Re: Caïn

[ronron]

On notera d'ailleurs que si le Pentateuque ne se prononce pas contre les sacrifices rituels, il les limite: en effet, la Loi de Moise stipule qu'ils ne peuvent avoir lieu que dans le Temple. Ceci donne déjà une idée de la position de Dieu sur cette pratique.

Quoi qu'il en soit, on dirait bien que Jérémie a menti en mettant dans la bouche de dieu : Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices. (Jérémie 7:22)

Qui plus est, la preuve dans Exode même : 20.24. Tu me feras un autel de terre sur quoi immoler tes holocaustes et tes sacrifices de communion, ton petit et ton gros bétail. En tout lieu où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi et je te bénirai.

N'oublions pas que le contenu de la Torah est souvent symbolique. J'ignore ce que le Talmud dit a ce sujet, mais malgré les prescriptions de condamnations à morts de la Loi Ecrite, la Loi Orale s'y oppose fermement.

Une désobéissance à dieu! 'était pourtant très clair : l'adultère, le blasphémateur, l'homosexuel (d'ailleurs Sodome), le fils indocile, etc.

Et la circoncision n'est qu'une marque d'appartenance à la communauté (+ une mesure sanitaire)

Il est possible de ne pas blesser l'enfant tout en ayant une cérémonie symbolique (cf. brit shalom plutôt que milah). Un peu comme le baptême chrétien.

Pour la mesure sanitaire, vous avez une référence dans la Bible?

De toute façon, en 2011, cette raison ne tient plus la route...

[_Le Grand Absent]

La circoncision n'a jamais été une mesure sanitaire.

Ceci est une interprétation hygiéniste du XIXème siècle.

[Uldin]

Jérémie ne mens pas, ceux à qui il parle savent très bien qu'il se sert de l'hyperbole pour parler de la futilité des sacrifices. Il dit que Dieu ne leur a jamais laissé l'ordre de faire des sacrifices, nuance.
Il est reconnu que exagération etait très à la mode dans les textes du Proche Orient.

Et pour votre deuxième remarque, il ne s'agit pas d'une désobéissance à Dieu, mais au contraire d'une application des 10 commandements (tu ne tueras point) qui sont au centre de la Loi Juive. Et la Loi ne peut se contredire. La mort évoquée dans le Lévitique ne peut qu'etre une mort spirituelle.
Une fois encore, traditionnellement, le symbole dans la religion juive est de haute importance. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette approche qu'ont les juifs dans l'étude des textes sacrés: ils ne se contentent pas de les recevoir seulement, mais les regardent de près et en débattent continuellement. Le judaïsme est une religion bien plus 'démocratique' que n'a pu l'être le christianisme par exemple.
(et je remets l'accent sur la valeur de l'hyperbole dans la culture proche-orientale)

D'autre part, mon petit frère a été circoncis pour raisons sanitaires, et il ne m'a pas l'air traumatisé...les américains, juifs ou non, le font systématiquement d'ailleurs

[ronron]

Jérémie ne mens pas, ceux à qui il parle savent très bien qu'il se sert de l'hyperbole pour parler de la futilité des sacrifices. Il dit que Dieu ne leur a jamais laissé l'ordre de faire des sacrifices, nuance.
Il est reconnu que exagération etait très à la mode dans les textes du Proche Orient.

Je dis que Jérémie contredit Exode. Ou alors montrez-moi l'hyperbole.

Et pour votre deuxième remarque, il ne s'agit pas d'une désobéissance à Dieu, mais au contraire d'une application des 10 commandements (tu ne tueras point) qui sont au centre de la Loi Juive.

On dit aussi de lapider l'adultère, homme comme femme (ici une hyperbole? Une exagération?). À remarquer que la réponse de Jésus ne va pas dans le sens du commandement que vous citez. Ça ne serait pas très pédagogique de toute façon... Était-ce la conscience individuelle qui était plutôt sollicitée?

Et la Loi ne peut se contredire.

Considérez que cette prémisse est probablement fausse et qu'il y a plein de contradictions dans la Bible. Que les lois morales changent... À Sodome, on aurait exterminé. Paul évolue, mais si peu. Le pape a encore du chemin à faire... Et puis qu'est-ce que dieu aurait bien à voir avec l'homosexualité sauf à penser qu'il est homophobe?! Ça, vous allez me faire croire que dieu se préoccupe de ces choses! Alors votre hyperbole? Qui met dans la bouche de dieu que l'homosexualité est une crime punissable de mort spirituelle? Et qui va croire ces sornettes?

La mort évoquée dans le Lévitique ne peut qu'etre une mort spirituelle.

Voilà qui montre que votre prémisse est fausse... Quand il est question de ne pas tuer, c'est le sens littéral. Quand il est dit de lapider, d'empaler, de mettre à mort, c'est de l'hyperbole... Allez comprendre la logique.

Et puis, qu'est-ce qu'une mort spirituelle?

Votre mort spirituelle, n'est-ce pas là l'hyperbole salvatrice des contradictions?

Une fois encore, traditionnellement, le symbole dans la religion juive est de haute importance. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette approche qu'ont les juifs dans l'étude des textes sacrés: ils ne se contentent pas de les recevoir seulement, mais les regardent de près et en débattent continuellement.

Malgré qu'ils disent l'interprétation ouverte, n'essayez pas de débattre avec eux, ce sont eux les possesseurs du sens... Après tous ces siècles, comment pourraient-ils se tromper? Pourtant un seul enfant décédé des suites de la circoncision leur donne tort. Vous étiez au courant que des enfants en sont morts? Comment expliquer qu'après tous ces siècles de réflexion, de morts, de souffrances, certains n'aient pas encore pris le recul nécessaire au nom d'un simple ''dans le doute, abstiens-toi.''? Et la sensibilité des mères, blessée... Eh bien, la sauvegarde de la tradition valait bien ces quelques dommages collatéraux... Comme quoi l'on a sacrifié à la croyance et on lui sacrifie toujours. D'ailleurs pourquoi le prépuce? Servez-nous du Maïmonide, tiens... N'est-ce pas que dieu vaut bien ce petit sacrifice du sexe-plaisir, question de lui faire plaisir.

Démence!

D'autre part, mon petit frère a été circoncis pour raisons sanitaires, et il ne m'a pas l'air traumatisé...les américains, juifs ou non, le font systématiquement d'ailleurs

Vous avez l'air au courant. Alors dites-moi, aux États-Unis, y en a-t-il de plus en plus de circoncis ou de moins en moins? Et les médecins, qu’en pensent-ils? Et dites-nous ce qui se passe à San Francisco...

Mon frère, lui, en a bavé pendant plusieurs mois. Et pas que lui, vous pensez bien, ma mère, mon père, pour s’occuper de lui. Et l'intervention s’est faite à l’hôpital... Imaginez ces petits pendant des siècles, sans la médecine moderne, les morts et souffrances inutiles...

Ma mère n’a pas eu besoin de siècles de réflexion pour comprendre ce que lui disait son cœur... Vous entendez : Son cœur!? Elle a décidé que plus aucun de ses garçons ne serait circoncis... Sans parler d'un de mes ex-collègues dont le fils a été circoncis et qui reproche à son père de l'avoir été!

Tenez, lisez donc La Lamentation du prépuce du juif américain Shalom Auslander. Vous rirez bien, c'est assez désopilant... Et revenez m'en donner des nouvelles. Vous verrez qu'il y a encore pire pour certains juifs que la circoncision...

Mais évidemment on ne parle pas trop de ces choses-là... Ça doit rester dans le cercle...

[Job'tempère]

Caïn n'y est pour rien!

Si Dieu n'a pas approuvé l'offrande de Caïn c'est uniquement par rapport a son projet de sacrifice qui allait lui coûter la vie de son premier né pendant 3 jours et répondre définitivement à une question légitime de souveraineté.

Caïn a ressenti que par cette préférence Dieu ne l'aimait pas et il a été jaloux.

Caïn s'est retrouvé victime des premiers symptômes de la tare qui s'était alors inscrite dans les gènes d'Adam et Eve, à savoir l'absence de direction, l'autonomie sans choix, la connaissance du bon et du mauvais pour lui même, l'absence de tout interdit.

Dieu s'est préoccupé de son état et a demandé ce qui avait allongé son visage contre son frère.

Mais le péché, c'est à dire le droit de ne pas se soumettre à la volonté du Créateur parce que je suis comme Dieu connaissant le bon et le mauvais, avait déjà fait son nid et le choix a été fait malgré lui.

Ainsi dominé par des instincts proprement individualiste il a été esclave de sa colère, montrant ainsi pour la première fois la conséquence de l'indépendance totale, c'est à dire l'absence de direction.

Caïn n'est pas coupable mais victime, arrêtez de dire du mal de lui, que celui qui n'a jamais envié pour lui quelque chose lui jette la première pierre!

[MrSonge]

C'est bien pour mettre le doigt là-dessus que j'ai commencé par citer Baudelaire.

[_Coeur de Loi]

Caïn n'y est pour rien!

Caïn n'est pas coupable mais victime, arrêtez de dire du mal de lui, que celui qui n'a jamais envié pour lui quelque chose lui jette la première pierre!

Bonjour Carlini76

Cain avait le libre arbitre tout comme toi et moi et nous tous, la sitation de Caïn ne justifiait pas un tel crime de sa part, en plus il avait les conseils de Dieu pour dominer sa colère, il n'a pas d'excuse :

Genèse 4.6 :
Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ?
7
Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

---

Caïn est responsable, il est bien coupable et a été puni par Dieu en conséquence, il avait le choix entre bien agir ou mal agir, avec son libre arbitre sur la situation.

Le conseil de Dieu vaut aussi pour nous, actuellement, si on agit pas bien, le peché est à notre porte, c'est à nous de le dominer pour ne pas faire de mal.

[ronron]

Caïn n'est pas coupable mais victime, arrêtez de dire du mal de lui, que celui qui n'a jamais envié pour lui quelque chose lui jette la première pierre!

Bah voyons donc! Dans cette historiette, Dieu ne s'est pas gêné, lui.

Faut-il en comprendre que ce dieu-là n'était pas le père de Jésus-Christ?

[Job'tempère]

Caïn est responsable, il est bien coupable et a été puni par Dieu en conséquence, il avait le choix entre bien agir ou mal agir, avec son libre arbitre sur la situation.

Le conseil de Dieu vaut aussi pour nous, actuellement, si on agit pas bien, le peché est à notre porte, c'est à nous de le dominer pour ne pas faire de mal.

Nous sommes imparfait, la tare est en nous, y a que les évolutioniste qui pense qu'on s'est amélioré.

Donc tu pense que Caïn n'a pas été racheté par le sang de Christ?

Il ne pouvais pas être chrétien, il n'en a pas eu l'occasion, donc sous prétexte qu'il n'a pas vécu à la bonne époque allez hop poubelle!

Dieu fait pas dans la dentelle!

Alors l'histoire de Manassé signifie quoi? 2 chroniques 33

J'encourage ceux qui le veulent à se pencher sur cette incroyable histoire.

Je persiste à penser que Caïn est un meurtrier passionnel donc encore plus excusable, il a du regretter son geste et Dieu le protégea mettant un signe de vengeance contre celui qui s’attaquerait à lui.

De plus le salaire du péché c'est la mort par conséquent vu qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes et que la mort et l'hades rendront les corps qui s'y trouvent, rien n'indique que Caïn ne sera pas de la partie.

Il y a une partie de la personnalité de Dieu qui semble t'échapper Coeur de Lion: la miséricorde.

[MrSonge]

Nous sommes imparfait, la tare est en nous, y a que les évolutioniste qui pense qu'on s'est amélioré.

La tare est morale et spirituelle. L'amélioration de l'évolution est purement biologique.
Rien à voir, donc, ce n'est pas parce que l'homme descend de primates moins évolués qu'il s'est amélioré moralement depuis l'époque où il grimpait aux arbres. Au contraire, c'est dès le moment qu'il est devenu homme qu'il a commencé à avoir une vie spirituelle et morale. Ce qui précède ne concerne pas l'étude de l'homme en temps que tel, si l'homme est imparfait, c'est à partir du moment où il est devenu vraiment homme. Avant, il ne pouvait être qu'un parfait animal. L'évolution va de paire avec la Chute, comme les privilèges et les responsabilités.

[Job'tempère]

si l'homme est imparfait, c'est à partir du moment où il est devenu vraiment homme

Là où tu y vois une signification symbolique j'y vois un récit de personnages humain ayant vécu donc on ne peut pas avoir la même grille de lecture c'est sûr.

Je trouve ton raisonnement intéressant mais à partir de quel moment on a été capable d'avoir une vie spirituelle? Homo erectus, homo habilis ou homo sapiens?

Selon toi l'homme n'est imparfait que dans l'esprit?
N'y a t-il aucune déficience d'ordre biologique?

PS: Pardon pour Coeur de Loi, je me suis trompé avec le camembert, n'en fait pas un fromage

[MrSonge]

Je trouve ton raisonnement intéressant mais à partir de quel moment on a été capable d'avoir une vie spirituelle? Homo erectus, homo habilis ou homo sapiens?

Difficile à dire, mais personnellement, je placerais la période de transition à peu près au moment ou apparaît la capacité d’abstraction, et les facultés créatrices. Donc à peu près à l'époque où Homo Sapiens dessinait sur les murs de Lascaux. Avant, c'est à mon avis très discutable, mais on ne peut pas exclure que des traces de vies spirituelles n'aient pas fait le voyage jusqu'à nous...

Selon toi l'homme n'est imparfait que dans l'esprit?
N'y a t-il aucune déficience d'ordre biologique?

Non, l'imperfection est aussi biologique, évidemment pour la simple et bonne raison que la perfection n'existe pas, et que de toute façon, à mains nues face à un éléphant furieux, on est peu de chose...
Mais ce que je voulais dire c'est que s'il y a d'indéniables améliorations biologiques, il me semble évident que le monde de l'esprit et de la morale (dans le bon sens du terme) ne connaissent pas le progrès, comme disait Baudelaire qui considérait l'expression « progrès moral » comme un oxymore. ^^

[MystikSheep]

Et si on parlait de la femme de Caïn ?
---> Y'avait déjà des homo sapiens sur terre avant Adam et Eve !

[_Coeur de Loi]

De plus le salaire du péché c'est la mort par conséquent vu qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes et que la mort et l'hades rendront les corps qui s'y trouvent, rien n'indique que Caïn ne sera pas de la partie.

Il y a une partie de la personnalité de Dieu qui semble t'échapper Coeur de Lion : la miséricorde.

Dieu est juste et bon, il rend justice et récompense de manière inévitable.

Dieu a jugé Caïn et l'a punit, c'est Dieu qui juge.

[_Le Grand Absent]

Caïn n'est pas coupable mais victime, arrêtez de dire du mal de lui, que celui qui n'a jamais envié pour lui quelque chose lui jette la première pierre!

Bah voyons donc! Dans cette historiette, Dieu ne s'est pas gêné, lui.
Faut-il en comprendre que ce dieu-là n'était pas le père de Jésus-Christ?

Effectivement : le christianisme est beaucoup plus logique dans sa version marcionite.

[_La plume]

Evidemment que c'est Marcion qui est logique. Ce dieu-là n'est effectivement pas le Dieu d'amour dont parle Jésus.

[JO]

l'homme est forcément imparfait, puisqu'il est perfectible

[Lila]

Dieu est juste et bon

ben non, il est injuste et mauvais, et c'est toi même qui nous en fourni une preuve, en ouvrant ce fil
___________________________________

J'ai été lire l'article de Marcion sur Wiki: je n'en n'avais jamais entendu parler. Intéressant, cette idée qu'il y aurait deux dieus: un "bon" et un "mauvais". Au moins avait-il compris la différence énorme qu'il y a entre le Dieu de l'AT et celui du NT, ce que les chrétiens n'ont pas fait...

[Job'tempère]

Au moins avait-il compris la différence énorme qu'il y a entre le Dieu de l'AT et celui du NT, ce que les chrétiens n'ont pas fait...

Ca c'est un sujet intéressant mais tu oublies de dire que ce n'est pas Dieu dans le NT mais son envoyé et qu'il était humain et exécutable.
J'en dirai plus ce soir...

[Uldin]

Je dis que Jérémie contredit Exode. Ou alors montrez-moi l'hyperbole.

Je viens de le faire. Il est très improbable que Jérémie se soit permis de contredire la Torah. Evidemment, s'il prétendait vraiment que Dieu n'avais jamais rien dit a propos des sacrifices, ils aurait perdu toute sa crédibilité.

On dit aussi de lapider l'adultère, homme comme femme (ici une hyperbole? Une exagération?). À remarquer que la réponse de Jésus ne va pas dans le sens du commandement que vous citez. Ça ne serait pas très pédagogique de toute façon... Était-ce la conscience individuelle qui était plutôt sollicitée?

Vous ne semblez pas comprendre qu'il y a une hiérarchie dans les Lois de la Torah, selon laquelle la vie est sacrée. Le Décalogue passe avant le reste.
Comment expliquez vous que la peine de mort chez les Juifs a toujours été extrêmement rare, au point d'etre abolie en 70 après JC, un progrès énorme pour l'époque? Aujourdh'ui, meme les Juifs les plus extremistes ne lapident pas. Une désobéissance à Dieu? N'allez pas apprendre aux Juifs leur religion. Des millénaires nous séparent de l'écriture de ces textes. Leurs lecteurs ne les comprenaient surement pas comment vous comprenez votre 20 minutes le matin dans le RER, l'histoire en témoigne, comme je viens de le montrer.

Voilà qui montre que votre prémisse est fausse... Quand il est question de ne pas tuer, c'est le sens littéral. Quand il est dit de lapider, d'empaler, de mettre à mort, c'est de l'hyperbole... Allez comprendre la logique.

L'argument ne tient pas la route. Relisez ce que j'ai dit a propos du décalogue.
D'ailleurs d'un point de vue chrétien, on considère que l'Evangile révèle la vérité su,r Dieu, il est la base de la spiritualité chrétienne. Par conséquent, tout autre Ecriture qui semble contredire l'Evangile est a réinterpreter.

Qui met dans la bouche de dieu que l'homosexualité est une crime punissable de mort spirituelle? Et qui va croire ces sornettes?

Vous prétendez que la Torah reflète la mentalité de l'époque? Je vous arrète tout de suite: avec votre exemple de l'homosexualité, vous apportez de l'eau a mon moulin. L'homosexualité, dans l'Antiquité, n'était pas du tout réprimandée, et au contraire encouragée, que ce soit en Grèce ou dans le Proche Orient. En acceptant cette loi divine, les Hébreux savaient qu'ils auraient l'air ridicules...

Et quand je parle de mort spirituelle, je veux dire que les prétendues 'sentences' servaient à rendre compte de la gravité des fautes.

Enfin, pour la circomcision, voici un lien fort intéressant: http://vulgariz.com/medecine-sante/vih-sida/pourquoi-la-circoncision-reduit-le-risque-dinfection-par-le-vih/

[Uldin]

Evidemment que c'est Marcion qui est logique. Ce dieu-là n'est effectivement pas le Dieu d'amour dont parle Jésus.

La théorie de Marcion est intéressante, mais elle exclut le fait que les textes de l'Ancien Testament sont beaucoup plus anciens que ceux du Nouveau. Ils s'adressaient donc a une autre population pour qui ils avaient beaucoup plus de sens que celle de l'époque de Marcion, qui ne semblait pas percevoir le décalage.

C'est pourquoi, au lieu de rejeter l'AT, je le lis à la lumière du NT

[éclat]

Bonjour a tous,

Coeur de Lion a dit :

C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.

Tu peut croire que la Bible est vraie car en effet elle l'est mais il ya pour ma part pas mal de contradiction!

En effet pourquoi Père accepterai une offrande et pas l'autre?

Si deux personnes t'offres un cadeau, même si il y en a un qui de plaît d'avantage que l'autre tu va tout de même accepter les deux , c'est une question de principe, tu va pas vexer quelqu'un sciemment?

Le Seigneur qui est bon n'a donc aucune raison de faire sciemment du mal a sa créature !

Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits?

Epitres des hébreux :

10,4 En effet, du sang de taureaux et de boucs est impuissant à enlever des péchés.
10,5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.
10,6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés.

[Cochonfucius]

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

[éclat]

Cochonfucius a dit :

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

Peut tu me dire ou tu a vu que Caïn a fait son offre avec réticence?

Et pourquoi est-il si touché par le refus si il n'a pas envie que son offre soit accepté?

[_Coeur de Loi]

Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits ?

Dieu avait trouvé l'offrande d'Abel agréable.

Dieu a donné son propre fils unique en sacrifice pour nous sauver.

C'est le sang versé du Christ qui nous rachète du péché originel :
"Tu donneras une vie pour une vie."