Définir l'univers

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Re: Définir l'univers

Message par JO le Sam 28 Jan 2012 - 11:20

On pourrait s'entendre sur subjectivité ?
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Re: Définir l'univers

Message par freefox le Sam 28 Jan 2012 - 11:41

Con science: Éprouver, ressentir....Appréhension subjective car adéquation du sujet et de l'objet.

Donc de mon point de vue (un km en dessous mais un km au dessus hihi) j’acquiesce subjectivement en toute objectivité à vos propositions inhérentes à vos positions respectives JO et GastonBernard albino

La définition de l'univers sera donc à notre image autant que nous sommes "forgés" à la sienne.....
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Re: Définir l'univers

Message par _Tan le Sam 28 Jan 2012 - 13:16

Geveil a écrit:Tan, nous sommes au moins deux à le dire. J'ajoute que nous ne vivons que dans le présent, en effet, lorsqu'un photon atteint notre rétine, des transformations physico-chimiques se produisent qui se propagent le long du nerf optique, et dans une zone spécifique du cerveau, au bout de la chaîne, du jaune apparaît. C'est ce jaune et uniquement ce jaune qui est dans le présent, le photon, ça fait longtemps qu'il a disparu.
Entièrement d’accord Geveil. Seul le présent existe d’ailleurs.

Jipé a écrit:
Tan a écrit:Mais quelle certitude avons-nous de l’existence des objets, à part ce que nous en disent nos sens et notre cerveau ?
Je pense que, si déjà avec nos sens et notre cerveau nous avons la certitude de l'existence des objets, c'est pas mal du tout...
Nos sens n’ont justement pas le pouvoir de nous donner des certitudes puisqu’ils ne font que des représentations du réel. Nos sens peuvent nous tromper, et ils le font : l’image finale que notre cerveau reconstitue filtre plus de 95% des informations qui nous arrivent. Tu appelles ça une certitude ?
La seule certitude que nous ayons, c’est le « Je suis ». Ceci est notre certitude la plus profonde, la plus intime, et c’est une connaissance directe, intérieure, qui ne passe ni par les sens, ni par le mental.

Jipé a écrit:Mais c'est vrai qu'un enc**** de mouche trouvera toujours "matière" à insatisfaction rire
Je ne t’oblige pas à te poser des questions Jipé. Tu peux rester avec tes certitudes, ça ne me dérange pas. harpe
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Re: Définir l'univers

Message par Jipé le Sam 28 Jan 2012 - 13:22

Je suis loin de tout savoir, c'est une évidence, mais au moins je reste avec un esprit critique, je ne gobe pas tout ce que je lis sur le net...
Toi, tu veux faire croire que tu captes quelque chose en science, en MQ, mais c'est du vent, du pipotage, juste des copiés/collés glanés à droite ou à gauche au grès du net, en se cachant bien de mettre des sources!
Trop peur de te faire démonter par des sources de sites bidons, juste bons pour des gogols jouant les savants rire

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Re: Définir l'univers

Message par _Tan le Sam 28 Jan 2012 - 13:32

Jipé a écrit:Je suis loin de tout savoir, c'est une évidence, mais au moins je reste avec un esprit critique, je ne gobe pas tout ce que je lis sur le net...
Toi, tu veux faire croire que tu captes quelque chose en science, en MQ, mais c'est du vent, du pipotage, juste des copiés/collés glanés à droite ou à gauche au grès du net, en se cachant bien de mettre des sources!
Trop peur de te faire démonter par des sources de sites bidons, juste bons pour des gogols jouant les savants rire
Merci Jipé, qui n'aime pas recevoir des belles déclarations d'amour comme ça ? sourire
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Sam 28 Jan 2012 - 17:59

Tan a écrit:
ruban de moebius a écrit:Dans la réalité on aperçois effectivement des images mais vous oubliez les autres sens qui sont outre la vue,l'ouïe,le toucher,l'odorat.et le goût.
Ces mêmes sens font la différence entre réalité et virtualité.
Une illusion on ne peut la toucher ,la sentir du toucher.
Ben si, dans mes rêves je ne fais pas que voir, je touche, se sens, j’entends… et ce sont toujours des images. Le cerveau reconstitue une image à partir des informations provenant des cinq sens. Cette image n’est pas le réel, de même que la carte n’est pas le territoire.

Par contre, sans conscience, il n’y aurait pas d’image possible. Si nos images sont illusoires, alors on ne peut pas compter sur nos cinq sens pour départager la réalité et l’illusion.
Nous sommes sûrs de la présence de la conscience (qui est le sujet, le « Je suis »), puisque nous ressentons tous directement et intimement que nous existons.
Mais quelle certitude avons-nous de l’existence des objets, à part ce que nous en disent nos sens et notre cerveau ? Quelle certitude avons-nous de la réalité de nos images ?
Certaines personnes dans leurs rêves se voient voler comme les oiseaux est ce la réalité ? Pouvez vous voler comme les oiseaux dans le monde réel par vos propres moyens ?
Vous dites que dans vos rêves vos sens sont en action, est ce que vos songes sont réels d'un point de vue physique correspondent t'ils à une réalité éveillé ou sont'ils virtuels.
Les humains à travers leurs rêves expriment leurs angoisses ou leurs désirs.Certaines personnes ne rêvent jamais surtout celles ayant subi des traumatismes cérébraux.
La conscience c'est l'intelligence et uniquement cela.La certitude de ce qui existe c'est que vous pouvez manipuler ,sentir,voir ,écouter , etc, etc.
Conscience=La conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (perception ,connaissance plus ou moins claire que chacun peut avoir du monde extérieur et de soi-même ).
A mon sens vous confondez intelligence et spiritualité .La spiritualité c'est la capacité à se poser des questions sur soi (humanité) et sur son entourage (univers).
Vous n'allez pas tarder de nous sortir que vous vivez dans une matrice. sourire
Vous avez la certitude de ce que vous voyez, car tout le monde voit ce que vous percevez y compris tous les autres animaux ayant une structure visuelle identique.

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Re: Définir l'univers

Message par Ling le Sam 28 Jan 2012 - 18:03

Pourquoi ne feriez-vous pas un détour par les travaux de David Bohm : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sourire

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Re: Définir l'univers

Message par _Tan le Sam 28 Jan 2012 - 18:13

Très bonne suggestion Stirica.
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Sam 28 Jan 2012 - 18:58

Stirica a écrit:Pourquoi ne feriez-vous pas un détour par les travaux de David Bohm : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sourire
Intéressants les travaux de Bohm mais cela n'en fait pas une vérité absolue il faut prouver ce que l'on avance ce qu'il n'as pas fait de son vivant. sourire

L'ordre implicite de David Bohm
Ancien professeur du Birkbeck College de l'Université de Londres, David Bohm fut l'un des plus éminents physiciens théoriciens de notre temps et comptait à son actif plusieurs lois, dont la "diffusion Bohm" (plasma) et l'effet "Bohm-Ahranov"[1] (EDQ). Bien qu'il ait travaillé sur la physique quantique et relativiste, s'intéressant de près aux propriétés de la matière, il s'est surtout passionné par les implications philosophiques de ces théories. Son oeuvre suscite un grand intérêt, tant par les solutions qu'il proposa à propos du statut de la réalité que par les polémiques qu'il souleva dans son non-conformisme à vouloir redéfinir notre façon de penser.
Physicien et philosophe, David Bohm avait trouvé le point d'articulation d'une nouvelle compréhension de l'univers : le holomouvement ou ordre implicite, une théorie alternative à celle des particules élémentaires que nous venons d’étudier. Il nous quitta en 1992.
Auteur d'une bonne dizaine d'ouvrages de vulgarisation, David Bohm parle de "plénitude" de l'univers comme s'il s'agissait d'une oeuvre traitant de la totalité des choses. Ce terme a quasiment une inspiration métaphysique car son idée est incommensurable. Pourtant, après réflexions, sa théorie semble pouvoir modéliser l'univers, mais elle reste controversée.
Sa conception du Monde, "en harmonie à l'intérieur de l'individu ainsi qu'à l'intérieur de la société comme tout" est très avant-gardiste et choc l'esprit mécaniste des chercheurs occidentaux. Ses positions non-conformistes ont été critiquées dans maints ouvrages. Son point de vue est intéressant car il permet de s'extraire du paradigme actuel qui domine la Science. Peut-être ses idées sont-elles en train de donner naissance à une nouvelle vision du Monde. Peut-être ne sont-elles que des élucubrations, mais dans ce cas il faudra que les physiciens parviennent un jour à unir toutes les interactions de la nature dans une seule théorie, formule universelle qui devrait également éluder tous les paradoxes de la physique dont le problème de la dualité de la lumière.


Pour Bohm la Science a perdu sa créativité dans la mesure où les chercheurs sont réticents à franchir les limites de leur ordinaire. Bohm est l'inventeur de la théorie de l'"ordre implicite" (invelopped order, hidden order). Cette hypothèse originale lui offre l'occasion de libérer Einstein et Bohr de leur inévitable confrontation. Mathématiquement exprimé, son concept impose que les particules sont entièrement déterminées à chaque instant par une description d'un ordre supérieur, bref des variables cachées. Cela permet d'apprécier à tout moment l'état du phénomène, la position et l'énergie des particules, levant toute ambiguïté sur d'éventuelles propriétés dualistes du rayonnement. Sans ultimatum, Bohm rejette les mots comme "particule" et "système" qui ne font qu'accentuer cette fragmentation et isole les théories les unes des autres. Bohm choisit trois analogies précises pour expliquer sa philosophie, des exemples qui sont seulement des analogies fait-il remarquer, leur correspondance avec l'ordre implicite étant limitée :
- L'hologramme, pour expliquer que toute théorie fondamentale est sans signification car on ne peut jamais complètement réduire les phénomènes, tout point de l'image reflétant toute la réalité,
- La goutte insoluble d'encre diluée dans la glycérine, pour prouver que la non-séparabilité ou la notion d'ordre implicite est continue,
- Le poisson d'aquarium filmé sous deux angles différents, pour démontrer que les particules sont les projections d'une réalité multidimensionnelle.
Bohm et ses collègues s'attaquent à tous les paradoxes, qu'ils surviennent en relativité, en physique quantique, en cosmologie ou qu'ils débattent de l'évolution, du langage ou de la conscience. Pour chaque phénomène l'ordre implicite apporte une réponse, ce qui est déjà un succès en soi. Prenons quelques exemples.



"Le holomouvement [l'ordre implicite] dit Bohm, indéfinissable et inmesurable implique que cela n'a pas de sens de parler d'une théorie fondamentale sur laquelle tout ce qui appartient à la physique pourrait trouver une base permanente, à laquelle tous les phénomènes de la physique pourraient être définitivement réduits"[5].
A partir de ces trois analogies mécanistes, Bohm démontre que la perception immédiate d'un phénomène n'est qu'une approximation. Dans le cadre d'une description totale de la réalité, pour donner un sens à l'ordre implicite "nous devons dit-il, manifester conceptuellement certains ordres de mouvements plus vastes ". Tout est dans tout dit Bohm, la masse, l'énergie contiennent des informations sur l'univers tout entier (on retrouve le principe de Mach et le positivisme du Cercle de Vienne). Quand un son ou une lumière parvient jusqu'à nous, que la conscience les reconnaît, nos organes sensoriels sont confrontés à tout l'Univers. Nous devenons le sujet de notre étude, l'observateur s'observe.
Pour Bohm, l'observateur et son objet d'étude sont les perceptions explicites d'un ordre implicite, "une subtotalité relativement autonome", comme le courant du Gulf Stream fait partie de l'océan. Cette théorie conduit au solipsisme, cette philosophie selon laquelle le Monde est dans l'esprit de celui qui l'observe. Y aurait-il une relation particulière entre le sujet et l'objet de son étude, le moi et autrui cher à Hegel ?
L'ordre implicite se retrouverait dans les structures éloignées de l'équilibre, les structures dissipatives de Prigogine. En abordant la thermodynamique, Bohm considère que le chaos et la turbulence ont également une structure fractale. Comme Mandelbrot l'a démontré, la complexité se ramène à utiliser de simples règles. Le complexe et le simple sont infiniment entremêlés. Leurs interférences créent la réalité, comme l'hologramme dans lequel le plus petit éclat contient toute l'image. Dans un phénomène dissipatif, les zones en régimes plus stables contiennent des bifurcations qui sont autant d'instabilités chaotiques. Ce phénomène de bifurcations est récurrent et prend la forme d'une arborescence sans cesse renouvelée.


Bohm prend d'autres exemples pour asseoir sa théorie. Le phénomène de Big Bang par exemple. Bohm nous rappelle que dès l'Antiquité, l'école de Parménide et de Zénon considéraient déjà l'espace comme un plénum, un espace plein plutôt que vide, point de vue que contestera Démocrite[6]. Selon Bohm, au "point zéro" d'énergie d'une théorie quantifiée de la gravitation (Bohm applique en fait la théorie des quanta à la relativité générale), un centimètre cube d'univers contiendrait autant d'énergie que toute celle contenue dans la matière de l'univers connu. C'est l'émergence d'une petite "ride" à la surface de cette mer d'énergie qui aurait provoqué le phénomène de Big Bang.
Bohm inventa en 1957 le concept de "potentiel quantique" que l'on peut rapprocher de celui "d'énergie du vide" qui permet aujourd'hui - tiens, tiens ! - aux cosmologistes d'imaginer des théories de symétries locales ou globales qui expliqueraient les mécanismes de formation de l'univers à partir de fluctuations quantiques, thème sur lequel nous reviendrons largement.
Bohm prend d'autres analogies. Il cite l'exemple du soliton, également appelé "l'équation KdV". Il s'agit d'une onde solitaire qui, telle une ride à la surface de l'eau, peut voyager longtemps avant de se dégrader. Ce mascaret qui se forme notamment sur la Gironde en France (qu'on appelle bore sur la Severn en Angleterre, pororoca sur les affluents de l'Amazone au Brésil ou le Dragon Noir ou Argenté sur la Qiantang en Chine) se forme tant dans les cours d'eau à haut débit qu'en plein océan lorsque le rapport de la longueur d'onde sur la profondeur d'eau est approprié. C'est un effet qui se manifeste surtout durant les grandes marées. Nous pouvons également citer l'exemple des raz-de-marée ou des tsunamis. La description de ce type de phénomène est complexe car l'évolution d'ondes sinusoïdales de fréquences différentes crée des harmoniques, dont la crête résultante est complexe mathématiquement parlant. Mais celle-ci est temporaire car les perturbations du courant et d'autres facteurs finissent par la briser. Il doit donc exister une rétroaction sur les ondes sinusoïdales successives. Il s'agit de phénomènes non linéaires, où, passé un seuil critique les ondes sont en interactions les unes avec les autres.


Pour expliquer la dualité onde-corpuscule ou le paradoxe EPR, Bohm considère ces descriptions non pas comme des paradoxes mais comme l'émergence d'une plénitude indivise. Cette nécessité globale, qu'il appelle "holonomie" représente l'ordre caché. Voici un exemple.
Si deux images d'un poisson prises sous deux angles différents semblent représenter deux poissons différents, il existe néanmoins entre les deux images certaines corrélations. Quand l'un des poissons vire à gauche, l'autre vire à droite. Un observateur subtil découvrirait bientôt une réalité implicite : les deux images reproduisent un objet tridimensionnel.
Cet ordre implicite permet également à Bohm d'expliquer le hasard et la nécessité de la vie. Ce qui semble aléatoire à notre niveau de perception est une réalité ordonnée à un niveau supérieur. Le hasard dit-il, comme le mouvement brownien cache un ordre de degrés illimité, fortuit, que la mécanique classique considère comme non déterminé par les conditions initiales. Si l'homme de la rue s'accommode de cette définition, Bohm considère qu'elle tend vers la même ambiguïté que la théorie quantique, pour renouveler sa proposition : nous devons "développer une nouvelle théorie qui impliquerait un nouvel ordre et une nouvelle mesure [..] cela nous mènerait à de nouvelles structures". Cette conception va très loin. Il imagine ainsi que le fait qu'une plante s'acclimate dans un nouveau site crée un ensemble d'états particuliers qui renforcent cette espèce, facilitant l'émergence des nouveaux germes. Ce renforcement implicite expliquerait non seulement la prolifération des espèces mais également les dons de certains d'entre nous pour la musique, les mathématiques ou la peinture. Bohm propose aux botanistes, aux biologistes et aux psychologues de confirmer son hypothèse. Mais d'ores et déjà ses détracteurs lui rétorquent que les mathématiques ont beau exister depuis 2500 ans, elles n'en restent pas moins aride pour chacun d'entre nous !
La théorie de Bohm relevant plus de la "métaphysique" que des sciences exactes pour le moment, il envisage également un ordre implicite de la conscience qui serait celui de l'humanité.

Plusieurs philosophes et quelques physiciens ont déjà écrit avant lui qu'il existait une conscience globale de l'humanité. Bohm n'est pas franchement un idéaliste mais peut-être faut-il le considérer comme un surréaliste. Il rétorque à qui veut l'entendre que le corps et l'esprit ne sont pas deux choses distinctes, ni la même chose. Il s'agit plutôt des deux formes d'une même chose : l'enfouissement d'une réalité d'ordre supérieur. L'âme de l'homme serait-elle hors de l'espace-temps ?
L'implicite poursuit Bohm, s'exprime dans toute réflexion intuitive, qui à l'instar du rayon laser de l'hologramme éclaire sous forme explicite les interférences de l'ordre implicite. Peut-être cet ordre implicite explique-t-il la prémonition de certaines personnes. S'il existe une conscience de niveau supérieur il y a peut-être un lien entre cet ordre implicite et notre "sixième sens".
Enfin, Bohm s'attaque au statut de la réalité. Admettons dit-il que la réalité soit non-linéaire. Cette impression s'explique parce que les ensembles de l'ordre implicite se "désenfouissent" à différents moments, leurs différents états donnant l'impression d'être discontinus. D'autres ensembles se désenfouissent dans l'explicite de façon continue.
Mais tout ce verbalisme ne rapproche pas Bohm de la réalité scientifique. Il faut des preuves, et non seulement démontrer que le phénomène existe mais aussi coucher ces prédictions sur papier. S'il fallait confronter la théorie de l'ordre implicite de David Bohm aux lois de la physique, il y a au moins deux principes qui violent les processus physiques comme nous les connaissons aujourd'hui. Il s'agit des lois du mouvement et la non-localité, deux transgressions flagrantes du "sens commun" des physiciens.

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Re: Définir l'univers

Message par Ling le Sam 28 Jan 2012 - 19:13

Je me contente d'indiquer des pistes. sourire

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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Sam 28 Jan 2012 - 19:32

Stirica a écrit:Je me contente d'indiquer des pistes. sourire
Chère Stirica merci pour la piste .
Beaucoup de brillants esprits ont essayer à leur niveau d'expliquer le monde selon leur perception philosophique ,mais ils ce sont souvent confrontés aux lois de la physique qui elles sont universelles ,malgré cela ils apportent un regard différent sur la perception de l'univers, qui certes peut être séduisant mais ne correspondent pas toujours à la réalité telle que nous la définissons aujourd'hui . sourire


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Re: Définir l'univers

Message par Ling le Sam 28 Jan 2012 - 19:37

C'est toute la beaute de la science et de la philosophie. sourire

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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Sam 28 Jan 2012 - 19:58

Stirica a écrit:C'est toute la beaute de la science et de la philosophie. sourire
La science tente d'expliquer ce qui est rationnel et la spiritualité ce qui est en quelque sorte irrationnel.
L'esprit humain dans sa recherche du rationnel a tendance à expliquer son manque de compréhension du réel par de l'irrationnel sourire

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Re: Définir l'univers

Message par gaston21 le Dim 29 Jan 2012 - 10:47

En tout cas, sujet extrêmement intéressant .Tan et Ruban, je ne pense pas que vos conceptions soient très éloignées les unes des autres . Et je les partage.
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Mar 7 Fév 2012 - 0:37

gaston21 a écrit:En tout cas, sujet extrêmement intéressant .Tan et Ruban, je ne pense pas que vos conceptions soient très éloignées les unes des autres . Et je les partage.
Je ne partage pas les thèses d'un univers conscience même si ces thèses spiritualistes comblent une certaine incompréhension humaine face a l'inconnu.
On ne sais pas quelle forme il a .
On ignore 95% de sa composition etc...etc..

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Re: Définir l'univers

Message par ronron le Mar 7 Fév 2012 - 5:09

ruban de moebius a écrit:S'il fallait confronter la théorie de l'ordre implicite de David Bohm aux lois de la physique, il y a au moins deux principes qui violent les processus physiques comme nous les connaissons aujourd'hui. Il s'agit des lois du mouvement et la non-localité, deux transgressions flagrantes du "sens commun" des physiciens.
Tu peux nous expliquer ce que ça veut dire (à partir de ''il y a au moins deux principes...''?

Et en plus, moi qui croyais avoir lu que même le physicien ne pouvait justement se fier à son sens commun pour certains phénomènes...

Tout cela de Bohme ne pourrait-il pas être formalisé mathématiquement?

L'hologramme ne fait-il pas partie des hypothèses explicatives de l'univers?
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Re: Définir l'univers

Message par Millenium le Mar 7 Fév 2012 - 10:23

Voici un lien qui parle d'une expérience scientifique sur ce sujet.
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Mer 8 Fév 2012 - 2:53

1/La non-localité ou intrication , des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits. Ce phénomène contredit en apparence la relativité restreinte pour laquelle il existe une vitesse limite à la propagation de toute information, la vitesse de la lumière ; toutefois, la non-localité ne permet pas de transférer de l'information.

2/Les lois du mouvement de Newton.

3/ Effectivement l'hologramme fait partie des hypothèses explicatives de l'univers ,mais il reste a le prouver par l'expérience.


4/ Bohm n'a pas démontrer que le phénomène prédit existe. Il n' a pas formuler ces prédictions sur papier de son vivant,car ce ne sont que des intuitions philosophiques.


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Re: Définir l'univers

Message par zizanie le Mer 8 Fév 2012 - 15:38

ruban de moebius a écrit:1/La non-localité ou intrication , des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits. Ce phénomène contredit en apparence la relativité restreinte pour laquelle il existe une vitesse limite à la propagation de toute information, la vitesse de la lumière ; toutefois, la non-localité ne permet pas de transférer de l'information.
L'intrication provient du fait que les particules on été en "contact" et sont émises dans des directions différentes, si on mesure une caractéristique de l'une, on connait la caractéristique de l'autre car, c'est la même, il y a corrélation.
Par exemple, deux électron sont intriqués et lancés dans des directions opposées. A partir du moment ou l'on observe le spin de l'un, on connait le spin de l'autre.

Faisons une expérience de mécanique classique:
Deux boules sont placées dans une machine qui les fait tourner dans le même sens (le sens n'est pas connu à priori par l'observateur) puis qui les éjecte dans le vide (sans frottement) vers des directions opposées.
A partir du moment ou il est possible de mesurer ou d'observer le sens de rotation d'une des deux boules, on connait instantanément le sens de l'autre boule sans avoir besoin de l'observer ou de le mesurer.

Ce qui est possible en MQ est donc possible en physique classique.
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Re: Définir l'univers

Message par zizanie le Mer 8 Fév 2012 - 15:50

Magritte bouscule l'ordre implicite de Bohm


En effet, toute représentation du réel n'est qu'une image de la réalité et non pas la réalité elle même.
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Jeu 9 Fév 2012 - 1:18

zizanie a écrit:
ruban de moebius a écrit:1/La non-localité ou intrication , des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits. Ce phénomène contredit en apparence la relativité restreinte pour laquelle il existe une vitesse limite à la propagation de toute information, la vitesse de la lumière ; toutefois, la non-localité ne permet pas de transférer de l'information.
L'intrication provient du fait que les particules on été en "contact" et sont émises dans des directions différentes, si on mesure une caractéristique de l'une, on connait la caractéristique de l'autre car, c'est la même, il y a corrélation.
Par exemple, deux électron sont intriqués et lancés dans des directions opposées. A partir du moment ou l'on observe le spin de l'un, on connait le spin de l'autre.

Faisons une expérience de mécanique classique:
Deux boules sont placées dans une machine qui les fait tourner dans le même sens (le sens n'est pas connu à priori par l'observateur) puis qui les éjecte dans le vide (sans frottement) vers des directions opposées.
A partir du moment ou il est possible de mesurer ou d'observer le sens de rotation d'une des deux boules, on connait instantanément le sens de l'autre boule sans avoir besoin de l'observer ou de le mesurer.

Ce qui est possible en MQ est donc possible en physique classique.

Zizanie lisez ceci concernant la non localité : sourire
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Re: Définir l'univers

Message par Leleu le Jeu 9 Fév 2012 - 10:35

Je ne partage pas les thèses d'un univers conscience même si ces thèses spiritualistes comblent une certaine incompréhension humaine face a l'inconnu.
Ces propos de ruban de moebius m'inspire ces quelques réflexions :

Il ne faut pas comprendre conscient comme la conscience exprimée humaine, il s’agit d’avantage d’un univers sensible. Seul l’Homme peut émettre une conscience articulée. Si alors à partir de cette considération qui reconnaît notre espèce, par le langage, comme le point culminant de l’expression universelle, alors oui l’univers est conscient, conscient de lui-même par cet organe qu’il s’est donné de l’exprimer.
Si l’Homme pense Dieu c’est selon ce point de vue comme nécessité universelle et non pour combler un quelconque vide concernant un hypothétique inconnu (*).
Il y a à comprendre comme Homme 2 plans fondamentaux :
- L’Homme universel depuis toujours et à jamais présent comme Prononcé final de l’Infini sur une infinité de planète dans l’infinité du temps et de l’espace.
- L’Homme, tel nous même, fraction relative à cette Entité, soumis au temps de son porteur terrestre et ainsi contraint à une évolution de conscience (la Science au moyen des sciences) avant éventuellement de se fondre à son universalité.

(*) Pourquoi je dis hypothétique inconnu ? Parce qu’en vérité rien n’est caché. En tant qu’Homme parcellisé notre conscience évolue vers la Science aux moyens des sciences. L’Evolution est le progrès de la conscience. L’inconnu est de l’inconscient, pas au sens de la psychanalyse encore qu’il y a des ponts entre ces deux notions, mais au sens de ce qui n’est pas découvert, recouvert de notre inconscience. Nous serions tel des poissons ignorants encore qu'ils sont mouillés.
Je pense que Dieu reste à découvrir après les présciences religieuses et autres que nous en avons. Reste à définir ce qu’il faut comprendre sous le vocable de Dieu et c’est justement ce qu’il reste à vivre à notre humanité.

On ne sais pas quelle forme il a .
En tant qu’infini il ne peut évidemment pas en avoir. On ne peut donc le concevoir que sous l’aspect d’une sphère mathématique ou métaphysique.
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Re: Définir l'univers

Message par zizanie le Jeu 9 Fév 2012 - 15:17

La proto-conscience théorisée par David Bohm dans l'orde implicite n'est-elle pas une théorie à variable cachée?
Pourquoi une fonction d'onde renfermerait-elle un quanta de conscience, cela me semble être la porte ouverte à un vaste fourre-tout.

@Ruban de moebius
non localité:

ruban de moebius a écrit:
Zizanie lisez ceci concernant la non localité : sourire
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La conclusion qévoque la théorie de Bohm qui est en fait un remake de l'onde pilote théorisée par Louis de Broglie et reprise par David Bohm sous le nom de théorie de De Broglie-Bohm.
Étonnant que le nom de Louis de Broglie ne soit pas cité ici!

Mon exemple avec les deux boules est équivalent à la théorie déterministe des variables cachées locales (que l'on sais fausse depuis l'expérience de Bell) mais celle de l'onde pilote est aussi une théorie déterministe, l'ajout de l'onde pilote la rend non-locale.
Un champ ondulatoire est par principe non local alors qu'une particule est locale, il y a donc un hiatus entre ces deux aspects de la matière
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Re: Définir l'univers

Message par ronron le Jeu 9 Fév 2012 - 16:38

zizanie a écrit:Magritte bouscule l'ordre implicite de Bohm


En effet, toute représentation du réel n'est qu'une image de la réalité et non pas la réalité elle même.
Je souligne : toute représentation du réel... Et donc l'image vaut également pour la science...

Et pourquoi donc ne peut-on pas atteindre à la réalité elle-même? Quel est le facteur décisif?
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Re: Définir l'univers

Message par ruban de moebius le Sam 11 Fév 2012 - 0:08

Leleu a écrit:
Je ne partage pas les thèses d'un univers conscience même si ces thèses spiritualistes comblent une certaine incompréhension humaine face a l'inconnu.
Ces propos de ruban de moebius m'inspire ces quelques réflexions :

Il ne faut pas comprendre conscient comme la conscience exprimée humaine, il s’agit d’avantage d’un univers sensible. Seul l’Homme peut émettre une conscience articulée. Si alors à partir de cette considération qui reconnaît notre espèce, par le langage, comme le point culminant de l’expression universelle, alors oui l’univers est conscient, conscient de lui-même par cet organe qu’il s’est donné de l’exprimer.
Si l’Homme pense Dieu c’est selon ce point de vue comme nécessité universelle et non pour combler un quelconque vide concernant un hypothétique inconnu (*).
Il y a à comprendre comme Homme 2 plans fondamentaux :
- L’Homme universel depuis toujours et à jamais présent comme Prononcé final de l’Infini sur une infinité de planète dans l’infinité du temps et de l’espace.
- L’Homme, tel nous même, fraction relative à cette Entité, soumis au temps de son porteur terrestre et ainsi contraint à une évolution de conscience (la Science au moyen des sciences) avant éventuellement de se fondre à son universalité.

(*) Pourquoi je dis hypothétique inconnu ? Parce qu’en vérité rien n’est caché. En tant qu’Homme parcellisé notre conscience évolue vers la Science aux moyens des sciences. L’Evolution est le progrès de la conscience. L’inconnu est de l’inconscient, pas au sens de la psychanalyse encore qu’il y a des ponts entre ces deux notions, mais au sens de ce qui n’est pas découvert, recouvert de notre inconscience. Nous serions tel des poissons ignorants encore qu'ils sont mouillés.
Je pense que Dieu reste à découvrir après les présciences religieuses et autres que nous en avons. Reste à définir ce qu’il faut comprendre sous le vocable de Dieu et c’est justement ce qu’il reste à vivre à notre humanité.

On ne sais pas quelle forme il a .
En tant qu’infini il ne peut évidemment pas en avoir. On ne peut donc le concevoir que sous l’aspect d’une sphère mathématique ou métaphysique.
Un astrophysicien ou un astronome sérieux vous dira qu'il ne sait pas s'il est infini ni quel forme il pourrait avoir dans le cas ou il serait fini.
Pour moi dieu n'a aucun sens .
Quand aux thèses spiritualistes elles comblent un certain manque de l'ignorance humaine face a sa propre incompréhension de l'univers.

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