SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par noureddine2 le Mar 6 Aoû 2013 - 11:40

Gerard a écrit:
Il ne peut donc pas dire "la vie n'est pas destinée à se complexifier, sauf exception", car cela veut dire qu'en faisant le bilan sur une plus longue période, on verra que la vie s'est complexifiée et qu'elle continuera... donc, qu'elle est "destinée" à terme, à se complexifier.
...
se me souviens de la définition de l'émergence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À partir d'un certain seuil critique de complexité, de nouvelles propriétés peuvent apparaître dans ces systèmes, elles sont dites propriétés émergentes. Ces dernières deviennent observables lorsqu'elles vont dans le sens d'une organisation nouvelle (voir aussi auto-organisation).
on a aussi auto-organisation  http://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation

Passé un seuil critique de complexité, les systèmes peuvent changer d'état, ou passer d'une phase instable à une phase stable. Ils peuvent aussi passer :

   d'une croissance lente à une croissance accélérée
   d'une croissance au début d'apparence exponentielle à une croissance logistique avec la déplétion des ressources.

Le terme auto-organisation fait référence à un processus dans lequel l'organisation interne d'un système, habituellement un système hors équilibre, augmente automatiquement sans être dirigée par une source extérieure. Typiquement, les systèmes auto-organisées ont des propriétés émergentes (bien que cela ne soit pas toujours le cas).
je pense qu'une complexité organisée peut donner une émergence . et peut être stable .
et je pense qu'une complexité non organisée est instable .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Gerard le Mar 6 Aoû 2013 - 14:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:si tu es d'accord avec moi que l'action du hasard, même stérile et sans intérêt, est INELUCTABLE.
C'est sur la formulation que je ne suis pas d'accord ! Tu parles du hasard comme on parle du dessein intelligent.
Wink Bon beh nous sommes d'accord alors. Je n'ai jamais considéré le hasard comme un "Dieu bis". Dire que le hasard provoque les mutations ou que les mutations arrivent par hasard, ça revient au même. Cela veut dire qu'il n'y a aucun "dessein intelligent" et que l'évolution de l'existant est une conséquence inévitable de l'existant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ces deux voies sont INELUCTABLES.
Wink ok ?
Ce qui n'a rien à voir avec la complexification inéluctable. Donc Oki.
Crying or Very sad Ho beh non, reviens pas en arrière ! Si tu reconnais que la non-complexification et son contraire sont inéluctables donc y a deux voies, et les deux voies sont utilisées donc, la complexification DOIT arriver, ce n'est qu'une question de temps.

confused Pas Oki ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, ça te paraît peut-être de la science-fiction, mais la disparition totale du plancton du fait des activités humaines ne me semblent pas si impossible à croire.
Seulement nous sommes dans la politique car il suffit de prendre conscience etc pour que les choses changent. C'est donc une sélection, certes, mais une sélection artificielle dans le sens propre du terme.
Neutral Bulle, sur le plan évolutif, le mot "artificiel" n'a pas de sens. C'est quoi ARTIFICIEL selon toi ? "Fais par la main de l'homme" je suppose ? Mais l'homme est un animal et ses activités sont donc tout aussi "NATURELLES" que celles des castors quand ils construisent un barrage.

Evil or Very Mad De toute façon, je te répète que l'évolution ne fait pas de jugement : que le plancton soit exterminé par nos polluants ou par un astéroïde, pour eux le résultat est le même. Et la vie est soumise aux évènements extérieurs, et pas seulement à ceux prévus par leur logique biologique. Si tu les exclus de ton champs d'analyse, tu vas te construire une réalité qui n'a rien à voir avec "la réalité concrète constatée sur le terrain".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je te rappelle que les organismes vivants les plus anciens sont les bactéries Stromatolithes qui existaient il y a 3,5 milliards d'années et ont disparu il y a 700 millions d'années
n'est pas un bon exemple car "Le stromatolithe en tant que structure n'est pas vivant, seules les bactéries qui le construisent le sont.
Evil or Very Mad  Je n'ai jamais parlé des stromatolithes, mais des BACTERIES Stromatolithes. Donc je sais bien que les "Stromatolithes" ne sont que les fossiles de leur activité. Il n'empêche que depuis 700 millions d'années, plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

Bulle a écrit:ce qui tendrait donc à démontrer le contraire de ce que tu pensais appuyer ; il s'agit d'un échec de cette complexification, au profit d'autres structures.
 Un échec, aprés 2,7 milliard d'années de bon fonctionnement, j'en connais beaucoup qui aimerait connaître ce genre d'échec. Plutôt qu'un échec de la complexification, je pense que c'est plutôt le succès d'une autre complexification qui a mis ces bactéries hors-course : d'autres bactéries sont apparues (mutantes), qui se sont sans doute nourrie des précédentes qui étaient sans défense (vu qu'elles étaient seules au monde) et provoqué ainsi leur extinction.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'ailleurs le gigantisme des dinosaures était déjà une preuve que la complexification peut être totalement contre-productive.
Et en quoi ?
Neutral En dépassant les limites de résistance physique des tissus vivants. Quand un diplodocus est contraints d'avoir un deuxième cerveau sur le dos, afin de pouvoir s'apercevoir qu'un prédateur lui bouffe la queue, c'est le signe que la complexification a atteint le niveau de l'ingérable. Un Godzilla de 200 mètres de haut ne pourrait pas exister, de même un être humain de 50 mètres de haut ne pourrait pas vivre très longtemps, car son architecture n'est pas adéquate pour gérer un poids pareil. Les seuls "géants" qui ont survécu sont les baleines, car dans l'eau les contraintes ne sont pas les mêmes. Donc les complexifications bêtement "quantitatives" (devenir plus gros que le voisin) sont vouées à l'échec. Mais la nature les fait quand même, car il n'y a pas de "dessein intelligent" aux commandes de l'évolution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas forcément, mais forcément avec plus de probabilités que quand ils ne représentaient que 1% de l'espèce. Car si 99% des normaux meurent, ça veut dire que les mutants représentent déjà 50% de l'espèce.
Je ne comprends pas. Dans ton exemple, les animaux à 4 pattes seraient morts pour quelle raison ?
Neutral Peu importe la raison. C'est ce que j'essayais de te dire : une extinction est une extinction quelle que soit sa cause. Alors bien sûr, faudrait une cause qui épargne les mutants, sinon, ils disparaitraient dans les mêmes proportions que les normaux. Alors disons qu'une augmentation des prédateurs humains amènent les veaux à se faire bouffer, et que, par peur de la différence, ces prédateurs n'osent pas toucher aux "veaux à 5 pattes".

Wink Ne dis pas que ce n'est pas possible, c'est souvent la raison pour laquelle y a des grenouilles de couleurs vives en Equateur : si une grenouille verte mute et se retrouve avec des yeux rouges, les prédateurs n'oseront pas la toucher. Résultat : à terme, les grenouilles aux yeux rouges survivront plus facilement.. et deviendront "la nouvelle race".

silent Tu oserais manger une grenouille pareille ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "mourir" n'est pas un choix réfléchi non plus. Tu peux donc aussi dire que notre état à deux options : rester vivant ou mourir. Est-ce une raison pour dire qu'on peut rester vivant toujours ? Non. Donc de la même façon, il ne peut pas dire que la complexification n'est pas inéluctable si elle existe en tant qu'option.
Bah non puisque note état n'a pas deux options il n'en a qu'une qui peut tout juste être avancée dans le temps par le choix de ne pas continuer à vivre. Donc on est encore dans le faux dilemme...
Neutral Mais justement, je t'explique que des options ne sont pas "un choix". Si t'es vivant, c'est que tu seras mort un jour. Si tu es mort, c'est que tu étais vivant avant. Les deux options sont liées inévitablement, non ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je veux bien reconnaître que la non-complexification est inéluctable si tu reconnais que la complexification est inéluctable.
Bah non pas oki du tout.  tu oublies une option :  l'endosymbiose .
Neutral Et alors ?... S'il y a endosymbiose, c'est encore plus la preuve que j'ai raison.

Bulle a écrit:
rire Je pensais la même chose à ton propos.

Tout au long de ces échanges, tu n'as cessé de sous-entendre que j'étais créationniste, que je pensais que le nom de Dieu était "HASARD"et qu'il existe (ou existera) une race optimale...

Neutral De ce fait, tu cherches à me contredire sans faire attention à ce que je te dis... car je ne suis rien de ça. Par contre, tu ne te méfies pas assez de Dawkins qui en prend bien le chemin. Constater les limites de notre compréhension c'est une chose, en faire une excuse pour délégitimer la recherche, c'est courir derrière la religion (à pas feutrés, bien sûr..).

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mar 6 Aoû 2013 - 14:54

Gérard a écrit:Bulle, sur le plan évolutif, le mot "artificiel" n'a pas de sens. C'est quoi ARTIFICIEL selon toi ? "Fais par la main de l'homme" je suppose ? Mais l'homme est un animal et ses activités sont donc tout aussi "NATURELLES" que celles des castors quand ils construisent un barrage.
Artificiel signifie un peu déterminé d'avance mais, si l'imagination avance ses intuitions au hasard comme je le crois, l'humain n'aurait plus grand chose d'artificiel, il serait seulement plus organisé que d'autres.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 6 Aoû 2013 - 15:57

noureddine2 a écrit:se me souviens de la définition de l'émergence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est bien gentil de mettre de longue des liens, nouredine mais si tu nous expliquait ce que l'émergence appliquée à la théorie de la sélection naturelle ?
Même remarque pour l'auto-organisation.
Je pense qu'une complexité organisée peut donner une émergence . et peut être stable .
et je pense qu'une complexité non organisée est instable
De la même manière j'aimerais que tu développes l'auto-organisation dans le contexte de la biologie et que tu nous parles de l'auto-organisation dans la genèse des pluricellulaires.
Je rappelle que nous parlons de science pas de pseudo-science et que le problème concerne les hypothèses scientifiques

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Mer 7 Aoû 2013 - 15:08

Salut Gégé !
Je vais commencer par répondre à cela :
Gerard a écrit:Tout au long de ces échanges, tu n'as cessé de sous-entendre que j'étais créationniste, que je pensais que le nom de Dieu était "HASARD"et qu'il existe (ou existera) une race optimale...
je ne sous-entend rien du tout et je sais parfaitement que tu n'es pas créationniste et ne soutiens pas la création de l'homme in extenso par dieu.
Ce que je souligne c'est que tu as, à tort, exactement, non pas le même discours puisqu'eux tendent à vouloir prouver l'homme comme must de la création alors que ce n'est pas ton cas. Mais il n'empêche que tu as les mêmes formulations que les "providentialistes" puisqu'effectivement tu remplaces le démiurge divin par le démiurge hasard. mais des formulations identiques. Et si je te contredis c'est justement parce que je fais très attention à ce que tu dis et comme je l'ai souligné à plusieurs reprises à la formulation afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Exemple :
Dire que le hasard provoque les mutations ou que les mutations arrivent par hasard, ça revient au même.
Donc je répète : une mutations est un hasard, c'est cela qu'il faut comprendre. Pas de démiurge hasard (intelligent, indifférent ou idiot), le hasard ne provoque rien du tout, ni ne permet d'arriver.
😢Ho beh non, reviens pas en arrière ! Si tu reconnais que la non-complexification et son contraire sont inéluctables donc y a deux voies, et les deux voies sont utilisées donc, la complexification DOIT arriver, ce n'est qu'une question de temps.
Tu es encore dans la prédiction et il est faux de prétendre que la complexification est inéluctable. Que veux-tu que je te dise de plus Gégé.
" Ainsi, lorsque l'on considère globalement la diversité biologique, aucune tendance générale vers le grand et le complexe ne se dégage. La vie n'est pas "destinée" à se complexifier toujours plus. Le complexe n'est qu'un des deux champs ouverts par l'évolution et cette potentialité a été "utilisée" de façon modeste et subie par un faible pourcentage d'espèces.
(..). Comme le résume bien Stephen J. Gould,  la complexification n'est pas la "raison d'être" de l'histoire du vivant."
(Comment la vie a commencé - ibid pp258/9)
Ah si, peut-être qu'un schéma sera plus explicite et me permettra de faire comprendre ce que de toute évidence j'exprime très mal.


(Source : Comment la vie a commencé -  ibid p.313)

Tu peux donc constater qu'il y a eu une première genèse qui a évolué sans se complexifier et donne des organismes simples qui sont de nos jours les bactéries (procaryotes : archées et eubactéries)
Puis une seconde genèse où il y a eu symbiose et formation de cellules avec noyau qui sont de nos jours les protistes (eurcaryotes unicellulaire)
Et une troisième genèse qui a donné "le complexe" et les premiers organismes pluricellulaires qui sont aujourd'hui les animaux dont nous sommes, les champignons  etc, c'est à dire les eucaryotes pluricellulaires.
Tu comprends maintenant pourquoi il est absurde de parler de complexification inéluctable ? Les premières bactéries, comme les premières cellules avec noyau, comme les premiers organismes pluricellulaires ont et continuent d'évoluer dans trois voies différentes et coexistent.
Autrement dit :
1) L'évolution se fait sans qu'il y ait obligatoirement de complexification
2) ce n'est pas parce qu'une partie des "individus" (individu pris dans le sens biologique du terme) ont évolué dans le temps en se complexifiant  que tous les individus doivent évoluer en se complexifiant.  
D'où la non-pertinence du mot "inéluctable" qui appartient au langage de la prédestination.
Bulle, sur le plan évolutif, le mot "artificiel" n'a pas de sens. C'est quoi ARTIFICIEL selon toi ? "Fais par la main de l'homme" je suppose ? Mais l'homme est un animal et ses activités sont donc tout aussi "NATURELLES" que celles des castors quand ils construisent un barrage.
Dans la sélection naturelle on appelle   contingences c'est ce qui n'est pas contrôlable : or la déforestation abusive est, fort heureusement d'ailleurs contrôlable il suffit d'une volonté politique.
Je n'ai jamais parlé des stromatolithes, mais des BACTERIES Stromatolithes. Donc je sais bien que les "Stromatolithes" ne sont que les fossiles de leur activité. Il n'empêche que depuis 700 millions d'années, plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu
Pas du tout !   Les bactéries existent toujours. Et des constructions similaires également. Il s'agit donc bel et bien de l'échec d'une forme d'association d'unicellulaires.
En dépassant les limites de résistance physique des tissus vivants. Quand un diplodocus est contraints d'avoir un deuxième cerveau sur le dos, afin de pouvoir s'apercevoir qu'un prédateur lui bouffe la queue, c'est le signe que la complexification a atteint le niveau de l'ingérable. Un Godzilla de 200 mètres de haut ne pourrait pas exister, de même un être humain de 50 mètres de haut ne pourrait pas vivre très longtemps, car son architecture n'est pas adéquate pour gérer un poids pareil. Les seuls "géants" qui ont survécu sont les baleines, car dans l'eau les contraintes ne sont pas les mêmes. Donc les complexifications bêtement "quantitatives" (devenir plus gros que le voisin) sont vouées à l'échec. Mais la nature les fait quand même, car il n'y a pas de "dessein intelligent" aux commandes de l'évolution.
Le cataclisme qui a provoqué leur disparition a également provoqué celle d'autres formes du vivant dont une qui mesurait au maximum 2 mètres de diamètre. Je rechercherai le nom si tu veux.
Peu importe la raison. C'est ce que j'essayais de te dire : une extinction est une extinction quelle que soit sa cause.
Alors bien sûr, faudrait une cause qui épargne les mutants, sinon, ils disparaitraient dans les mêmes proportions que les normaux. Alors disons qu'une augmentation des prédateurs humains amènent les veaux à se faire bouffer, et que, par peur de la différence, ces prédateurs n'osent pas toucher aux "veaux à 5 pattes".
Et bien ce que j'essayais de te dire c'est que cela ne fonctionne pas en tout ou rien. Une espèce ne s'éteint pas parce qu'une autre arrive et une n'arrive pas pour éviter que l'autre s'éteigne.
Exemple : parmi les reptiles, certains sont devenus des dinosaures, dont certains se sont transformés en oiseaux, d'autres reptiles sont devenus des mamifères etc etc...
De la même manière, pour les veaux si certains se sont transformés en veaux à 5 pattes, cela n'empêche nullement les veaux à 4 pattes de continuer le bonhomme de chemin...
Mais justement, je t'explique que des options ne sont pas "un choix". Si t'es vivant, c'est que tu seras mort un jour. Si tu es mort, c'est que tu étais vivant avant. Les deux options sont liées inévitablement, non ?!
Tss tss... A la citation :
"Ce que le biologiste dit c'est qu'il y a deux possibilités. Il n'est pas question de temps il est question d'options"
tu répondais :
"Tu peux donc aussi dire que notre état à deux options : rester vivant ou mourir."
J'espère que remis dans le contexte tu te rends compte les vessies ne sont pas des lanternes. Même s'il faut être vivant pour mourir, il n'y a qu'une option pour l'humain : mourir.
Rien à voir donc avec les deux possibilités : évoluer en restant unicellulaire ou évoluer en se complexifiant.
PS :
Par contre, tu ne te méfies pas assez de Dawkins qui en prend bien le chemin. Constater les limites de notre compréhension c'est une chose, en faire une excuse pour délégitimer la recherche, c'est courir derrière la religion (à pas feutrés, bien sûr..).
J'ai pris le temps de vérifier : je te rassure, Dawkins n'est cosignataire d'aucun de mes ouvrages concernant la biologie ou la génétique mdr 
Maintenant "Dawkins cherchant à déligitimer la recherche" ça interpelle tout de même, tu devrais ouvrir un sujet rire

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Mer 7 Aoû 2013 - 17:00

Dawkins est un scientifique, et il justifie son agnosticisme en disant qu'il n'est pas scientifique d'écarter des possibilités à l'explication de l'univers, même si ces possibilités nous semblent irréalistes. Je ne suis pas d'accord avec lui, je n'ai pas besoin de la science pour m'aider à comprendre que Dieu n'est qu'une idée humaine. C'est pourtant en écartant des possibilités que nos recherches se précisent, et non en les conservant toutes. Puisque l'explication ultime de l'univers est une idée qui vient de nous et qu'elle n'a pas d'application pratique autre que d'expliquer une bonne fois pour toutes pourquoi nous sommes là, elle est nécessairement anthropocentrique, et la découverte de l'héliocentrisme nous a appris que nous devrions écarter cette possibilité de nos recherches.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Gerard le Jeu 8 Aoû 2013 - 13:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dire que le hasard provoque les mutations ou que les mutations arrivent par hasard, ça revient au même.
Donc je répète : une mutations est un hasard, c'est cela qu'il faut comprendre. Pas de démiurge hasard
Wink  Bon, tu fais donc une fixation sémantique sur ma formulation, l'important c'est que tu as compris que pour moi le hasard n'est pas un démiurge.

Bulle a écrit:Tu es encore dans la prédiction et il est faux de prétendre que la complexification est inéluctable. Que veux-tu que je te dise de plus Gégé. (...)
peut-être qu'un schéma sera plus explicite et me permettra de faire comprendre ce que de toute évidence j'exprime très mal.
Neutral Ok.. alors reprenons le problème du départ :

confused  C'est quoi une "complexification" pour toi Bulle ?

Moi je l'avais inclus dans le débat sur la "complexification irréductible" avec comme exemple emblématique, le flagelle bactérien :


Donc ce que tu appelles "1ère évolution" sur ton dessin, moi j'appelle ça "1er genre de complexifications". Donc la bactérie se complexifie, de même que toutes les autres formes vivantes. C'est donc bien INELUCTABLE, non ?

Bulle a écrit:Tu peux donc constater qu'il y a eu une première genèse qui a évolué sans se complexifier
yeux ecarquilles  Tu te rends compte de la contradiction flagrante de ce que tu énonces ?

"qui évolue sans se complexifier"  

rire En somme, "qui parle pour ne rien dire" ? croule de rire 

Neutral Soyons sérieux, "l'évolution C'EST la complexification", sinon de quoi s'agirait-il ? Je te supplie de ne pas faire encore une fixation sémantique, sinon nous n'aurons plus de mots pour discuter.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est quoi ARTIFICIEL selon toi ? "Fais par la main de l'homme" je suppose ? Mais l'homme est un animal et ses activités sont donc tout aussi "NATURELLES" que celles des castors quand ils construisent un barrage.
Dans la sélection naturelle on appelle contingences c'est ce qui n'est pas contrôlable : or la déforestation abusive est, fort heureusement d'ailleurs contrôlable il suffit d'une volonté politique.
Neutral Oui, "YA KA", "Y FAUT QU'ON...".. mais en attendant, si ça ne se fait pas, l'activité humaine aura bel et bien bouleversé l'évolution des autres espèces. Alors pourquoi refuser d'en tenir compte ? Ta notion de "contingences naturelles vs contingences artificielles" ne repose sur rien : justifiées ou non, les activités d'une espèce ont des répercussions sur leur environnement.

PS : Quand les habitants de l'Ile de Pâque ont périclité parce qu'ils avaient coupés tous les arbres de leur île, là aussi, tu aurais pu dire "qu'ils n'avaient qu'à arrêter de couper les arbres...". Mais ils ne l'ont pas fait et ça a eu des conséquences.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'empêche que depuis 700 millions d'années, plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu
Pas du tout !   Les bactéries existent toujours. Et des constructions similaires également.
Embarassed C'est vrai, j'ai vérifié, il en reste quelques unes, mais en quantité bien inférieure à celles du Précambrien. Cette espèce est donc bien en nette régression, elles sont de moins en moins nombreuses.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc les complexifications bêtement "quantitatives" (devenir plus gros que le voisin) sont vouées à l'échec. Mais la nature les fait quand même, car il n'y a pas de "dessein intelligent" aux commandes de l'évolution.
Le cataclisme qui a provoqué leur disparition a également provoqué celle d'autres formes du vivant dont une qui mesurait au maximum 2 mètres de diamètre.
Evil or Very Mad La théorie de l'astéroïde comme cause unique de l'extinction des dinosaures n'a toujours pas été prouvée et aucun paléontologue sérieux ne s'avancerait pour affirmer que si l'astéroïde n'était pas tombé, les dinosaures seraient toujours là.

Car il faut rappeler qu'on trouve encore des dinosaures 10 millions d'années après ce fameux météore. Quant à la disparition des "petits dinosaures", tu te doutes bien que si les plus gros disparaissent, cela provoque des conséquences sur toute la chaîne alimentaire. Dès lors, je pense plutôt à des causes multiples  : astéroïde + volcans + nouvelles plantes à fleur... + inefficacité du gigantisme = érosion des effectifs menant à l'extinction.

Bulle a écrit:Une espèce ne s'éteint pas parce qu'une autre arrive et une n'arrive pas pour éviter que l'autre s'éteigne.
Exemple : parmi les reptiles, certains sont devenus des dinosaures, dont certains se sont transformés en oiseaux, d'autres reptiles sont devenus des mamifères etc etc...
rire Tu rêves ! Tu crois que quand les oiseaux sont arrivés, ils n'ont pas profité des ressources qui bénéficiaient avant à d'autres ? Tu n'as jamais vu les reportages avec ces sardines qui se regroupent pour se reproduire, devenant la proie des requins-baleines et des oiseaux ?

dubitatif Comment ça se passait avant qu'il y ait des oiseaux ?.. Beh la vie était plus facile pour les requins et les sardines. Bien sûr, cela n'a pas entrainé leur extinction, mais leur expansion est moins facile à cause des oiseaux. Là dessus, il suffit que d'autres prédateurs comme les hommes viennent avec leurs filets, et "l'expansion faible" se transforme en "régression". Et un jour ou l'autre arrivera... "l'extinction".

Bulle a écrit:Même s'il faut être vivant pour mourir, il n'y a qu'une option pour l'humain : mourir.
Rien à voir donc avec les deux possibilités : évoluer en restant unicellulaire ou évoluer en se complexifiant.
cassetête Bon, je renonce à essayer de t'expliquer que EVOLUER en restant PAREIL, ce n'est pas EVOLUER.

Bulle a écrit:Maintenant "Dawkins cherchant à déligitimer la recherche" ça interpelle tout de même, tu devrais ouvrir un sujet rire 
Neutral C'est le même syndrome que Stephen Hawking qui va voir le Pape et tombe d'accord pour dire :
vieux "Tout ce qui est après le BigBang, c'est pour les scientifiques, tout ce qui est avant le BigBang, c'est pour le Pape.".

Wink Sûrement la fatigue, après une longue vie de recherche....

M'enfin a écrit:Puisque l'explication ultime de l'univers est une idée qui vient de nous et qu'elle n'a pas d'application pratique autre que d'expliquer une bonne fois pour toutes pourquoi nous sommes là, elle est nécessairement anthropocentrique
Neutral Pas forcément, puisque si Dawkins remarque que nous ne voyons pas les atomes ni les galaxies, car il ne s'agit pas de l'échelle de notre "monde moyen", il oublie de reconnaître qu'on a bien réussi à les identifier et à les photographier.

Donc même si on n'a pas les moyens naturels de tout comprendre, on peut avoir les moyens de se donner ces moyens, le passé scientifique l'a bien montré.

Wink Alors... ne nous décourageons pas. "Dieu" c'est la solution des désespérés...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bean le Jeu 8 Aoû 2013 - 15:56

Gerard a écrit:
Neutral Soyons sérieux, "l'évolution C'EST la complexification", sinon de quoi s'agirait-il ?
De mon point de vue, évoluer c'est d'abord mieux s'adapter à son environnement, si la complexification est un avantage évolutif, elle sera reproduite sinon, elle sera éliminée par sélection. Les mammifères mis en concurrence avec les marsupiaux, les ont supplantés.  Pourtant le mode reproductif des marsupiaux (avec la poche couveuse) est un système plus complexe que le système placentaire issu du modèle de l’œuf. Dans un autre environnement, les évolutions auraient pu être différentes.sourire
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 8 Aoû 2013 - 16:02

Gerard a écrit: confused  C'est quoi une "complexification" pour toi Bulle ?
Et bien c'est ce que la complexification signifie en biologie : le passage au pluricellulaire.
Donc ce que tu appelles "1ère évolution" sur ton dessin, moi j'appelle ça "1er genre de complexifications". Donc la bactérie se complexifie, de même que toutes les autres formes vivantes. C'est donc bien INELUCTABLE, non ?
La bactérie ne s'est pas complexifiée elle a évolue.
Soyons sérieux, "l'évolution C'EST la complexification", sinon de quoi s'agirait-il ? Je te supplie de ne pas faire encore une fixation sémantique, sinon nous n'aurons plus de mots pour discuter.
Faire une fixation sémantique est une qualité dans ce domaine. Si tu veux discuter biologie essaie d'employer les mots avec le sens qu'ils ont en biologie sinon effectivement cela ne sert à rien de discuter, en faisant dire ce que l'on veut à n'importe quel mot ; à part d'ouvrir des autoroutes aux  interprétations abusives.
J'insisterai donc à nouveau sur l'ambiguïté inacceptable du mot inéluctable. Inéluctable ayant beaucoup à voir avec prédestination.
Et l'évolution ce n'est pas non plus obligatoirement  la complexification et les organismes complexes ont beaucoup moins de chance de s'en tirer que les organismes simples.
"Etre grand ou complexe n'est pas une assurance de pérennité. Bien au contraire ! La majorité des espèces en voie d'extinction, ou à l'espérance faible de survie, se situent au sommet d'une pyramide de dépendance" (ibid p 323)
Mieux, même dans le cas des pluricellulaires, et c'est le cas des parasites : ils  simplifient  les acquis en évoluant !
Et je rappelle que les unicellulaires (les bactéries) se portent beaucoup mieux que les organismes complexes. rire 
Alors pourquoi refuser d'en tenir compte ? Ta notion de "contingences naturelles vs contingences artificielles" ne repose sur rien : justifiées ou non, les activités d'une espèce ont des répercussions sur leur environnement.
Mais qui refuse d'en tenir compte ? Cela n'a seulement rien à voir avec une contingence puisqu'une contingence annonce haut n'a rien à voir avec une volonté de faire ou de ne pas faire !
C'est vrai, j'ai vérifié, il en reste quelques unes, mais en quantité bien inférieure à celles du Précambrien. Cette espèce est donc bien en nette régression, elles sont de moins en moins nombreuses.
C'est marrant ça tu oublies les cyanobactéries !
Serait-ce parce que l'activité humaine au lieu de tuer une espèce la rend "pullulante" ? ref 
 
La théorie de l'astéroïde comme cause unique de l'extinction des dinosaures n'a toujours pas été prouvée et aucun paléontologue sérieux ne s'avancerait pour affirmer que si l'astéroïde n'était pas tombé, les dinosaures seraient toujours là.
Le cataclysme est  néanmoins une hypothèse tout à fait plausible.
"L'hypothèse la plus célèbre, qui date de 1980, est celle de la météorite géante tombant sur la Terre et provoquant un cataclysme à l'échelle de la planète. Un astéroïde rocheux, en explosant sur Terre, aurait soulevé un nuage de poussières et de cendres enveloppant toute la planète avec, pour conséquence, un long hiver glacial et sombre. A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu. Ce scénario a aujourd'hui la faveur d'une majorité des scientifiques pour expliquer la mort plus ou moins soudaine des dinosaures végétariens, puis des dinosaures carnassiers.
L'hypothèse fut confortée par des éléments d'enquête scientifique méticuleuse. En examinant attentivement les roches datées de l'époque où les dinosaures disparurent, un géologue a été intrigué par l'existence d'une fine couche d'argile intercalée entre des couches de particules calcaires provenant du plancton (c'est en Italie que cette anomalie fut découverte la première fois). Sous la fine couche d'argile, les sédiments datent du Crétacé ; au-dessus ils datent du début du Tertiaire et contiennent bien moins d'organismes fossilisés que la couche inférieure. La couche d'argile marque la transition - elle date de 65 millions d'années- à la limite Crétacé-Tertiaire, période marquée par la disparition d'un grand nombre d'espèces, au nombre desquelles on compte les ammonites qui peuplaient les mers et les dinosaures. Aidé par un physicien, le géologue a trouvé dans la couche d'argile la présence d'un élément très rare sur Terre, mais fréquent dans les météorites : l'iridium (métal proche du platine). Cet élément a été découvert par la suite dans une centaine de sites différents de la planète, toujours dans de l'argile piégée entre deux couches de sédiments. Chaque fois, la même anomalie a été datée de 65 millions d'années." (Comment la vie a commencé - ibid - p.279)
 Tu rêves ! Tu crois que quand les oiseaux sont arrivés, ils n'ont pas profité des ressources qui bénéficiaient avant à d'autres ?
J'ai écrit : "Une espèce ne s'éteint pas parce qu'une autre arrive et une n'arrive pas pour éviter que l'autre s'éteigne." Ce qui signifie qu'une espèce peut évoluer, et se transformer ; que les espèces peuvent également se diversifier et vivre de conserve pendant des millions d'années ; que les espèces  peuvent aussi parfaitement vivre sans évoluer pendant des millions d'années. Je me demande bien ce que ton histoire de partage de gamelle vient faire là ...
 Bon, je renonce à essayer de t'expliquer que EVOLUER en restant PAREIL, ce n'est pas EVOLUER.
Finalement je finis par me demander si tu as compris ce qu'était la théorie de l'évolution avec ses 3 genèses...  Crying or Very sad 
Bulle a écrit:Maintenant "Dawkins cherchant à déligitimer la recherche" ça interpelle tout de même, tu devrais ouvrir un sujet rire 
Neutral C'est le même syndrome que Stephen Hawking qui va voir le Pape et tombe d'accord pour dire :
vieux "Tout ce qui est après le BigBang, c'est pour les scientifiques, tout ce qui est avant le BigBang, c'est pour le Pape.".
Et quel rapport entre l'anecdote du pape et Dawkins ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:11

Bulle a écrit:J'insisterai donc à nouveau sur l'ambiguïté inacceptable du mot inéluctable. Inéluctable ayant beaucoup à voir avec prédestination.
Après mûres réflexions (cinq minutes  ), je crois que vous avez tous les deux raison Bulle. Pour qu'une espèce cherche à se complexifier, il faut d'abord que son milieu change de manière à lui en donner le choix, mais aussi de manière à l'obliger à évoluer. Si une espèce unicellulaire n'a pas de prédateur et que son milieu nourricier arrive à saturation, ce qui est inéluctable selon moi, une association de plusieurs cellules capables de digérer une nourriture différente aura beaucoup de chances de survivre, et si elle peut se déplacer pour accéder à la nourriture, elle aura encore plus de chances. Mais, pour une espèce sans imagination, la complexification s'arrête là où les milieux de locomotion sont tous investis, là où les moyens de préhension sont optimisés, et là où tous les types de perception possibles ont déjà été utilisés. Si rien ne peut arrêter des cellules de proliférer, il est donc fort probable qu'une complexification apparaisse, mais cette complexification biologique a nécessairement ses limites. Quand à la complexification intellectuelle, elle atteint ses limites quand elle se prend pour le nombril du monde!  
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par gaston21 le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:24

On part tous de postulats, d'hypothèses de départ, et on échafaude...Libre à chacun de bâtir une théorie selon ses convictions...Le hasard a une chance formidable ! Partir de rien et terminer par en faire un gaston, c'est fantastique...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:05

M'enfin a écrit: Pour qu'une espèce cherche à se complexifier
Une espèce ne cherche rien Monsieur Pangloss !

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:07

gaston21 a écrit:On part tous de postulats, d'hypothèses de départ, et on échafaude...Libre à chacun de bâtir une théorie selon ses convictions...Le hasard a une chance formidable ! Partir de rien et terminer par en faire un gaston, c'est fantastique...
Non. Ici on parle de science. Pas de théories bâties selon ses convictions...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:22

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Pour qu'une espèce cherche à se complexifier
Une espèce ne cherche rien Monsieur Pangloss !
Ce n'était qu'une manière de dire qu'elle évoluera vers la complexification. Tu devrais pourtant savoir que, pour moi, même notre intellect n'a pas de but particulier, puisque je répète depuis toujours que nos idées évoluent vraisemblablement au hasard. Je cherche où tu as pu te sentir agressée pour me traiter ainsi de nigaud et je ne trouve pas! Mille excuse si c'est le cas.


Dernière édition par M'enfin le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:32, édité 1 fois
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:31

M'enfin a écrit:Ce n'était qu'une manière de dire qu'elle évoluera vers la complexification.
Elle évoluera ou n'évoluera pas vers la complexité. Les virus sont un exemple.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:35

Effectivement, les virus et les bactéries ne s'associent pas pour former des organismes plus complexes, mais il a bien fallu que certains organismes unicellulaires finissent pas s'associer pour arriver jusqu'aux pluricellulaires, non?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 8 Aoû 2013 - 20:46

M'enfin a écrit:Effectivement, les virus et les bactéries ne s'associent pas pour former des organismes plus complexes, mais il a bien fallu que certains organismes unicellulaires finissent pas s'associer pour arriver jusqu'aux pluricellulaires, non?
Ben regarde le schéma au dessus : c'est la 3ème genèse. Cela ne concerne pas toutes les espèces et il n'y a donc aucune raison d'affirmer qu'"elle évoluera vers la complexification".

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Jeu 8 Aoû 2013 - 22:08

Sur le schéma, les bactéries ont évolué vers les unicellulaires à noyau, qui ont évolué vers les pluricellulaires à noyau. Je m'interrogeais sur ce qui aurait pu provoquer l'évolution des unicellulaires vers les pluricellulaires. Qu'est-ce qui aurait pu favoriser l'organisation des cellules entre elles et, en même temps, nuire à la reproduction des cellules originelles? La composition chimique de l'eau? Sa teneur en nutriment devenue trop faible? Sa température devenue trop froide? Alouette?  
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par mirage le Ven 9 Aoû 2013 - 2:27

une fois qu'il y a un peu de tout, une partie reste simple comme une bacterie, ou se complexifie comme l'homme.
est ce qu'un organisme vivant s'est simplifié au cours de l'évolution ? surement.

si oui bon et bien l’évolution forme du complexe comme du simple avec l'un et l'autre, sans tendance particulière pourquoi pas.

mais ce tout est bien partit de ce qu'il y avait de plus simple non ? et de rien d'autre ? organismes unicellulaires, du vivant dans sa plus simple expression, de l'élémentaire. rien de complexe au départ.
donc quoi ? le complexe est "collatéral", simplement le vivant n'avait pas d'autre voie que de naitre par le simple ?

je vois mal le mot "évolution" a coté de "la naissance du vivant"
simplement
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 9 Aoû 2013 - 9:10

mirage a écrit:une fois qu'il y a un peu de tout, une partie reste simple comme une bacterie, ou se complexifie comme l'homme.
est ce qu'un organisme vivant s'est simplifié au cours de l'évolution ? surement.
Cas de parasitage en effet...
si oui bon et bien l’évolution forme du complexe comme du simple avec l'un et l'autre, sans tendance particulière pourquoi pas.
Ce sont les trois genèses : une partie des individus vont vers le complexe, une autre partie continue tranquillement son chemin en évoluant par "bricolage" interne.
mais ce tout est bien partit de ce qu'il y avait de plus simple non ? et de rien d'autre ? organismes unicellulaires, du vivant dans sa plus simple expression, de l'élémentaire. rien de complexe au départ.
donc quoi ? le complexe est "collatéral", simplement le vivant n'avait pas d'autre voie que de naitre par le simple ?
On ne sait déjà pas si la vie est apparue sur terre alors c'est difficile de dire sous quelle forme elle est apparue. Des météorites, si mes souvenirs sont bons,  présentent des traces de bactéries déjà très diversifiées à  3,5 milliards d'années, ce qu'il laisse supposer qu'elles avaient déjà des"heures au compteur" comme on dit.  Rien ne permet donc d'affirmer que la combinaison carbone+hydrogène+Azote+oxygène n'ait produit que des unicellulaires. On peut très bien imaginer que la terre a été "ensemencée" par des organismes pluricellulaires et monocellulaires mais que les pluricellulaires, plus organisés et plus fragiles n'ont pas supporté le trajet ; ne seraient restés que les nanobactéries, et les virus, plus simples et plus résistants aux radiations pour ne citer que cela. On n'en sait rien sourire 
je vois mal le mot "évolution" a coté de "la naissance du vivant"
simplement
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Ling le Ven 9 Aoû 2013 - 9:15

Bulle a écrit:
mirage a écrit:une fois qu'il y a un peu de tout, une partie reste simple comme une bacterie, ou se complexifie comme l'homme.
est ce qu'un organisme vivant s'est simplifié au cours de l'évolution ? surement.
Cas de parasitage en effet...
La multicellularité entraîne cependant l'apparition de conflits génomiques et de lignées cellulaires égoïstes, telles que les tumeurs. Ces conflits peuvent se résoudre par l'apparition de mécanismes de prévention contre ces cellules tricheuses, ou encore par un retour à l'unicellularité.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Gerard le Ven 9 Aoû 2013 - 12:06

Bean a écrit:De mon point de vue, évoluer c'est d'abord mieux s'adapter à son environnement, si la complexification est un avantage évolutif, elle sera reproduite sinon, elle sera éliminée par sélection.
rire Ha bon ? Alors explique-moi à quoi sert la queue du cochon ?

Comme le kangourou, je suppose qu'elle lui permet de courir avec un meilleur équilibre ?...

pette de rire 

Neutral Non désolé, la réalité montre que des mutations sans intérêt peuvent persister et se transmettre. C'est bien grâce à ce principe que peut s'expliquer le flagelle bactérien, sinon effectivement, comment et pourquoi un flagelle non-fonctionnel à ses débuts aurait-il pu se transmettre et se développer ?

...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Gerard le Ven 9 Aoû 2013 - 13:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: confused  C'est quoi une "complexification" pour toi Bulle ?
Et bien c'est ce que la complexification signifie en biologie : le passage au pluricellulaire.
Neutral He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.

Le mot "complexification" n'implique nullement "des cellules". Il est utilisé pour les mathématiques, pour la littérature, pour l'économie, etc... Il signifie juste : "changer un état pour le rendre moins simple".

Bulle a écrit:Faire une fixation sémantique est une qualité dans ce domaine. Si tu veux discuter biologie essaie d'employer les mots avec le sens qu'ils ont en biologie sinon effectivement cela ne sert à rien de discuter
Neutral Nous ne parlons pas que biologie, nous parlons aussi chimie. L'atome est une complexification de l'énergie, la molécule est une complexification de l'atome, la cellule est une complexification des molécules, le multicellulaire est une complexification de la cellule, les vertébrés sont une complexification des multicellulaires, etc...

Tous les états de la matière se complexifient dans tous les domaines. Donc ta fixation sémantique au seul domaine cellulaire n'a aucun sens.

Bulle a écrit:J'insisterai donc à nouveau sur l'ambiguïté inacceptable du mot inéluctable. Inéluctable ayant beaucoup à voir avec prédestination.
rire Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?

pette de rire Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?

Bulle a écrit:Et l'évolution ce n'est pas non plus obligatoirement  la complexification et les organismes complexes ont beaucoup moins de chance de s'en tirer que les organismes simples.
confused  Mais qui a dit que la complexification avait pour but de "mieux s'en tirer" ?

Suspect C'est toi qui voit des prédestinations et des volontés démiurgiques cachées je ne sais où. Les êtres complexes s'en sortent plus mal que les simples, pourtant ils existent. POURQUOI selon toi ?

Neutral Parce que la nature essaye TOUT. C'est sa seule "prédestination".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ta notion de "contingences naturelles vs contingences artificielles" ne repose sur rien : justifiées ou non, les activités d'une espèce ont des répercussions sur leur environnement.
Mais qui refuse d'en tenir compte ? Cela n'a seulement rien à voir avec une contingence puisqu'une contingence annonce haut n'a rien à voir avec une volonté de faire ou de ne pas faire !
rire Parce que tu crois que les humains sont les seules créatures sur Terre à avoir une volonté ? C'est toi qui nous place encore au sommet de l'évolution !

La réalité, c'est que la nature et le hasard nous ont doté d'un cerveau qui provoque certaines conséquences. Là-dessus, tu crois que ces conséquences ne viennent pas de notre cerveau, mais de notre "âme", supérieure et indépendante des contingences. hihi ! Mais NOUS sommes les "contingences" ! Notre volonté (surtout au niveau sociétal) n'est qu'une illusion. Comme si tu me disais que les bactéries ont décidé de construire des stromatolites. Mais elles n'ont rien décidé, elles ont juste fait ce que la nature leur a permis de faire. C'est pareil pour les humains.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cette espèce est donc bien en nette régression, elles sont de moins en moins nombreuses.
C'est marrant ça tu oublies les cyanobactéries !
Neutral Je dis juste que les stromatolites sont de moins en moins nombreux depuis 700 millions d'années.

Bulle a écrit:Le cataclysme est  néanmoins une hypothèse tout à fait plausible.
"L'hypothèse la plus célèbre, qui date de 1980, est celle de la météorite géante tombant sur la Terre et provoquant un cataclysme à l'échelle de la planète. Un astéroïde rocheux, en explosant sur Terre, aurait soulevé un nuage de poussières et de cendres enveloppant toute la planète avec, pour conséquence, un long hiver glacial et sombre. A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu. Ce scénario a aujourd'hui la faveur d'une majorité des scientifiques pour expliquer la mort plus ou moins soudaine des dinosaures végétariens, puis des dinosaures carnassiers.
Neutral Les dinosaures n'ont disparu que 32.000 ans après l'astéroïde, certains même plusieurs millions d'années après. Alors le grand BOUM qui tue tous les dinosaures en une seule année, c'est du délire (d'autant que les dinosaures marins des fosses marines ne sont en rien concernés par les bouleversements atmosphériques, ils ont pourtant disparu aussi.).

Contrairement à ce que tu dis, la majorité des scientifiques se prononcent pour les causes multiples :
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Surtout qu'avant, il y avait déjà eu des extinctions massives et sans astéroïde cette fois :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vieux Trouves-moi un seul scientifique qui affirme que "sans l'astéroïde, les dinosaures seraient toujours là."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu rêves ! Tu crois que quand les oiseaux sont arrivés, ils n'ont pas profité des ressources qui bénéficiaient avant à d'autres ?
J'ai écrit : "Une espèce ne s'éteint pas parce qu'une autre arrive et une n'arrive pas pour éviter que l'autre s'éteigne." (...) Je me demande bien ce que ton histoire de partage de gamelle vient faire là ...
Neutral Parce que si on perd sa gamelle, on crève. Tu frôles la mauvaise foi, là...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon, je renonce à essayer de t'expliquer que EVOLUER en restant PAREIL, ce n'est pas EVOLUER
Finalement je finis par me demander si tu as compris ce qu'était la théorie de l'évolution avec ses 3 genèses...  Crying or Very sad 
Neutral J'ai parfaitement compris, c'est toi qui n'a pas compris qu'il s'agissait de 3 familles de complexification.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:vieux "Tout ce qui est après le BigBang, c'est pour les scientifiques, tout ce qui est avant le BigBang, c'est pour le Pape.".
Et quel rapport entre l'anecdote du pape et Dawkins ?
Wink He bien c'est la même chose : Dawkins estime qu'il y a un mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir. Dès lors, seul ceux qui acceptent l'idée du "mystère" peuvent se permettre de parler de cette zone au-delà de ce mur.

Moi je pense qu'on peut escalader ce mur, mais moi je ne me suis pas cassé les dents sur ce mur toute ma vie comme les chercheurs scientifiques, qui finissent tous, comme Dawkins et Hawking, par être fatigués et lâcher du lest vers la religion.

...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par M'enfin le Ven 9 Aoû 2013 - 14:32

HS:

Gérard a écrit:La réalité, c'est que la nature et le hasard nous ont doté d'un cerveau qui provoque certaines conséquences. Là-dessus, tu crois que ces conséquences ne viennent pas de notre cerveau, mais de notre "âme", supérieure et indépendante des contingences. hihi ! Mais NOUS sommes les "contingences" ! Notre volonté (surtout au niveau sociétal) n'est qu'une illusion. Comme si tu me disais que les bactéries ont décidé de construire des stromatolites. Mais elles n'ont rien décidé, elles ont juste fait ce que la nature leur a permis de faire. C'est pareil pour les humains.
Gérard, je lis ça et je ne comprend pas pourquoi tu n'es pas capable d'envisager l'idée selon laquelle notre cerveau utiliserait lui aussi le hasard pour se décider?? Je sais, ce n'est pas supposé être le sujet, mais il s'agit quand même de l'organe qui nous permet de discuter de ce sujet, de plus, l'analogie est tellement forte qu'il suffirait de remplacer les termes que j'utilise pour en parler par les termes de l'évolution biologique et on serait en plein dans le sujet, sans parler du fait que de mieux comprendre l'évolution de nos idées nous permettrait peut-être de mieux comprendre aussi l'évolution des espèces. On pourrait peut-être le prendre comme une complexification inéluctable de l'évolution, non? sourire 
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 9 Aoû 2013 - 17:56

Gerard a écrit: He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : depuis le départ tu mets en concurrence les cellules simples et les pluricellulaires en prétendant que la complexification est inéluctable dans le temps. C'est cela qui est fondamentalement faux.
Alors s'il te plaît ne vient pas me sortir tout à coup que tu ne comprenais pas de quoi il s'agissait depuis le départ !
Des phrases comme
Code:
"Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

pour n'en citer qu'une, sont fort claires sur le sens que tu donnais à la théorie tout à fait fausse que tu soutiens. Dans l'"’ensemble des végétaux et animaux aquatiques qui dérivent au gré des courants", le phytoplancton est toujours unicellulaire que je sache ; alors que dans le zooplancton il y a de l'unicellulaire et du pluricellulaire.
La complexification : c'est la 3ème genèse et le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire. Point barre. Qu'il y ait plusieurs types de monocellulaires ou pas ne change strictement rien à l'affaire.
Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?
Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?
Non. Par contre ton laxisme sémantique,  est signe d'un manque dommageable de rigueur ; que l'on retrouve dans tes erreurs de raisonnements dont cette petite dernière puisque, cela tombe sous le sens,  si la prédestination n'existe pas elle ne peut pas être prédestinée...
 Mais qui a dit que la complexification avait pour but de "mieux s'en tirer" ?
Les biologistes partisans de la dominance du pôle fonctionnel du triangle hiérarchique des mécanismes de l'évolution, appelés encore adaptationnistes. Dont l'erreur de raisonnement fût soulignée par S.J.Gould et RC Lewontin. Avec une excellente et insolente image, celle de la Basilique Saint Marc.  Ref de la version française : La recherche n° 139 Décembre 82...
C'est toi qui voit des prédestinations et des volontés démiurgiques cachées je ne sais où.
Mais elles ne sont pas cachées, elles sont au contraire évidentes. Tu en veux une autre ? "Parce que la nature essaye TOUT" > le démiurge du jour est la nature...
Parce que tu crois que les humains sont les seules créatures sur Terre à avoir une volonté ? C'est toi qui nous place encore au sommet de l'évolution !
Parce que tu crois que les humains ont la volonté d'évoluer, biologiquement parlant dans tel ou tel sens ? De mieux en mieux... Au passage, si je plaçais les humains au sommet de l'évolution je n'écrirais pas : "la vie dominante est la vie unicellulaire !!! Ce qui ne veut pas dire que les unicellulaires ne se sont pas développés en interne. Il faut donc arrêter de croire aussi au mythe du progrès systématique"
Je dis juste que les stromatolites sont de moins en moins nombreux depuis 700 millions d'années.
Pas du tout. Tu dis aussi :  
Code:
 plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.
Il s'agissait donc pour moi de te montrer que non, elles n'ont pas disparu ; et elles pullulent du fait de l'activité humaine. Etrange, l'activité humaine n'est pas que létale dis donc...
Les dinosaures n'ont disparu que 32.000 ans après l'astéroïde, certains même plusieurs millions d'années après. Alors le grand BOUM qui tue tous les dinosaures en une seule année, c'est du délire (d'autant que les dinosaures marins des fosses marines ne sont en rien concernés par les bouleversements atmosphériques, ils ont pourtant disparu aussi.).
Tu lis beaucoup trop vite Gégé !  "A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu." a écrit le monsieur.  A part dans les films aucun scientifique n'a effectivement jamais prétendu que cela s'était passé en une seule année pette de rire 
Contrairement à ce que tu dis, la majorité des scientifiques se prononcent pour les causes multiples :
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1) Je ne dis rien : je cite le Professeur Alexandre Meinesz
2) ce qui est écrit sur Wikipédia ne contredit en rien ce que ce dernier enseigne :
Spoiler:
La disparition des dinosaures donna naissance à de nombreuses théories, certaines farfelues comme la destruction des dinosaures par des extraterrestres, et d'autres plus probables et scientifiquement testables. Il convient toutefois de noter que l'extinction des dinosaures est un problème sémantique : les dinosaures ne sont pas éteints puisqu'il subsiste des oiseaux.
En revanche, il y a bien eu une crise à la fin du Crétacé, il y a 65 millions d'années. Bien que cette dernière ait eu un impact moyen sur la biodiversité en général (si on la compare à la crise Permo-Triasique ou même à celle de l'Ordovicien) et qu'elle ait surtout décimé des organismes marins tels les foraminifères et non des organismes terrestres dont l'extinction relative est beaucoup moins élevée, elle est devenue très célèbre en raison de la sur-médiatisation relative aux dinosaures.
La comparaison du taux d'extinction, taxon par taxon, montre que certains des clades contemporains des dinosaures ont été très affectés (tels les plésiosaures et les ptérosaures) et d'autres beaucoup moins (crocodiliens etchéloniens par exemple). Cette crise a éliminé les dinosaures non-aviens vivant à cette époque.
Les causes les plus probables ayant induit la crise K-T sont :

* la chute d'un astéroïde ou d'une comète d'une dizaine de kilomètres de diamètre provoquant une catastrophe majeure qui, par le biais de débris dus à la collision, plongea la Terre dans l'obscurité et le froid pendant plusieurs années, empêchant ainsi la photosynthèse, ce qui induisit un appauvrissement massif en plantes et surtout en plancton et conduisit à l'extinction de nombreuses espèces dépendant de ces ressources quel que soit leur niveau trophique. Cette théorie, de nos jours très argumentée (cratère de Chicxulub au Mexique daté de –65 Ma), permet notamment d'expliquer dans une certaine mesure les survies différentielles des taxons. De plus, suite à des découvertes récentes (avril 2008) de cénosphères (sphères microscopiques se formant suite à la combustion de charbon et de pétrole brut) dans les sédiments de la crise K-T, les chercheurs pensent que la météorite aurait pu s'écraser dans une réserve pétrolière, et projeter dans l’atmosphère de grandes quantités d’hydrocarbures enflammés expliquant la disparition de la majorité des espèces153. Une étude publiée le 7 février 2013 dans la revue Science et s'appuyant sur des techniques de datation radiométriques de haute précision, indique que la météorite se serait écrasée sur Terre il y a 66 038 000 d'années, soit au maximum 32 000 ans avant l'extinction des dinosaures, ce qui renforcerait d'autant la probabilité d'un lien de causalité entre les deux évènements.


* éruptions à la fin du Crétacé d'un "supervolcan", lié à la présence d'un point chaud placé actuellement sous l'île de La Réunion et qui forma les trapps du Deccan, en Inde pendant une période assez courte au niveau des temps géologiques (au moins 1 million d'années), provoquant un cataclysme planétaire en modifiant le climat et réduisant la photosynthèse en plongeant la Terre dans une pénombre par le biais de nuages de cendres et de brume sulfureuse. Cette théorie est aussi argumentée que la théorie précédente, entre autres par la datation de –65 Ma destrapps du Deccan, dont la superficie équivaut à plusieurs fois la France, et par des résultats sur la baisse de la luminosité à la surface de la Terre lors de l'éruption récente du Pinatubo (avril 1991) aux Philippines. Cette théorie recoupe en partie celle de la collision météorique sur les effets atmosphériques.


* régressions marines très importantes à la fin du Crétacé changeant la conformation et l'étendue des milieux littoraux et benthiques tout en induisant un important changement climatique. Cette théorie est elle aussi basée sur des preuves solides et on sait maintenant qu'une très grande régression marine a eu lieu au crétacé supérieur.


Ces trois théories sont basées sur des faits et la crise K-T pourrait être la conséquence de la quasi-simultanéité de ces trois événements. Les avis divergent en ce qui concerne l'importance relative de chacun d'eux.
a) L'article confirme même très exactement les découvertes récentes allant dans le sens de la chute d'un astéroïde.
b) Que ce soit un astéroïde + une éruption volcanique + régressions marines ne change strictement rien à la conséquence qui est le cataclysme planétaire, ce que j'ai effectivement avancé et qui est ce que le Professeur Meinesz enseigne.
c) La régression  marine est logique et est présente dans l'hypothèse de l'astéroïde

Surtout qu'avant, il y avait déjà eu des extinctions massives et sans astéroïde cette fois :
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Pourquoi surtout ? Cela fait un petit moment que la discontinuité dans la dynamique de l'évolution est soulignée ! Mais cela concerne le rythme de l'évolution. Pour Darwin, les transformations étaient lentes et graduelles. Au début du 20ème siècle il y a eu la théorie saltationniste (Richard Goldschmidt). Et depuis, Eldredge et Gould ont proposé une théorie, celle de l'équilibre ponctué, qui lorsque (encore une fois) on n'en fait pas une interprétation abusive, ce que bien entendu les créationnistes ou néo-créationnistes, se sont empressés de faire, me semble tout à fait cohérente génétiquement parlant entre autre...
Parce que si on perd sa gamelle, on crève. Tu frôles la mauvaise foi, là...
Bah non on peut parfaitement en trouver une autre... Exemple : l'opportunisme omnivore du Renard Roux, le hérisson, le poisson rouge etc...
He bien c'est la même chose : Dawkins estime qu'il y a un mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir. Dès lors, seul ceux qui acceptent l'idée du "mystère" peuvent se permettre de parler de cette zone au-delà de ce mur.
Qu'est-ce le mystère a à voir avec la religion qui elle n'admet pas le mystère puisqu'elle l'explique par dieu ?
Tu peux me rappeler ce qu'est le "mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir" ?

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