Re: Définir l'univers

par zizanie Sam 11 Fév 2012 - 0:58

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Magritte bouscule l'ordre implicite de Bohm

En effet, toute représentation du réel n'est qu'une image de la réalité et non pas la réalité elle même.
Je souligne : toute représentation du réel... Et donc l'image vaut également pour la science...

Et pourquoi donc ne peut-on pas atteindre à la réalité elle-même? Quel est le facteur décisif?

En effet toute théorie scientifique ne fournit qu'une image de la réalité qu'elle décrit. La MQ n'est pas la réalité, la relativité générale non plus, de plus ces théories ne décrivent qu'une partie du réel. La réalité toute entière ne peut être contenue dans les neurones d'un cerveau qui ne représente qu'une infime partie de la réalité globale. C'est pour cela que la science se contente modestement de découvrir les lois rationnelles sous-jacentes à ce que nous percevons de la réalité.

par _athéesouhaits Sam 11 Fév 2012 - 11:44

ouais ...ouais...je sors
j'ai pas pu m'en empecher!!!

par Leleu Sam 11 Fév 2012 - 12:23

Bonjour ruban de moebius.

Un astrophysicien ou un astronome sérieux vous dira qu'il ne sait pas s'il est infini ni quel forme il pourrait avoir dans le cas ou il serait fini.

S’il est fini, autrement dit dimensionné, formé, il est où, dans quoi ?
Et que serait cette autre dimension qui le contiendrait ?
Toute la question est de savoir de quel univers on parle et si nous parlons du tout alors oui, il ne peut être qu’infini se contenant en lui-même par la seule dimension du Temps qui n’est pas, faut-il le rappeler, une quelconque durée. Voilà ce que tout astrophysicien sérieux peut en dire.
L’argument de son expansion, croyant démontrer par le fait qu’il ne serait pas infini, ne peut en vérité être compris de son tout mais en son tout. Encore une fois, pour s’expandre il faut une autre dimension. Il y a confusion entre la progression de notre capacité d’investigation et la supposée "limite" en expansion du sujet étudié.
Cependant qu’il soit infini n’interdit par ailleurs pas qu’il soit aussi fini. Fini dans son principe cependant qu’il soit de temps et d’espace infini, autrement dit sans commencement ni fin.
Tel un point nodal, l’univers se crée l’image de lui-même à la mesure de l’angle, la perspective où il s’envisage, où nous l’envisageons. Aussi sa fixité est-elle mouvante comme en autocréation perpétuellement renouvelée d’univers finis (c.-à-d. qui sont dimensionnés d’un début et d’une fin) qu’il génère infiniment (Fiat-Lux perpétuel).

Quand aux thèses spiritualistes elles comblent un certain manque de l'ignorance humaine face a sa propre incompréhension de l'univers.

Je pense exactement le contraire. La Fable, biblique ou autres, explique avec une très grande précision le Savoir universel. Seulement il faut renter dans l’aspect sensible et non religieux ; c’est un langage. La science commence à admettre que l’univers est sensible comme un être vivant. La science empirique d’aujourd’hui est en train de combler son retard sur ces connaissances astro-métaphysiques acquises depuis la nuit des temps. C’est un langage adapté à notre époque que la science découvre, pas le fond qu’elle n’a pas encore fini d’explorer.
Je demeure persuadé que la science d’aujourd’hui découvrira Dieu qui n’est pas un cache misère mais Le Concept même que l’on peut nommer autrement si cela peut aider à la compréhension. L’important c’est la Pensée pas la langue dans laquelle on l’exprime.

par ronron Sam 11 Fév 2012 - 16:52

zizanie a écrit:La réalité toute entière ne peut être contenue dans les neurones d'un cerveau qui ne représente qu'une infime partie de la réalité globale.

Avez-vous à ce propos des hypothèses, des études, des théories, des certitudes? Qu'est-ce qui nous dit que tout n'est pas dans tout? Pourtant la théorie de l'hologramme ne soutiendrait-elle pas que l'océan est tout entier dans la goutte fût-elle infiniment petite?

Voyez comme à force de nous servir la caution de la science, l'on peut faire de même. Vous ne pouvez rien affirmer vous-même de scientifique surtout que la science est devenue humble à force de ne pas savoir avec certitude... Que sait-on en effet de la réalité?

D'où l'on conclut que l'on prend en vain le nom de la science, comme l'on prend en vain le nom de dieu!

Cela ne veut certes pas dire de vous taire mais de bémoliser, ce qui est en soi, on dirait bien, une vertu scientifique...

par ronron Sam 11 Fév 2012 - 17:33

Leleu a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Un astrophysicien ou un astronome sérieux vous dira qu'il ne sait pas s'il est infini ni quel forme il pourrait avoir dans le cas ou il serait fini.
S’il est fini, autrement dit dimensionné, formé, il est où, dans quoi ?
Et que serait cette autre dimension qui le contiendrait ?
Toute la question est de savoir de quel univers on parle et si nous parlons du tout alors oui, il ne peut être qu’infini [...]

Oui, pour y voir plus clair, je me demande s'il ne serait pas bon de regarder l'univers comme un microcosme de la réalité...

Mais dans cette vision des choses, le fini ne serait-il pas à l'espace ce que l'infini est à l'esprit... Et si l'on simplifie jusqu'à l'unité de toutes choses, l'esprit n'est-il pas le tout ouvert illimité?

Je revisitais un article de Science et Vie, no 1024 (2003) où on cite Andreï Linde, physicien: «'Rien, dans ma théorie, n'indique de commencement ni de fin à l'univers.' Vertigineuse autant qu'indémontrable, la vision d'Andreï Linde fait de plus en plus d'adeptes...» [p. 117]

Il y a confusion entre la progression de notre capacité d’investigation et la supposée "limite" en expansion du sujet étudié.

C’est aussi ce que je pense...

Il y a au bout des télescopes les plus puissants le regard de l’homme...

Je demeure persuadé que la science d’aujourd’hui découvrira Dieu qui n’est pas un cache misère mais Le Concept même que l’on peut nommer autrement si cela peut aider à la compréhension.

Dieu à toutes les sauces, y a danger qu’on l’instrumentalise, qu’on l’anthropologise...

J’aime bien la formule de Raphaël Enthoven à propos du dieu de Spinoza : «Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble. Plus dieu est immanent, plus dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est...»

En somme, tautologico-scientiquement parlant, il n’y a que la réalité, et rien d’elle ne se perd ni ne se crée.

S’il n’y a donc que la réalité qui puisse être, qu’est-ce qu’il faut à cette réalité pour être sinon que le statut d’absolu!?!

par Geveil Sam 11 Fév 2012 - 17:46

Je ne crois pas au statut d'absolu de la réalité, je crois que le "rien" est possible, qu'un jour il n'y ait plus rien. Mais c'est une intuition, une croyance, étayée seulement sur le fait que pour chaque individu, ça se termine dans le néant. Mais là encore, certains croient qu'une âme survit. Alors......???

par zizanie Sam 11 Fév 2012 - 18:57

ronron a écrit:
zizanie a écrit:La réalité toute entière ne peut être contenue dans les neurones d'un cerveau qui ne représente qu'une infime partie de la réalité globale.
Avez-vous à ce propos des hypothèses, des études, des théories, des certitudes? Qu'est-ce qui nous dit que tout n'est pas dans tout? Pourtant la théorie de l'hologramme ne soutiendrait-elle pas que l'océan est tout entier dans la goutte fût-elle infiniment petite?

Voyez comme à force de nous servir la caution de la science, l'on peut faire de même. Vous ne pouvez rien affirmer vous-même de scientifique surtout que la science est devenue humble à force de ne pas savoir avec certitude... Que sait-on en effet de la réalité?

D'où l'on conclut que l'on prend en vain le nom de la science, comme l'on prend en vain le nom de dieu!

Cela ne veut certes pas dire de vous taire mais de bémoliser, ce qui est en soi, on dirait bien, une vertu scientifique...

Si vous savez ce qu'est un hologramme, vous devriez savoir qu'on ne peut tout voir à travers un hologramme et que plus cet hologramme est fractionné et plus le point de vue se réduit tant bien même la scène holographiée reste complète, il y a donc perte d'information mais peut-être n'en avez vous pas conscience.
Je vous retourne donc le bémol, d'autant qu'il me semble bien que vos certitudes sont bien plus coriaces que les miennes.

Citez-moi une preuve concrète de la théorie de l'hologramme et on en reparlera. Pour ma part, je ne connais que la théorie holographique mais il ne me semble pas qu'elle ai un quelconque rapport avec ce que vous affirmez.

par ruban de moebius Dim 12 Fév 2012 - 17:19

Leleu a écrit:

Bonjour ruban de moebius.
Un astrophysicien ou un astronome sérieux vous dira qu'il ne sait pas s'il est infini ni quel forme il pourrait avoir dans le cas ou il serait fini.
S’il est fini, autrement dit dimensionné, formé, il est où, dans quoi ?
Et que serait cette autre dimension qui le contiendrait ?
Toute la question est de savoir de quel univers on parle et si nous parlons du tout alors oui, il ne peut être qu’infini se contenant en lui-même par la seule dimension du Temps qui n’est pas, faut-il le rappeler, une quelconque durée. Voilà ce que tout astrophysicien sérieux peut en dire.
L’argument de son expansion, croyant démontrer par le fait qu’il ne serait pas infini, ne peut en vérité être compris de son tout mais en son tout. Encore une fois, pour s’expandre il faut une autre dimension. Il y a confusion entre la progression de notre capacité d’investigation et la supposée "limite" en expansion du sujet étudié.
Cependant qu’il soit infini n’interdit par ailleurs pas qu’il soit aussi fini. Fini dans son principe cependant qu’il soit de temps et d’espace infini, autrement dit sans commencement ni fin.
Tel un point nodal, l’univers se crée l’image de lui-même à la mesure de l’angle, la perspective où il s’envisage, où nous l’envisageons. Aussi sa fixité est-elle mouvante comme en autocréation perpétuellement renouvelée d’univers finis (c.-à-d. qui sont dimensionnés d’un début et d’une fin) qu’il génère infiniment (Fiat-Lux perpétuel).

Quand aux thèses spiritualistes elles comblent un certain manque de l'ignorance humaine face a sa propre incompréhension de l'univers.
Je pense exactement le contraire. La Fable, biblique ou autres, explique avec une très grande précision le Savoir universel. Seulement il faut renter dans l’aspect sensible et non religieux ; c’est un langage. La science commence à admettre que l’univers est sensible comme un être vivant. La science empirique d’aujourd’hui est en train de combler son retard sur ces connaissances astro-métaphysiques acquises depuis la nuit des temps. C’est un langage adapté à notre époque que la science découvre, pas le fond qu’elle n’a pas encore fini d’explorer.
Je demeure persuadé que la science d’aujourd’hui découvrira Dieu qui n’est pas un cache misère mais Le Concept même que l’on peut nommer autrement si cela peut aider à la compréhension. L’important c’est la Pensée pas la langue dans laquelle on l’exprime.

Bonjour Leleu

Eh oui personne ne sait s'il est fini ou infini ou multi ou faisant partie d'un tout infini et ceci avec certitude, sa taille actuelle est estimée a 47 milliards d'années lumière dû a l'inflation d'un point de vue humain cela va de soi .
Des sciences métaphysiques sourire

,pas besoin de cela pour se rendre compte que dans l'univers tout est en perpétuel renouveau rien ne se perd tout se recycle.
Un être sensible ce sont de pensés humaines, ce sont des spéculations philosophiques anthropomorphiques!!!
C'est quoi le savoir universel contenu dans les fables religieuses c'est une forme de concordisme ce que vous affirmez la?
Si pour vous dieu pourrait être l'univers cela me convient ,mais si Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Les religions lui attribuent les caractères d'infini, d'omniscience, d'éternité, d'omnipotence et de démiurgie, la je n'adhère pas a ces qualificatifs .

par Leleu Mar 14 Fév 2012 - 9:26

Un être sensible ce sont de pensés humaines, ce sont des spéculations philosophiques anthropomorphiques!!!

La sensibilité n’est pas le propre de l’homme ! Tout ce qui vit est sensible, c’est même une définition du vivant et l’univers est vivant. La recherche fondamentale le dit clairement : tout vibre.

Si pour vous dieu pourrait être l'univers cela me convient

Puisque l’univers existe il ne peut donc être Dieu.
Dieu n’existe pas, il est Principe de l’univers. C’est l’hérésie religieuse qui fait exister Dieu ; la lettre des églises.

C'est quoi le savoir universel contenu dans les fables religieuses c'est une forme de concordisme ce que vous affirmez la?

L’existence est la démonstration de l’essence, rien n’existe sans cause. La recherche de la cause qu’elle soit scientifique, philosophique ou métaphysique est la recherche du Principe universel. En tant que Principe il est bien transcendant de tout ce qui procède de lui et, sans vouloir jouer au concordisme ; transversale comme ont dit aujourd’hui et ce jusqu’à la moindre de nos cellules. Un fil d’Ariane nous unis au Tout, le Trait, ce Saint-Esprit des Chrétiens.
Le Trait fut exprimé dans toutes les civilisations et c’est même à partir de cette expression qu’il y a civilisation (comme quoi il ne peut y en avoir de meilleures sachant que le pire en est l’absence). Les expressions différentes du Trait tiennent aux natures spécifiques des civilisations dans le temps et l’espace. Ainsi qu’il s’agisse de civilisations précolombiennes, extrême/moyennes orientales jusqu’en Occident, les constantes sont les mêmes géométries. C’est par la géométrie que les Incas ou l’Egypte antique avaient connaissances de planètes que nous avons découvertes certaines qu’au 20e siècle.
Ils leurs attribuaient des noms mythologiques en fonctions du rôle ou place que ces points recouvrent. Ils ne pouvaient les voir cependant ils les avaient repérés par la logique géométrique. La Kabbale plus tard a élaborée le plan du Principe et les chrétiens l’auront précisé. Je parle bien évidemment des civilisations, les religions auront plus ou moins accompagnées et même parfois portées ces connaissances mais souvent en auront davantage tiré pouvoir. C’est ainsi que les religions auront supplanté les Cabales (jusqu’à les combattre) dont pourtant elles tirent leurs existences.
Il faut pénétrer ces Cabales pour y découvrir la science dont je dis qu’elle n’est pas encore atteinte, redécouverte, par la recherche d’aujourd’hui tandis que par un langage nouveau elle en complétera pour finir le second Testament. La première Alliance fut c’elle du corps la deuxième du cœur la troisième sera de la tête. Je parle ici d’Alliance comme reconnaissance du Principe, et par corps, âme, esprit les strates de la psyché humaine en évolution.
Nos sciences s’inscrivent dans la Science humaine et toute prétention d’émancipation du tronc commun sera toujours rectifiée par la réalité historique, cette part du Trait que nous vivons. C’est le temps, qui écrit ce qui fut et si les comptes sont bons : ce qui sera. Les Prophètes ne sont, et ce n’est pas peut dire, que d’excellentissimes géomètres du Temps. C’est ce que me disais encore, il y a peu, un mathématicien de renom qui pourtant n’est pas croyant, loin s’en faut.

J’espère vous avoir répondu.

par Leleu Mar 14 Fév 2012 - 9:29

Désolé ruban de moebius j'ai oublié de vous saluer !

par zizanie Mar 14 Fév 2012 - 18:29

Leleu a écrit:
Un être sensible ce sont de pensés humaines, ce sont des spéculations philosophiques anthropomorphiques!!!
La sensibilité n’est pas le propre de l’homme ! Tout ce qui vit est sensible, c’est même une définition du vivant et l’univers est vivant. La recherche fondamentale le dit clairement : tout vibre.

Cher Leleu,

Tout vibre ne veut pas dire tout vit, il y a une méprise scientifique totale.
Je suppose que le tout vibre fait référence à la dualité onde-corpuscule de la particule.
Mais quoi qu'il en soit, aucune recherche fondamentale n'affirme que tout vit!
C'est un non sens ou du moins un contre-sens.

Bien le bonjour.

par Geveil Jeu 16 Fév 2012 - 0:08

Bonsoir Zizanie, ou bonjour

Tu n'as pas répondu à la question que je t'ai déjà posée : qu'est-ce que vivre, pour TOI, pas d'après la définition des biologistes ?

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 0:17

athéesouhaits a écrit:

ouais ...ouais...je sors
j'ai pas pu m'en empecher!!!

Ah! ben justement, ~~c'est~~ c'était la saint Claude ~~aujourd'hui~~ hier! mdr

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 0:24

Geveil a écrit:Bonsoir Zizanie, ou bonjour

Bonne nuit le lion!

Tu n'as pas répondu à la question que je t'ai déjà posée : qu'est-ce que vivre, pour TOI, pas d'après la définition des biologistes ?

D'un point de vue temporel? Homéostatique? Ou existentiel?

par Millenium Jeu 16 Fév 2012 - 10:15

L'univers est composé d'innombrables organisations, ce n'est pas une exclusivité de la vie terrestre.

par Ling Jeu 16 Fév 2012 - 10:26

Organisations?

par Geveil Jeu 16 Fév 2012 - 17:20

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:Bonsoir Zizanie, ou bonjour
Bonne nuit le lion!

Tu n'as pas répondu à la question que je t'ai déjà posée : qu'est-ce que vivre, pour TOI, pas d'après la définition des biologistes ?
D'un point de vue temporel? Homéostatique? Ou existentiel?

De ton point de vue ! diable au fouet

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 17:41

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
Geveil a écrit:Bonsoir Zizanie, ou bonjour
Bonne nuit le lion!

Tu n'as pas répondu à la question que je t'ai déjà posée : qu'est-ce que vivre, pour TOI, pas d'après la définition des biologistes ?
D'un point de vue temporel? Homéostatique? Ou existentiel?
De ton point de vue !

Justement, mon point de vue est triple et je vais te répondre en trois temps (mais pas en deux mouvements sourire

):
1) Vivre, c'est temporaire:
Je conçois la vie comme ayant un début (fécondation) et une fin (mort) même si je conçois également que nous portons tous en nous un germe de vie immortel (gamète, ADN) qui se transmet tel un bijoux de famille de générations en générations. Au cours de ce laps de temps, Il y a renouvellement permanent des cellules et physiologiquement, nous sommes plus constitués de ce qu'on mange plutôt que de ce qu'on est au départ.

A suivre ...

par zizanie Sam 18 Fév 2012 - 0:07

2) Vivre c'est conserver un équilibre homéostatique.
Notre corps est un système complexe qui doit se maintenir en équilibre malgré des échanges permanent avec l'extérieur: mouvement, température, nourriture, etc ...
Pour faire court, car le sujet pourrait remplir des tomes, le moteur de cet équilibre, c'est notre bijou de famille, notre ADN, répliqué dans chacune de nos cellules et qui transmet à l'ensemble du corps les signaux chimiques nécessaires à l'accomplissement de notre équilibre.

3) Et enfin la vie en tant qu'existence.
D'une part, le hasard d'avoir été créée pour vivre ici et non là avec tels parents et non tels autres, maintenant et non à une autre époque dans telles conditions environnementales et non telles autres.
D'autre part une force, une nécessité de survivre puis de vivre et enfin de s'accomplir dans ce que le hasard nous a donné pour le faire.
L'accomplissement est très limité quand il s'agit de n'avoir comme seule perspective l'espoir de pouvoir se nourrir aujourd'hui sans savoir si l'on sera encore en vie le lendemain.
L'accomplissement est probable lorsqu'on vit à l'abri du besoin avec une bonne éducation et une société tolérante.
Cet accomplissement c'est de donner un sens à sa vie, en toute liberté et en toute sérénité (autant que faire se peut).

Voilà ma réponse.
Bonne nuit le lion

PS: J'oubliais le fouet! diable au fouet

arrête! tu me chatouilles.

par Leleu Sam 18 Fév 2012 - 12:06

salut zizanie.

Mais quoi qu'il en soit, aucune recherche fondamentale n'affirme que tout vit!
C'est un non sens ou du moins un contre-sens.

Si je vous comprends bien vous dites que l’univers n’est pas vivant ! ?
S’il n’est pas vivant il est quoi ? mort ?
Dans la mesure ou il existe il ne peut-être que l’un ou l’autre ! Non ?

par zizanie Sam 18 Fév 2012 - 12:17

Leleu a écrit:salut zizanie.
Mais quoi qu'il en soit, aucune recherche fondamentale n'affirme que tout vit!
C'est un non sens ou du moins un contre-sens.
Si je vous comprends bien vous dites que l’univers n’est pas vivant ! ?
S’il n’est pas vivant il est quoi ? mort ?
Dans la mesure ou il existe il ne peut-être que l’un ou l’autre ! Non ?

Mort, s'applique au vivant, un animal, une plante sont morts lorsqu'ils ne vivent plus.

Concernant l'univers, nous savons qu'il renferme la vie (au moins sur terre) mais le reste est du domaine de l'inanimé non pas que rien ne bouge mais rien ne bouge de manière autonome, les objets de l'univers sont emportés dans un mouvement dépendant des conditions initiales (Big Bang) et des phénomènes de gravité.

par Millenium Dim 19 Fév 2012 - 10:29

Les lois universelles témoignent déjà d'une organisation ,d'une harmonie parfaite, elles soutiennent un univers fertile ,évolutif.

L'univers est des lors vivant par son évolution, si vous changez une des lois universelles vous obtenez un univers non évolutif et donc mort.

par Geveil Dim 19 Fév 2012 - 19:14

Bonsoir Zizanie,

Tu me fais une réponse d'intello, je te demande ce que c'est vivre pour toi, pas ce que tu as retenu de tes lectures.

par ruban de moebius Dim 19 Fév 2012 - 21:17

Vivre c'est travailler ,manger ,boire; rire ,pleurer se divertir,s'instruire,procréer et ensuite mourir sans laisser de traces a part dans le souvenir de ses proches,ceci est le commun de tous les hommes . sourire

par zizanie Dim 19 Fév 2012 - 21:33

Geveil a écrit:Bonsoir Zizanie,

Tu me fais une réponse d'intello, je te demande ce que c'est vivre pour toi, pas ce que tu as retenu de tes lectures.

Bonsoir cher Maître de la savanne,
C'est pourtant ma réponse, le fruit d'une réflexion personnelle approfondie.
Ou alors tu n'as pas bien précisé ce que tu entends par "ce que c'est vivre pour toi" puisque tu n'as pas eu la réponse que tu attendais. Aurais-tu des à priori, le lion?

Je lis d'autres réponses ou chacun indique la manière dont ils conçoivent de vivre ou le plaisir qu'il peut y avoir pour eux à vivre ou le sens à donner a leur vie.
Tout cela ne répond pas à la question que tu me poses.