"

(Remarque... je crois qu'il l'a dit aussi celle-là !)

:ptdr:

[Imala]

Salut Gerard,

Imala a écrit:Non, être suicidaire c’est ne trouver aucun sens à sa vie, et encore moins à La vie ; c’est ne pas vouloir vivre avant d’avoir vécu. Etre suicidaire c’est souvent ne pas être vivant, n’avoir jamais été vraiment en prise, en lien avec la vie, et refuser de l’être...

Oui.. là tu IMAGINES des définitions. Mais le dictionnaire est catégorique :

SUICIDE : (du latin sui caedere, se tuer soi-même) est l'acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. Point.

Non Gerard, je "n’imagine" pas des définitions, je tente d’expliquer en quel lieu de non-vie, l’âme, l’esprit, la psyché d’une personne réellement suicidaire se tient, et je fais une distinction entre ce lieu là, et celui d’une personne vivante en train de mourir de mort lente, sans rémission possible, et qui désire en hâter le dénouement.

Aprés, les motivations qui mènent à un tel acte sont variables, mais quelles qu'elles soient ça reste "UN SUICIDE".

Oui, et ?...

Imala a écrit:Oui… derrière les mots, se cache toute une réalité que les mots justement sont impuissants à décrire. S’en tenir au seul sens des mots, c’est faire injure à celui ou celle qui vit dans cette réalité.

...

Oui, et REFUSER d'admettre les mots c'est se cacher la réalité.

Mais accepter de regarder l’entier de la réalité que recouvre le sens mots, c’est accepter de se savoir homme parmi les hommes …

He oui c'est pas joli : Celui qui se tue lui-même commet un SUICIDE. Et celui qui veut se suicider est un SUICIDAIRE. Pas facile à admettre, n'est-ce pas ? Et le médecin qui "euthanasie d'une mort-douce", TUE son patient. Il commet un HOMICIDE.

La grammaire qui dit la vie qui est comme elle est, dans sa réalité objective, n’est pas la vie dans sa totalité…

La lettre, s’il fallait encore une fois ici en faire la démonstration, tue plutôt qu’elle ne vivifie !!!

Ho les vilains mots ! A vous dégoutter de l'euthanasie !

En ce qui me concerne, ce n’est pas tant l’euthanasie qui me dégoûte plutôt que le refus à considérer le problème dans sa dimension concrète, tant pour celui qui désire mourir que pour celui qui devrait faire le geste induisant ce dénouement.

J'ai remarqué que tous ceux qui inventent des euphémismes pour remplacer les mots qui décrivent la réalité me semblent avoir une certaine HONTE. Dès lors, en changeant les mots, ils pensent changer la réalité que ça représente.

Encore une fois, même si les mots décrivent la réalité objective, la réalité de la vie ne s’en tient pas au seuls faits objectivables, et ce n’est pas parce que le langage pour parler des ces faits non objectivables emprunte à la philosophie, qu’il n’en décrit pas tout autant la réalité.
Une réalité dont le poids ne saurait être décrit autrement justement.

Moi je préfère appeler un chat un chat. Si je veux l'euthanasie, je dirais "TUEZ-MOI !". Faut assumer quoi !

C’est ce que mon grand-père qui mourrait d’un cancer initial à l’estomac, a dit à ma grand-mère : tue-moi ! Mais on ne parlait pas encore de l’euthanasie en ce temps là, et mon grand-père est mort en pourrissant lentement de l’intérieur…
Ne crois pas Gerard, que ceux qui en sont réduits aux dernières extrémités s’embarrassent d’euphémismes comme tu le dis, eux ils savent appeller un chat un chat !

Par contre, ne pas comprendre que l’entourage ait besoin d’un autre langage pour aborder les problèmes que posent ceux qui demandent à mourir, c’est non seulement faire preuve d’intolérance, mais surtout ne rien comprendre à ce qu’ils vivent profondément.

Imala a écrit:GG : expliquer à une personne qui souffre qu'on peut mettre fin à ses jours, c'est sous-entendre qu'on aimerait bien qu'il s'en aille.

De quoi parles-tu ? De nos jours, tout le monde sait qu’il existe des associations d’assistance au suicide, nul besoin d’en parler aux malades... d’ailleurs il semble que tu fasses erreur : la plupart du temps, ce n’est pas l’entourage qui montre la porte au malade, c’est le malade qui demande où est la sortie, et bien souvent l’entourage, lutte et pleure avec cette idée, alors que le malade lui, lutte et prie pour être enfin entendu…

Ces associations sont des "rebelles" qui risquent bien souvent la condamnation pour incitation au suicide. Ils ne font pas partie du "politiquement correct" ni du "conformisme". Donc je reconnais que leur influence est minime.

Mais si c'est l'Etat qui devient "l'assistant au suicide", alors cela devient politiquement correct. La "normalité" sera donc de se tuer ou se faire tuer quand on est trop malade. Aprés l'étiquette encombrante de "malade incurable" et "malade condamné", on aura l'étiquette "malade euthanasiable".

Oui, cela pose de gros, d’énormes problèmes au niveau de l’hétique, je te l’accorde.

Es-tu certaine que ça n'aura aucune influence ?

Je suis certaine que cela aurait, en effet, de l’influence, et, hélas, je suis certaine qu’il y aurait des débordements, des dérapages… Mais est-ce pour cette raison qu’il faut faire l’impasse sur les défis qu’une telle loi susciterait ?

A quand un état qui, sans frilosité, se pencherait réellement sur tous les problèmes que pose la société d’aujourd’hui ?

Imala a écrit: Je ne suis pas en train de dire que dépénaliser l’euthanasie ne pose aucun problème d’éthique, ni qu’il n’y a aucun risque de dérapage, mais imposer à une personne qui meure sans mourir, et qui vit sans vivre, ses propres scrupules concernant l’éthique, ou ses propres inquiétudes concernant ce que pourrait impliquer cette dépénalisation, c’est faire preuve d’hypocrisie, et ne pas savoir faire face au réel…

Mais la réalité à laquelle les pro-euthanasie ne semblent pas pouvoir faire face, c'est que ce n'est pas à l'Etat ne nous trouver le sens de la vie ! Sinon, il devient un Etat-religieux.

L’état n’est pas un electron libre, ou une entité en soi libre des influences de ceux et celles qui en constituent le corps, quand bien même on voudrait le croire. Il est formé de citoyens sensés réfléchir aux buts ultimes des choses pour le bien de tous. Et dans ce sens, je ne crois pas qu’en dépénalisant l’euthanasie, l’état trouverait un sens à la vie, il ne ferait qu’entériner les conclusions de ceux qui ont été amenés à y réfléchir…

Principe 1 : - "L'Etat doit défendre la vie de ses concitoyens"

Oui, la vie justement… la vie en ce qu’elle est encore une vie.

Principe 2 : - "Toute vie vaut théoriquement la peine d'être vécue"

Et lorsque la vie n’est plus une vie, mais une mort qui n’en finit pas ?

... Qui dira que la vie que je vis est encore une vie qui vaut la peine d’être vécue sans parler en mon lieu et place ? Et comment pourrais-je accepter que l’on parle en mon lieu et place sans abandonner ce qui définit si justement une vie valant la peine d’être vécue : mon libre arbitre, ma liberté, mon droit à une vie digne ?

L'addition de ces deux principes mènent à la conclusion que l'Etat ne peut pas faire d'exception au premier principe sans remettre en cause le deuxième principe.
Et s'il remet en cause le deuxième principe, il fait de la philosophie (laquelle peut encore varier suivant les dirigeants). Et ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est une définition de l'Etat.

Même si ce n’est pas le rôle de l’état de faire de la philosophie, il est composé d’hommes et de femmes qui ne peuvent se départir de ce qui les meut, et peu ou prou, les lois qu’il édicte ne peuvent prétendre à un pure neutralité, par contre elles se doivent d’être à l’image de ceux qui les édicte : humaines.


Imala

[ElBilqîs]

euthanasiable?
ce mot n'a pas à figurer dans aucun dictionnaire, et surtout pas de médecine
non, gérard, ne crois pas que cela changera quoi que ce soit dans le sens des gens qui veulent se débarrasser d'un malade encombrant, ça existe depuis toujours, ça n'est pas près de changer

la requête est à sens unique
et ne dis pas qu'il n'y a pas de gens qui souffrent atrocement dans leur fin de vie
d'ailleurs dans certains hôpitaux il y a un service spécialisé pour les mourants
alors, qu'est-ce qui compte pour toi?
qu'un fils de 10 ans dise de sa mère qu'on a renvoyé de l'hôpital pour qu'elle n'alourdisse pas le taux de mortalité de ce même hôpital qui ne pouvait "plus rien faire pour elle"
dis, elle ne va pas mourir maman? en l'entendant hurler de douleur

mais tu as raison!
personne ne sait si un miracle ne va pas lui rendre la santé!
il vaut mieux la laisser souffrir jusqu'au bout
cette souffrance là est très bonne (pour la science? pour les sadiques?)

mp: M, j'avais déjà voté, j'ai "dé-voté" et "re-voté" le résultat est le même

[Magnus]

Je te l'avais déjà dit : il y a des paralysés des jambes qui ne trouvent plus de sens à leur vie et d'autres paralysés complets qui ne peuvent que bouger une paupière et s'en servent pour dicter un livre et trouver un sens à leur vie.

Je te l'avais déjà dit aussi : c'est affaire de sensibilités personnelles. Même deux cas identiquement semblables ne seront pas à mettre sur le même pied d'égalité. A égalité de maladie et de souffrances incurables, deux patients ne réagiront pas de la même façon.

He beh alors ?!! Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il n'y a pas de justification OBJECTIVE à la volonté de mourir.

Quand je dis que deux patients à égalité de souffrances ne réagiront pas de la même façon, je dis que chaque décision est individuelle et varie en fonction de la personnalité et de la sensibilité de chacun.
Ainsi qu'en fonction de la résistance à la douleur qui peut être, on le sait, très différente d'une personne à l'autre.
Cette subjectivité qui peut entraîner une décision différente selon le patient suffit à justifier cette décision.

L'Etat n'a pas à faire une loi générale autorisant le suicide assisté ou l'euthanasie sous prétexte médical. Donc on en revient au principe de départ : quand quelqu'un souffre, on essaye d'atténuer sa souffrance ou lui apprendre à vivre avec, puisque tu vois bien que la solution est dans le MENTAL.

L'ensemble des dispositions mentales et psychiques de X n'est pas celle de Y. De un. De deux : fallait-il envoyer Chantal Sébire chez un psy ? Celui-ci lui aurait-il redonné le goût de vivre en dépit de la défiguration et des atroces souffrances de sa patiente incurable ? Allons-donc ! Tu vas finir par nous dire qu'il suffirait de changer le mental d'un défunt pour qu'il ressuscite !

Je n'ai jamais dit que LA souffrance était l'Indicateur de fin de sens pour une vie.
La souffrance dont je parle est la souffrance incurablement incurable en phase de vie définitivement terminale où la seule et unique issue est la mort.

Encore une fois, ça veut dire quoi "incurable" ?!!

Rien, voyons, c'est une pure vue de l'esprit, totalement abstraite, un jeu intellectuel !

Donne-moi le délai que tu considères ! Parce que sinon, moi je peux te dire que nous sommes tous "incurables" : nous devrons tous mourir un jour ! C'est la seule issue ! En quoi cela justifie-t-il de devancer la mort ?

Mais oui : un bébé qui vient au monde est incurable, tout le monde le sait !
Ne confondons pas, svp : tout être est mortel, mais tout être n'est pas incurable.
Le bébé qui va mourir dans 83 ans ne sera incurable que dans --- 81 ans, supposons.
Il lui restera donc deux ans d'incurabilité.
Sur lesquels 1 an, supposons, de souffrances intolérables.
Ce sera alors son droit de demander que cette dernière année soit abrégée.

Le but de la mort douce est double :
1°: Abréger la durée de souffrances insupportables qui ne peuvent plus être atténuées.
2°: Procurer un départ rapide et indolore plutôt que subir une agonie lente et douloureuse.

Faites votre choix (dit la loi de dépénalisation).

L'application est légale en Belgique. Ce n'est pas le médecin qui en informe son patient --- donc il ne l'influence pas --- mais le patient qui informe son médecin de sa décision de recevoir une mort douce.

:sicroll: Haaa ouai.. d'accord. C'est donc bien une "loi honteuse".. Faut l'appliquer mais pas en parler...

J'étais certain à cent pour cent d'obtenir cette réponse.
Je réponds à mon tour en disant :
1°: Au moins ainsi le médecin ne peut-il être être accusé d'influencer son patient.
2°: Les mentalités ne sont pas prêtes. Parler d'euthanasie demeure un sujet plus ou moins tabou, pluis ou moins effrayant, plus ou moins "honteux".
Actuellement, la mort douce et digne est encore considérée comme honteuse et "indigne", tandis que celui qui ira jusqu'au bout des souffrances les plus épouvantables sera considéré comme ayant eu une attitude "digne".
La dépénalisation laisse le choix entre ces deux attitudes.
Aucune des deux, en fait, n'est honteuse.
C'est notre regard extérieur sur ces deux attitudes qui joue.

La personne concernée, crois-moi, se fiche bien pas mal du regard porté : tout ce qu'elle désire, c'est la délivrance !

"En mai, Rémy Salvat avait écrit au président de la République pour demander "qu'on (lui) permette de mourir pour (se) libérer de (ses) souffrances". Le 6 août, il avait reçu une réponse : "Pour des raisons philosophiques personnelles, je crois qu'il ne nous appartient pas, que nous n'avons pas le droit, d'interrompre volontairement la vie", lui écrivait le président.
Commentaire : Et là, l'Etat, --représenté par Sarkozy--, ne fait pas de philosophie ?...

:sicroll: ça prouve juste que Sarkozy est un demeuré qui ne connait pas le sens des mots qu'il emploit. Mais ça c'est pas une découverte !

Qu'il utilise le mot "racaille" ou le mot "philosophie", peu importe, c'est un autre débat qui peut avoir lieu dans la section "Actualités" ("Euthanasie : Sarkozy a dit non à Rémy).

Le fait est seulement que Sarkozy ne tient compte que de l'opinion des adversaires de l'euthanasie.
Donc : d'une partie de la population, seulement, et même : d'une partie de ceux qui l'ont élu, seulement, car au départ il avait promis que les choses changeraient.
La Belgique a au moins, comparativement, le mérite d'avoir tenu compte à la fois de l'opinion des adversaires et des partisans de l'euthanasie. Même remarque pour la Hollande.

J'en profite pour rappeler l'infâme comparaison d'un évêque belge : "euthanasie = nazis", et pour re-préciser que le IIIième Reich, lui, n'avait tenu compte de l'opinion de personne !

[Gerard]

Salut Imala,

La grammaire qui dit la vie qui est comme elle est, dans sa réalité objective, n’est pas la vie dans sa totalité…

:sicroll: D'accord, je sais que définir comme "suicidaire" celui qui veut mourir à cause de souffrances physiques atroces est un peu réducteur, puisque contrairement aux "suicidaires dépressifs", il n'éprouve pas une douleur psychologique, mais physique.

Mais la douleur psychologique a-t-elle moins de valeur que la douleur physique ?

Là, c'est toi qui manque de sensibilité et d'ouverture d'esprit. Car quand un mec qui a perdu sa femme dit "qu'il aurait préféré perdre ses deux jambes, qu'il souffre l'enfer, que sa vie n'est plus une vie et qu'il veut mourir pour mettre fin à cette douleur" pour toi, c'est de la foutaise ? Sous prétexte que ce n'est pas une douleur "physique" ?

Pas d'accord. Pour moi les motivations sont équivalentes. Toute la question tient donc à notre attitude face au SUICIDE. Pas la peine de se cacher derrière des sois-disantes "raisons objectives de mourir". Elles n'existent pas. Faut juste savoir si par principe on veut aider quelqu'un à vivre ou "lui faire plaisir" en le laissant mourir.

Donc ramener "la volonté de mourir" à la simple définition de "SUICIDAIRE" est peut-être réducteur, mais il clarifie le débat, au lieu de se lancer dans la définition du palmares des meilleurs raisons de mourir. (Genre : "j'ai perdu mes jambes et mes bras, ai-je le droit de vouloir mourir ?" Oui ? et si "J'ai perdu mes jambes et un seul bras, ai-je encore le droit de vouloir mourir ?"... c'est pas ça le débat, tu comprends ?)

Par contre, ne pas comprendre que l’entourage ait besoin d’un autre langage pour aborder les problèmes que posent ceux qui demandent à mourir, c’est non seulement faire preuve d’intolérance, mais surtout ne rien comprendre à ce qu’ils vivent profondément

Justement ! Le choix des mots implique un parti-pris, une INFLUENCE.

Si je dis à la famille :
- Votre père souffre beaucoup, il souhaiterait qu'on l'aide à "partir" en paix...

Ou si je dis :
- Votre père souffre beaucoup, il souhaiterait qu'on le TUE !

Ce n'est pas la même chose. Dans la première phrase, les mots sont choisis pour susciter une acceptation, dans le second un rejet. Donc une fois encore, tout dépend de notre attitude vis-à-vis de la question, mais créer des "euphémismes apaisants" n'est pas forcément un cadeau à faire, car comme je te le disais, on risque de passer à coté de la réalité.

Je suis certaine que cela aurait, en effet, de l’influence, et, hélas, je suis certaine qu’il y aurait des débordements, des dérapages… Mais est-ce pour cette raison qu’il faut faire l’impasse sur les défis qu’une telle loi susciterait ?

A quand un état qui, sans frilosité, se pencherait réellement sur tous les problèmes que pose la société d’aujourd’hui ?

L'Etat ne peut pas prendre position sur tous les problèmes. Car approuver l'un c'est forcément s'opposer à l'autre. S'il dit "Toute vie vaut la peine d'être vécue", il ne peut pas dire en même temps : "Toute vie ne vaut pas forcément la peine d'être vécue". Ces deux principes sont totalement opposés quelque soit celui qu'on choisit !

La seule soupape qui reste pour gérer ces contradictions, ce sont les jugements au cas par cas. Un jury peut choisir l'un même si la loi dit le contraire. Car le jury ne fait que donner son avis qui ne prétend pas être "universel".

Principe 2 : - "Toute vie vaut théoriquement la peine d'être vécue"

Et lorsque la vie n’est plus une vie, mais une mort qui n’en finit pas ?

Non Imala, on ne peut pas faire d'exception à un principe, sinon ce n'est plus un principe.

Quand la Déclaration des Droits de l'Homme a dit :
"Tous les hommes sont égaux", y a eu des petits malins qui ont dit :

:sicroll: "- Oui, mais les noirs ne sont pas des hommes, donc ce principe ne les concerne pas..."

C'est pareil avec le principe du "toute vie vaut la peine d'être vécue" : si tu dis que tu es d'accord avec ce principe, mais que tu ajoutes "il y a des vies qui ne sont pas des vies", tu vides le principe de son contenu.

Même si ce n’est pas le rôle de l’état de faire de la philosophie, il est composé d’hommes et de femmes qui ne peuvent se départir de ce qui les meut, et peu ou prou, les lois qu’il édicte ne peuvent prétendre à un pure neutralité, par contre elles se doivent d’être à l’image de ceux qui les édicte : humaines.

Exact. Et "la philosophie" choisie depuis toujours, c'est que "toute vie vaut la peine d'être vécue". Ce n'est pas neutre, mais je trouve ça acceptable comme principe général, et je ne veux pas d'un Etat qui définirait "les vies qui ne sont pas des vies". Je trouve ça trés dangereux et même si comme tu dis, certains y trouveraient leur compte, je pense que ça causerait plus de mal que de bien....

...

[Gerard]

euthanasiable?
ce mot n'a pas à figurer dans aucun dictionnaire, et surtout pas de médecine

Donc tu es d'accord avec moi ? On ne peut pas faire de loi qui définirait les conditions requises pour qu'un malade demande l'euthanasie.

On ne peut que "juger au cas par cas" aprés coup.

mais tu as raison!
personne ne sait si un miracle ne va pas lui rendre la santé!
il vaut mieux la laisser souffrir jusqu'au bout
cette souffrance là est très bonne (pour la science? pour les sadiques?)

Personne n'a parlé de "l'attente d'un miracle".

J'ai juste dit qu'on peut trouver du sens à vivre, même en souffrant, même si la fin est annoncée comme imminente. "Ne pas trouver de sens à sa vie" n'a rien d'objectif, donc l'Etat ne peut pas approuver une démarche pour mourir qui aurait pour motivation un tel principe.

...

[bernard1933]

Rémy Salvat est mort, semble-t-il, par étouffement, et non suite à l'action de médicaments qui l'auraient "endormi". Sa mort a donc été douloureuse. Quel gâchis! S'il avait trouvé un peu de compréhension dans sa demande d'euthanasie, il aurait, sans doute, attendu avant de demander qu'on l' endorme, puisqu'il pouvait espérer que la mort lui serait accordée même si lui personnellement ne pouvait plus la provoquer. Et il serait mort sereinement. Il y a un mot que j'apprécie énormément, c'est:
miséricorde!