Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[JO]

pas mal d'hypothèses, notamment génétiques, structuralistes, qui ne réfutent pas la sélection naturelle mais estiment que d'autres facteurs que le hasard entrent dans le jeu évolutif .

[nuage bleu]

Pour ma part je suis créationniste, mais pas du genre religieux. je fonde ma ''croyance'' plutot sur une certaine logique.

[JO]

elle se tient . Le hasard est une hypothèse qui masque l'ignorance.Mais il y en a tellement d'autres .

[Eloouudie]

La théorie de l'évolution de Darwin ne prend pas en compte que le hasard mais aussi la génétique non ? Du moins ce qu'il appelle les caractères héréditaires.

Pour ma part je suis créationniste, mais pas du genre religieux. je fonde ma ''croyance'' plutot sur une certaine logique.

nuage bleu tu peux m'expliquer ton point de vue, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

[Curbud]

La théorie de l'évolution de Darwin ne prend pas en compte que le hasard mais aussi la génétique non ? Du moins ce qu'il appelle les caractères héréditaires.

Oui mais à l'époque de Darwin, la génétique comme on l'entend aujourd'hui n'existait pas! C'est avec les avancés scientifiques et notamment l'étude de l'ADN que les théories "génétiques" de Darwin ont été vérifié!

[Eloouudie]

Oui forcement cela va de soi! c'est pour sa que j'ai précisé que Darwin parlait dans son Origine des Espèces des "caractères héréditaires". Je voulais juste être sûr.

[freefox]

c'est que la théorie de Darwin n'explique pas tout et notamment l'apparition du Premier vivant!

Le dessein intelligent, offre l'avantage de tout expliquer !

Enseigner la théorie de l'évolution permet au moins de garder la question ouverte.

Évidement l'idéal est que tous soyons ouverts aux possibles.
Moi qui ne suis ni croyant ni incroyant je m'en tiens à la théorie de l'évolution mais reste ouvert à toute autre théorie.
Vous pouvez m'objecter que je ne suis là pas très original, et pourtant.........

Amical sourire

[Nailsmith]

Merci de vous souvenir : pas de HS sur les sujets phares, c'est moi qui nettoie...

Petit rappel du point de départ :
Etes vous d'accord avec les gens qui pensent que les la théorie de Darwin ne doit pas être enseignée à l'école parce que de nombreux scientifiques ont prouvé que la Bible dit la vérité au sujet de la création ...
D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...

Pour la première question c'est non. On devrait enseigner la théorie de Darwin, enseigner que l'univers tend à la complexité, que celle-ci est structurante conséquent au chaos (2e lois de la thermodynamique), ENSEIGNER l'histoire de la bible et des messages qu'elle contient et se fier à l'intelligence de l'étudiant (e) pour se faire une idée.

D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...
Quoi répondre!
Ce questionnement a environ la même valeur significative que la question suivante:
Est-ce que rendre l'eau au point d’ébullition à l'aide d'un four microonde prend plus d'énergie qu'une bouilloire?
Quoi répondre! Oui et non!
Parce qu'on ne connait pas toutes les données.
Si l'on rempli 250 ml d'eau dans une tasse dans le microonde et la même quantité dans la bouilloire alors c'est oui!
Si l'on rempli la bouilloire à rebord et 250 ml dans le microonde, alors c'est non!
On peut développer tous les phénomènes électromagnétique du magnétron, composante maîtresse du four microonde et démontrer que le rendement n'atteint pas plus de 50%. Expliquer tous les phénomènes thermodynamiques démontrant l'efficacité de la bouilloire à plus de 90 %. Si on ne connait pas la structure qui entoure ces phénomènes, on peut faire ce qu'on veut à cette question.
À la question du sondage, je répondrai ni oui ni non. Le théorie de Darwin fait probablement partie d'une structure ou d'un attracteur étrange de même que le hasard, la contingence et la nécessité. Le dessein intelligent est une façon extrêmement habile de brouiller les cartes et de mettre cela sur le dos de Dieu.
Le dessein intelligent a pour effet néfaste de discréditer les scientifiques croyants malgré leur intégrité et leur honnêteté dans leurs travaux.

[JO]

dieu ou le hasard, c'est kif kif, sauf qu'on personnalise l'un et pas l'autre.
J'ai du mal à répondre par oui ou par non à la question . Bien sûr que la bible ne doit pas être enseignée comme scientifique : ce n'est pas un manuel de biologie .

[JO]

Maintenant, si j'arrête le geste du coiffeur à l'instant où il ébourriffe la tête du client, je le trouve absurde ... C'est ce que nous faisons, jugeant de l'horizon lointain alors qu'on a le nez sur la toile du peintre éventuel ... si vous voyez ce que je veux dire, mais sinon, j'ai l'habitude

[Bulle]

dieu ou le hasard, c'est kif kif, sauf qu'on personnalise l'un et pas l'autre.

Non Dieu ou le hasard ce n'est pas kif kif. Dans un cas il y a une prétendue intention et pas dans l'autre.

Voici le lien de la video JO :

Code:

http://www.youtube.com/v/AcBFDmFkhLU

[nuage bleu]

ÉLOOUUDIE
Il y a eu création, puisque pour moi, il y a une ou des idées de départ.
Donc il y a eu l'univers materiel, ''avec tout ce qu'il contient'', dont notre systéme solaire et une planéte apte a porter une forme de vie basée sur la chimie du milieu. Sur cette planéte des océans berceaux ou LA VIE/DIEU a assemblé la premiere cellule du vivant. Puis l'évolution/création, car c'est la méme chose, avec le temps pour mettre cette création en perspective. Quantités d'essais et d'abandons pour une foule de réussites spectaculaires, MAIS TJRS AVEC UNE VOLONTÉ DERRIERE TOUTES LES FORMES DE VIES.
CAR LA VIE C'EST LUI......

[JO]

c'est là que le bât blesse . Un dieu omnipotent et parfait aurait créé la perfection. Ou bien il n'est pas bon, ou bien, nous ne parvenons pas à imaginer qu'il rame, depuis les "elohim" bibliques, à bricoler un truc qui se tienne Impossible de nous retirer de la tête- et pourtant, il y a interdiction biblique- l'anthropomorphisme conceptuel, au lieu de concevoir une toute puissance laborieuse, progressive, en autoémergence: pure énergie faite monde . Pensante, forcément : nous émergeons en même temps , or nous pensons ...

[Curbud]

c'est que la théorie de Darwin n'explique pas tout et notamment l'apparition du Premier vivant!

Le dessein intelligent, offre l'avantage de tout expliquer !

Héhé, vous me faites presque passer pour un Créationniste en citant des bouts de phrases incomplètes! lol

ÉLOOUUDIE
Il y a eu création, puisque pour moi, il y a une ou des idées de départ.
Donc il y a eu l'univers materiel, ''avec tout ce qu'il contient'', dont notre systéme solaire et une planéte apte a porter une forme de vie basée sur la chimie du milieu. Sur cette planéte des océans berceaux ou LA VIE/DIEU a assemblé la premiere cellule du vivant. Puis l'évolution/création, car c'est la méme chose, avec le temps pour mettre cette création en perspective. Quantités d'essais et d'abandons pour une foule de réussites spectaculaires, MAIS TJRS AVEC UNE VOLONTÉ DERRIERE TOUTES LES FORMES DE VIES.
CAR LA VIE C'EST LUI......

Non la Création appelle à une sorte de génération spontanée sans avoir de précurseur pour tout être vivant!
L'Evolution quant à elle appelle à la modification (par des mutations génétiques) des êtres vivants qui sont à la base aujourd'hui de la diversités des espèces vivantes sur Terre.

Et si par malheur on trouve des vestiges de Vie sur Mars, faudra vite trouver une nouvelle histoire cohérente à tout ça... du genre "LUI a fait des essai dabord sur Mars, la planète rouge qui plus tard par sa couleur est devenu l'Enfer... blablabla..."

[tango]

Merci de vous souvenir : pas de HS sur les sujets phares, c'est moi qui nettoie...

Petit rappel du point de départ :

Etes vous d'accord avec les gens qui pensent que les la théorie de Darwin ne doit pas être enseignée à l'école parce que de nombreux scientifiques ont prouvé que la Bible dit la vérité au sujet de la création ...

Il me semble impossible de pouvoir démontrer que la Bible dit la vérité sur la création au sens scientifique...
En effet la Bible a été écrite pour indiquer un cheminement spirituel, en se servant de métaphores.
Aussi ceux qui prétendent que la Bible dit la vérité scientifique se trompent.

Par contre l' évolution ne serait que stagnation s'il n'y avait pas la présence des mutations...
Ces mutations de par leurs diversités aléatoires et illogiques sembleraient échapper à la compréhension scientifique... aussi il n'est pas interdit de considérer ces mutations comme la preuve d'une création permanente.

Ainsi pour répondre à la question:

D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...

Je dirais ni l'un ni l'autre, mais les 2 à la fois.

[JO]

encore une fois : pareil!
Les mutations en question, étrangement, font avancer un schmiblick cohérent,d'où la tentation de la téléonomie , si proche de la téléologie ...

[Curbud]

Par contre l' évolution ne serait que stagnation s'il n'y avait pas la présence des mutations...
Ces mutations de par leurs diversités aléatoires et illogiques sembleraient échapper à la compréhension scientifique... aussi il n'est pas interdit de considérer ces mutations comme la preuve d'une création permanente.

Que stagnation? Il y a les mutations... donc je comprends pas trop le but de cette phrase! Cela reviendrait à dire "sans eau la vie serait impossible... oui mais ya de l'eau donc bon...!"

De plus, pourquoi ces mutations seraient illogiques? D'un point de vue scientifique ne pas pouvoir expliquer un phénomène ne relève pas forcément d'un truc illogique, sauf pour ceux qui pensent avoir la science infuse! Pourriez-vous développer?

Oui, ces mutations sont la cause d'une création permanente mais avec le concept de précurseur! La Création des Créationnistes est tout autre car elle fait appelle à une création sans précurseur!

[tango]

Que stagnation? Il y a les mutations... donc je comprends pas trop le but de cette phrase! Cela reviendrait à dire "sans eau la vie serait impossible... oui mais ya de l'eau donc bon...!"

Le but de cette phrase est de faire remarquer que sans les mutations il n'y aurait pas d'évolution... Aussi notre attention doit se porter principalement sur le phénomène des mutations.

De plus, pourquoi ces mutations seraient illogiques? D'un point de vue scientifique ne pas pouvoir expliquer un phénomène ne relève pas forcément d'un truc illogique, sauf pour ceux qui pensent avoir la science infuse! Pourriez-vous développer?

Illogiques parce que certaines mutations sont favorables à l'adaptation et d'autres non. Ainsi l'apparition de ces nouveaux caractères ne me semble pas pouvoir être compréhensible.

Oui, ces mutations sont la cause d'une création permanente mais avec le concept de précurseur! La Création des Créationnistes est tout autre car elle fait appelle à une création sans précurseur!

Précurseur ou pas, ça ne change rien. Ces mutations sont quasi-surnaturelles.
Oui on est d'accord les créationnistes dont veut parler Bulle sont excessifs, mais cela n'empêche pas la réalité d'une création permanente.

[_Tan]

Je peux me tromper, mais j’ai l’impression que la question pose problème du fait que le mot « créationnisme » peut être interprété de deux manières différentes.
- Du point de vue scientifique, le créationnisme est le fait de croire que « Dieu » aurait créé les espèces vivantes de toutes pièces, par opposition à l’évolutionnisme, qui considère que les différentes espèces descendent d’un (ou de quelques) ancêtre(s) commun(s).
- Mais d’un point de vue plus large, le créationnisme peut être vu comme le fait de croire que « Dieu » a créé l’univers physique, la matière. Selon cette idée, tous les croyants sont de facto créationnistes.

Alors je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que cette possible confusion « gonfle » artificiellement le vote créationniste dans le sondage ici présent, du fait qu’un grand nombre de croyants ne parviennent pas à séparer complètement les deux appellations possibles du mot « créationnisme », et donc qu’ils ne peuvent pas à se résoudre à ne pas se considérer créationnistes au moins dans une certaine mesure, parce que l'inverse reviendrait (dans leur esprit) à nier la création ex nihilo de l’univers.

[Curbud]

De plus, pourquoi ces mutations seraient illogiques? D'un point de vue scientifique ne pas pouvoir expliquer un phénomène ne relève pas forcément d'un truc illogique, sauf pour ceux qui pensent avoir la science infuse! Pourriez-vous développer?

Illogiques parce que certaines mutations sont favorables à l'adaptation et d'autres non. Ainsi l'apparition de ces nouveaux caractères ne me semble pas pouvoir être compréhensible.

Il n'y a rien d'illogique au fait qu'une mutation soit avantageuse ou non pour un organisme! Vos propos serait correctes si on prenait en compte la théorie de l'évolution de Lamarck qui pensait que l'environnement jouait un rôle dans l'apparition de ces mutations!

Cela n'est pas le cas de la théorie de l'évolution de Darwin qui met en avant le concept de sélection naturelle! Ainsi, les mutations peuvent avantager/diminuer certains individus par rapport à d'autres et cela est plutôt logique!

[casimir]

Comment ça l'environnement ne joue pas de rôle dans les mutations ?

[Curbud]

Comment ça l'environnement ne joue pas de rôle dans les mutations ?

L'environnement explique pourquoi certaines mutations sont avantageuses et d'autres non!

L'environnement n'est pas à l'origine de la mutation elle-même!

C'est simplifié mais si vous avez une autre explication du rôle de l'environnement dans les mutations, je suis preneur, le sujet est ouvert!

[tango]

Il n'y a rien d'illogique au fait qu'une mutation soit avantageuse ou non pour un organisme! Vos propos serait correctes si on prenait en compte la théorie de l'évolution de Lamarck qui pensait que l'environnement jouait un rôle dans l'apparition de ces mutations!

C'est bien cette théorie de Lamarck qui justifierait une logique à l'évolution... mais bien qu'il puisse y avoir cette influence de l'environnement elle n'en est pas souveraine.

Cela n'est pas le cas de la théorie de l'évolution de Darwin qui met en avant le concept de sélection naturelle! Ainsi, les mutations peuvent avantager/diminuer certains individus par rapport à d'autres et cela est plutôt logique!

Darwin semblerait ne faire qu'une observation historique de l'évolution, mais il n'explique pas d'où viennent les mutations... Disons qu'il accepte d' observer les mutations sans se préoccuper de leur origine.
L'observation scientifique ne peut que s'arrêter au manifesté, sans pouvoir pénétrer le potentiel infini du non-manifesté.

[casimir]

@Curbud

Ben par exemple à Tchernobyl l'environnement est à l'origine de mutations.

Ou encore, les insecticides et autres pesticides...sur les insectes et les plantes "visées", mais aussi sur d'autres espèces.

Bref, cela joue un rôle, même si il n'est pas le seul facteur.

[casimir]

bien qu'il puisse y avoir cette influence de l'environnement elle n'en est pas souveraine.

Qu'est ce qui est souverain ?

N'est-ce pas l'interdépendance, tout s'influence mutuellement (selon des niveaux et des temps différent), non ?