Re: La Bible facile

par MrSonge Mer 10 Aoû 2011 - 23:35

En tant que modeste étudiant en lettres modernes, je me dois d'opposer un veto catégorique à la conception clichesque de la Bible considérée à la manière d'un « roman comme les autres ». Non, qu'on soit croyants ou pas, la Bible ne peut pas être considérée comme un roman, qu'il soit atypique ou pas, de même que Homère n'a pas écrit de roman, que Ionesco n'a jamais écrit de tragédie, et qu'on ne peut pas confondre un livret d'opéra avec les paroles d'une chanson de variété. Le roman est un genre littéraire bien précis, et on ne peut y faire entrer tout et n'importe quoi, si tant est que l'on envisage de lui préserver une signification quelconque. Wink

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 23:56

MrSonge a écrit:En tant que modeste étudiant en lettres modernes, je me dois d'opposer un veto catégorique à la conception clichesque de la Bible considérée à la manière d'un « roman comme les autres ». Non, qu'on soit croyants ou pas, la Bible ne peut pas être considérée comme un roman, qu'il soit atypique ou pas, de même que Homère n'a pas écrit de roman, que Ionesco n'a jamais écrit de tragédie, et qu'on ne peut pas confondre un livret d'opéra avec les paroles d'une chanson de variété. Le roman est un genre littéraire bien précis, et on ne peut y faire entrer tout et n'importe quoi, si tant est que l'on envisage de lui préserver une signification quelconque.

Compilation de vieux textes d'origine variés et diverses , ecrits à des périodes diffférentes qui composent un roman, effectivement tu as raison . excuse moi. J'aurai du développé . Il y a tout de même des parties de ces textes où l'on a fait rentrer tout et n'importe quoi (cantique des cantiques ,et Genèse par exemple )

Amicalement

par MrSonge Jeu 11 Aoû 2011 - 0:01

Dan26 a écrit : Compilation de vieux textes d'origine variés et diverses , ecrits à des périodes diffférentes qui composent un roman, effectivement tu as raison . excuse moi. J'aurai du développé . Il y a tout de même des parties de ces textes où l'on a fait rentrer tout et n'importe quoi (cantique des cantiques ,et Genèse par exemple )

Oh, je ne voulais pas dire qu'il est interdit de considérer la Bible comme étant parfois un ramassis de « tout et n'importe quoi », ça c'est un droit inaliénable. ^^
J'ai simplement sauté sur l'occasion pour rappeler qu'on ne peut pas nommer n'importer quel ouvrage que l'on considère comme une fiction du nom de « roman » car ce dernier désigne un type assez précis de récit (bien que sa définition ait été assez malmenée au siècle passé), et qu'il me semble que la Bible, même considérée comme un assemblage plus ou moins heureux de fictions, ne ressort pas au genre romanesque pour de nombreuses raisons techniques qu'il serait peut-être un peu fastidieux d'énumérer ici. Mais ma remarque portait sur le principe de dénomination uniquement, non sur le contenu même de ta remarque. Wink

par gaston21 Jeu 11 Aoû 2011 - 18:21

Et une simple remarque. Reprenez-moi si je me trompe. La partie de la Bible qui se lit avec le plus d' intérêt , ce sont les quatre Evangiles.

par Babylon5 Jeu 11 Aoû 2011 - 18:37

gaston21 a écrit:Et une simple remarque. Reprenez-moi si je me trompe. La partie de la Bible qui se lit avec le plus d' intérêt , ce sont les quatre Evangiles.

Mon opinion toute personnelle : j'ai dévoré les évangiles vers l'âge de 15 ans (ou à peu près). Plus tard, j'ai essayé de me mettre à l'ancien testament : trop de longueurs, j'ai laissé tomber. Dans les Evangiles, il y a un vrai héros qui possède un charisme époustouflant, du suspense même si on connaît la fin, de l'action, de l'émotion, l'intrigue est bien ficelée même si parfois un tantinet fantaisiste.

par le lynx Jeu 11 Aoû 2011 - 19:22

Bonsoir Babylone 5,
Houa, ça décoiffe. Un héros dans la bible !
47 versets correspondent à ma recherche dans l’ancien testament sous l’appellation de héros.

Aucun dans le nouveau.

Matthieu 1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. Ce doit être surement lui le Géant Superman: JÉSUS-CHRIST.
Amitié
Le lynx

par Babylon5 Ven 12 Aoû 2011 - 10:07

Bonsoir le Lynx,

C'est là que l'on voit la supériorité littéraire des évangiles sur l'ancien testament. L'ancien est tellement mal écrit que les auteurs sont obligés de mettre des balises "attention, héros droit devant", ben oui, ils sont tellement fadasses tous ces personnages.
Même le bon vieil Homère faisait mieux. Et Stendhal : est-ce qu'on a besoin qu' il nous indique qui est le héros de la Chartreuse de Parme ?
Amicalement

par JO Ven 12 Aoû 2011 - 10:40

Jesus-christ super star : je suis d'accord .

par _Coeur de Loi Ven 12 Aoû 2011 - 14:42

Babylon5 a écrit:Bonsoir le Lynx,

C'est là que l'on voit la supériorité littéraire des évangiles sur l'ancien testament. L'ancien est tellement mal écrit que les auteurs sont obligés de mettre des balises "attention, héros droit devant", ben oui, ils sont tellement fadasses tous ces personnages.

Même le bon vieil Homère faisait mieux. Et Stendhal : est-ce qu'on a besoin qu' il nous indique qui est le héros de la Chartreuse de Parme ?
Amicalement

Ce qu'on demande en premier à un récit historique c'est qu'il soit vrai, selon les événements réels.

Même si c'est incroyable pour le cas de la Bible.

La Bible est facile, c'est juste dur à croire, restera t-il de la foi quand le Christ reviendra ?

par Babylon5 Ven 12 Aoû 2011 - 15:18

Coeur de Loi a écrit:
Ce qu'on demande en premier à un récit historique c'est qu'il soit vrai, selon les événements réels.

Voilà qui est très censé.

La Bible est facile, c'est juste dur à croire, restera t-il de la foi quand le Christ reviendra ?

Ben.... je dirais que même s'il n'y a plus de foie, il restera peut-être du Pathé.

par le lynx Ven 12 Aoû 2011 - 16:23

Bonjour Babylon 5,
Disons que la Chartreuse de Parme ne peut jamais se lire d’une façon dualiste si on veut l’analyser sérieusement. Cette dérision naturelle, ce rire absolu ne représentent que les plus grandes caractéristiques de La Chartreuse est de mettre l’aventure, pour certains, omniprésente dans ce roman d’action, au service d'un idéal poétique et littéraire.

La bible ne fait pas ressortir une religion mais le fondement du christianisme par Jésus. En revanche durant 22 ans Mahomet à prêché son message pour annoncer sa révélation et codifier une société et Bouddha pendant 50 ans a prêché son message. Jésus a proclamé la bonne nouvelle dans un espace de trois ans. Il n'a rien écrit ni mis en place une organisation. Il se considéré comme l'héritier de la religion de la Bible en voulant la purifier et la conduire à son aboutissement.

C’est l'apôtre Pierre qui dit l'essentiel du message chrétien ce qu'on appelle le Kérygme : le sens donné à la mort et à la résurrection marque une rupture entre d'une part Jésus et son mouvement d'origine, prolongé par les judéo-chrétiens et d'autre part le christianisme proprement dit, a se demander si celui -ci est resté fidèle a son fondateur.
La proclamation du héraut (l’annonciateur) et non du héros croule de rire

:
Jésus de Nazareth a été un envoyé de Dieu, un prophète.

Pour résumer la bible est davantage une série d'icônes diversement coordonnées, devant lesquelles on médite, plutôt qu'un journal.
Le Dieu dont elle parle, à la fois élevé et proche de l'histoire inhabituelle, ne se laisse pas réduire à une somme d'informations énonçables.

par Babylon5 Ven 12 Aoû 2011 - 19:13

J'ai un peu de mal à décrypter votre syntaxe, cher Lynx :

Cette dérision naturelle, ce rire absolu ne représentent que les plus grandes caractéristiques de La Chartreuse est de mettre l’aventure, pour certains, omniprésente dans ce roman d’action, au service d'un idéal poétique et littéraire.

On dirait qu'il manque un mot.... serait-ce le relatif "qui" ? C'est ce que j'ai supposé...

J'ai bien aimé la fin :

Pour résumer la bible est davantage une série d'icônes diversement coordonnées, devant lesquelles on médite, plutôt qu'un journal.
Le Dieu dont elle parle, à la fois élevé et proche de l'histoire inhabituelle, ne se laisse pas réduire à une somme d'informations énonçables.

pour cette belle formule, claire, limpide, qui pour moi dit bien tout.

par stana Sam 13 Aoû 2011 - 16:09

Coeur de Loi a écrit:
keinlezard a écrit:
Coeur de Loi a écrit:C'est ta croyance athée.

Comment parler de Croyance Athée puisque c'est l'absence de Croyance ...
mais bon tu n'es plus a un bon "maux" prés :)

Incroyable, il y en a encore pour ignorer que l'athéisme est une croyance.

C'est l'agnosticisme qui est l'absence de croyance et d'opinion métaphysique.

De ce point de vue,je suis d'accord avec toi,coeur de loi:un athée"pur et dur",qui ne peu nullement envisager qu'il puisse exister quelque chose de litteralement spirituel est en plein dans la croyance,avec les oeillères que celle-ci peu comporter.Quand bien même auraient-ils"autre chose"devant les yeux qu'ils n'y croiraient pas...Mais c'est aussi le cas pour chaque personne pour qui il n'y a aucun place pour le doute,ou l'ouverture,dans sa croyance,quelle qu'elle soit.Beaucoup de gens ne croient pas ce qu'ils voient.Rester objectif,ce n'est pas si facile que ça.

par le lynx Sam 13 Aoû 2011 - 17:47

Effectivement, Babylon, il manquait le pronom relatif, lequel remplace le sujet du verbe de la subordonnée qui donne la morphologie du verbe : les plus grandes caractéristiques de la Chartreuse qui sont de .................
La bible semble ''facile'' et mon orthographe bien laborieuse. merci

Mea-culpa !

par Babylon5 Sam 13 Aoû 2011 - 17:59

le lynx a écrit:
La bible semble ''facile'' et mon orthographe bien laborieuse.

Il me vient à l'esprit la pensée suivante, inspirée par un autre fil de discussion un peu plus sérieux que celui-ci :
dire que la Bible est facile, n'est-ce pas une manière d'insulter la Bible ?

par le lynx Dim 14 Aoû 2011 - 11:41

Que penses-tu personnellement de cette question ? Il y a beaucoup de monde dans les écrits de cet ouvrage. Entends-tu les personnes qu'elles renferment et qui ont participé à sa composition?

par Babylon5 Dim 14 Aoû 2011 - 12:41

Bonjour le Lynx,

Je pense que ta question s'adresse à moi, non ?
Ce que je voulais exposer c'est que :
1° Soit on prend la Bible au premier degré et on dit :
a- ce sont des contes pour enfants
b- tout ce qui est écrit est à prendre au pied de la lettre

2° Soit on la considère avec tout le respect qui est dû aux grands écrits fondateurs, et là, on prend la peine de la décrypter et de l'analyser avec sérieux, en confrontant le / les textes aux autres textes fondateurs / aux découvertes archéologiques / à l'interprétation de la symbolique....

Ce que CDL ne fait pas. Moi non plus d'ailleurs, je l'avoue, mais je n'affirme rien sur ce Livre, à part qu'il est un peu ennuyeux pour moi, d'où mon manque d'intérêt quand j'ai essayé de me pencher dessus.

Le sous-entendu de ma question est que les fondamentalistes de tous poils qui se contentent de rabâcher : c'est INCROYABLE, c'est HISTORIQUE, c'est VRAI sans autre analyse font insulte aussi bien aux rédacteurs qu'à ceux qui se penchent sérieusement sur le Livre (avec un grand "L", s'il vous plaît).

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 13:02

Je fais insulte aux athées en disant que la Bible est historique, réelle et donc vraie.

Celui qui insulte mon Dieu de vérité, c'est celui qui dit que les miracles écrits sont ne sont pas réels, que c'est un symbole, une fable à morale.

"Si le Christ n'a pas été ressuscité, ma foi est vaine."

Je laisse aux athées les symboles...

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 13:04

On peut très bien ne pas avoir une « foi vaine » au sens où l'entend Saint Paul, c'est-à-dire croire à la Résurrection, sans toutefois accorder de crédit historique aux personnes d'Adam et Ève, ou à l'épisode de l'arche de Noé...

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 13:07

Oui, mais le chemin qui mène à Dieu, il faut le parcourir.

Si on a le chemin mais on y va pas, on arrive pas à destination.

Et la destination c'est Dieu, notre créateur, avec la généalogie qui va jusqu'au Christ.

"... fils d'Adam, fils de Dieu."

(Luc 3.38)

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 13:09

Rien n'indique que toutes les étapes d'un cheminement initiatique soient de facto des étapes historiques. Ce serait même faire fi du principe fondamental d'un chemin initiatique qui s'ouvre à l'intérieur de chacun de nous, et nos pas dans d'extérieurs et anecdotiques épisodes prétendument historiques. Ce qui fait la force, d'ailleurs, de l’Épisode absolu, profondément an-historique, qu'est celui de la Résurrection.

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 13:16

Quoi ?

Tu peux parler français, s'il te plait ?

Est-ce que la resurrection du christ est historique, réelle, concrete et objective ?

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 13:25

Elle est – du point de vue chrétien, du moins – bel et bien un événement ayant eu lieu dans l'histoire, mais elle n'est pas que cela. Autrement dit, si elle est historique, elle n'est pas anecdotique, comme pourrait l'être l'arche de Noé, construite une seule fois, le sacrifice d'Abraham, consenti une seule fois, la conversion de Constantin, la défaite de Napoléon etc. tous ces épisodes étant, justement, des épisodes, c'est-à-dire des faits réels, concrets, qui sont prisonniers de l'histoire, et donc du passé. La Résurrection, au contraire, si elle a bien eu lieu à un moment donné de l'histoire, n'en est pas prisonnière pour autant. Elle déborde l'histoire, sa dilatation unique la rend sur-historique, si l'on veut. La Résurrection a eu lieu, elle a lieu et aura lieu tant qu'il restera encore un pelé et trois tondus, sur la planète, capables de la vivre pleinement. Ainsi, s'il y a bien une « anecdote » de la résurrection, la Résurrection considérée dans sa plénitude déborde largement le principe historique, et en opère même le plus total retournement que l'on pourrait imaginer.

par Babylon5 Dim 14 Aoû 2011 - 13:27

Coeur de Loi a écrit:Je fais insulte aux athées en disant que la Bible est historique, réelle et donc vraie.

Tu fais insulte à l'intelligence qui n'est pas particulièrement athée, mais cela te dépasse apparemment.

par Babylon5 Dim 14 Aoû 2011 - 13:37

MrSonge a écrit:Elle est – du point de vue chrétien, du moins – bel et bien un événement ayant eu lieu dans l'histoire, mais elle n'est pas que cela. Autrement dit, si elle est historique, elle n'est pas anecdotique, comme pourrait l'être l'arche de Noé, construite une seule fois, le sacrifice d'Abraham, consenti une seule fois, la conversion de Constantin, la défaite de Napoléon etc. tous ces épisodes étant, justement, des épisodes, c'est-à-dire des faits réels, concrets, qui sont prisonniers de l'histoire, et donc du passé. La Résurrection, au contraire, si elle a bien eu lieu à un moment donné de l'histoire, n'en est pas prisonnière pour autant. Elle déborde l'histoire, sa dilatation unique la rend sur-historique, si l'on veut. La Résurrection a eu lieu, elle a lieu et aura lieu tant qu'il restera encore un pelé et trois tondus, sur la planète, capables de la vivre pleinement. Ainsi, s'il y a bien une « anecdote » de la résurrection, la Résurrection considérée dans sa plénitude déborde largement le principe historique, et en opère même le plus total retournement que l'on pourrait imaginer.

On ne pourrait pas mieux formuler. Ce qui m'agace dans les propos de CDL c'est que ce sont des propos intolérants, bornés, qui font insulte à la possibilité même d'envisager sérieusement un cheminement spirituel. Je le dis franchement : le personnage tel qu'il se présente dans ses écrits me révulse, non pas parce que je serais athée, mais en tant qu' être humain qui pourrait possiblement s'ouvrir à un cheminement spirituel.
En vérité, je vous le dis : il n'y a pas pire ennemi de la vérité que ceux qui pensent la détenir.