Re: Pourquoi le jéovisme va disparaître?

[Nuage]

Pour la Genèse, cela va être chaud ....

[Bulle]

Comme pour tout discours mythique des origines en effet...

[loofrg]

Je me demande pourquoi le Hommes sont si persuadés qu'il existe une origine...

[Bulle]

Parce que de savoir d'où ils viennent peut peut-être les rassurer quand à ce qui se passera après leur mort ?

[loofrg]

Ha, dans le sens que si on sait d'où l'on vient on sait où l'on va, les deux se rejoignant ?

[Magnus]

D'où viens-je ? Qui suis-je ? Où vais-je ?

[loofrg]

L'attention au présent guérit.

[Bulle]

Il y a aussi la version : D'où viens-je, qui suis-je, dans quel état j'erre

Et de répondre, celle en haut du placard de la cuisine...

[loofrg]

[loofrg]

N'empêche, quand on pense à la quantité de problèmes que pose cette question de l'origine, on est en droit de se demander si cette question n'est pas à l'origine de tous nos problèmes.

[Bulle]

Mais la question n'existe que parce que nous existons, elle ne peut donc pas être à l'origine

[loofrg]

Tu viens de dire un truc fabuleux, je ne sais pas si tu t'en rends compte, tu viens de dire que la question sur l'origine de toutes choses n'est pas la question originelle. Autrement dit qu'il existe une question en amont de celle-ci susceptible de déboucher sur la réponse que nous cherchons.

[Bulle]

En fait, c'est un argument que j'ai emprunté à la phénoménologie et déplacé pour répondre à ton "à l'origine de tous nos problèmes" : je n'ai donc aucun mérite

Cela dit la réponse phénoménologique à la question des origines (qui veut réfuter les réponses montantes et descendantes et les remplacer par une réponse trancendante (dans le sens de Kant c'est à dire de condition de possibilité) aboutit à une impasse , mais c'est un autre sujet...

[loofrg]

Une réponse transcendante ça me parle, dans le sens de transcendant la question basée sur le dualisme entre origine et néant. Mais je ne comprends pas bien le rapport entre transcendance et "condition de possibilité" qui serait le sens octroyé par Kant au terme de transcendance. Tu peux peut-être m'éclairer là dessus ?

[loofrg]

ha si je t'ai répondu trop vite. "Condition de possibilité" n'implique pas qu'il y'ait une origine dans le sens temporel du terme en somme.

[loofrg]

J'ai eu deux fois sur mon pas de porte l'occasion de "discuter" avec des TJ. Je mets le verbe "discuter" entre guillemets car dans les deux cas on ne peux pas à proprement dire qu'il y ait eu discussion, à mon grand regret d'ailleurs. En effet je me réjouissais de pouvoir échanger avec eux, mais de même que je ne peux pas qualifier ce qui s'est passé entre nous de discussion, je ne peux pas d'avantage le qualifier d'échange. En gros, je n'ai jamais rencontré personne qui soit à ce point renfermé dans sa propre bulle. Je me suis rapidement rendu compte que la seule chose qui importait à ces personnes consistait dans le fait de réciter leurs formules T-jéovesques toutes faites.

Ceci pour revenir à la question : Pourquoi le jéovisme va disparaître ? Peut-être parce que l'un des principes de la vie consiste dans la capacité d'adaptation, impliquant une certaine ouverture quant à pouvoir gérer l'impact des forces érosives (de mort) s'appliquant sur tout système vivant et impliquant de sa part et sur lui-même une somme de modifications susceptibles d'y résister, précisément afin de s'adapter. Disons donc qu'un système de pensée  fermé à ce point sur lui-même et à ce point hermétique à tout apport extérieur ne pourra sans doute pas de ce fait survivre.

[loofrg]

PS : Je précise une chose qui ne paraît peut être pas évidente dans ce que je dis, c’est qu’il me semble que les apports extérieurs quels qu’ils soient sont à double tranchant, à savoir qu’ils contiennent en tant que forces érosives (de mort) la réponse propre à permettre de lutter contre ces forces mêmes, lutte qui déboucherait précisément sur l’évolution de l’organisme vivant en vue de lui permettre de s’adapter, de croître et donc de survivre.

[Bulle]

En gros, je n'ai jamais rencontré personne qui soit à ce point renfermé dans sa propre bulle. Je me suis rapidement rendu compte que la seule chose qui importait à ces personnes consistait dans le fait de réciter leurs formules T-jéovesques toutes faites.

Ils ne sont pas là pour discuter, leur devoir est d'être prosélyte c'est-à-dire de recruter des adeptes.

Ceci pour revenir à la question : Pourquoi le jéovisme va disparaître ? Peut-être parce que l'un des principes de la vie consiste dans la capacité d'adaptation, impliquant une certaine ouverture quant à pouvoir gérer l'impact des forces érosives (de mort) s'appliquant sur tout système vivant et impliquant de sa part et sur lui-même une somme de modifications susceptibles d'y résister, précisément afin de s'adapter. Disons donc qu'un système de pensée  fermé à ce point sur lui-même et à ce point hermétique à tout apport extérieur ne pourra sans doute pas de ce fait survivre.

Ta comparaison entre le vivant et la pensée me gêne.
Le vivant ne cherche pas à s'adapter, c'est prendre le problème à l'envers et ajouter de l'intentionalité (ou du dessein intelligent) au phénomène ; en fait seuls les espèces dont les mutations ont été favorables témoignent de la sélection naturelle  "...selon laquelle l'élimination naturelle des individus les moins aptes dans la « lutte pour la vie » permet à l'espèce de se perfectionner de génération en génération."(source).
Pour ce qui est de la pensée, ici de l'idéologie, c'est au contraire en restant dans leur lecture de la Bible et dans leur système sectaire qu'ils ne souffrent pas, ne se remettent pas en question et donc ne prennent pas le risque de perdre leur foi, la foi. Ce qui dans le fond leur permet de supporter tout ce qu'un être humain peut avoir à supporter. Soustraire les leurs à la culture commune c'est les préserver d'influences néfastes etc etc...

[Bulle]

ha si je t'ai répondu trop vite. "Condition de possibilité" n'implique pas qu'il y'ait une origine dans le sens temporel du terme en somme.

La condition de possibilité correspond à la conscience, au fait que l'être humain a une conscience qui lui permet de percevoir.
La phénoménologie en gros réduit au phénomènes perçus. Exit donc toute approche naturelle : le monde n'existe que dans la mesure où il est ressenti, perçu ou imaginé et ce serait cette réduction qui permettrait d'approcher la chose même pour reprendre l'expression de Levinas.
Alors en quoi est-ce en fait une impasse face à la question de l'origine : et bien tout simplement parce qu'avant l'humain, celui qui est capable d'avoir une conscience telle qu'il ressent, qu'il imagine etc, il y avait les mêmes sans cette faculté puisque cette faculté vient de l'évolution des espèces.

[loofrg]

Ta comparaison entre le vivant et la pensée me gêne.
Le vivant ne cherche pas à s'adapter, c'est prendre le problème à l'envers et ajouter de l'intentionalité (ou du dessein intelligent) au phénomène ; en fait seuls les espèces dont les mutations ont été favorables témoignent de la sélection naturelle  "...selon laquelle l'élimination naturelle des individus les moins aptes dans la « lutte pour la vie » permet à l'espèce de se perfectionner de génération en génération."(source).
Pour ce qui est de la pensée, ici de l'idéologie, c'est au contraire en restant dans leur lecture de la Bible et dans leur système sectaire qu'ils ne souffrent pas, ne se remettent pas en question et donc ne prennent pas le risque de perdre leur foi, la foi. Ce qui dans le fond leur permet de supporter tout ce qu'un être humain peut avoir à supporter. Soustraire les leurs à la culture commune c'est les préserver d'influences néfastes etc etc...

Oui, j'ai pensé à la même chose, et c'est pourquoi j'ai ajouté le PS sur l'aspect à la fois destructeur et régénérateur de ce que j'ai tenté de nommer faute de mieux : la force érosive (de mort), laquelle pourrait se déclarer dans ce contact mutuel entre des systèmes de pensée, parfois antagonistes ou tout simplement différents.  Mais ce n'était qu'une supposition bien-sûr, à savoir que le système de pensée faute d'être nourri grâce au contact avec ce qui lui serait étranger finirait par mourir. Mais effectivement, comme tu le dis c'est peut-être tout l'inverse à savoir que ce serait précisément cette absence même de contact qui permettrait la préservation d'une religion, ce qui maintenant que j'y pense semblerait peut-être se vérifier au travers de la mondialisation qui aurait cette tendance à effacer peu à peu  les spécificités ethniques.

Si je peux néanmoins me permettre un petit crochet par l'Inde en vue de faire écho à ce que j'ai nommé faute de mieux la force érosive (de mort) encore une fois destructrice et régénératrice selon ma première opinion, il est fait mention de manière plus complète dans le panthéon Hindou de trois divinités suprêmes. Je vais coller ici ce que dit Wiki à leur propos :

Dans l'hindouisme, la Trimūrti (devanagari : त्रिमूर्ति), trois formes en sanskrit, est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.

Les dieux Brahmâ, Vishnou et Shiva (ou Rudra, une forme terrible de Shiva) symbolisent respectivement la création, la préservation et la destruction1. Dans le shivaïsme, ils sont perçus comme des émanations de Shiva en tant que divinité suprême non manifestée et donc non représentable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trimūrti

Je ne serais pas étonné qu'il existe un équivalent dans la culture occidentale, mais je n'ai pas cette information.

[loofrg]

Spoiler:

Merci pour ces précisions...

[loofrg]

PS : En fait, relativement à ces trois principes que sont la création, la préservation et la destruction je me suis laissé dire que la préservation relevait d'un subtil équilibre entre ces deux forces antagonistes que sont la création et la destruction.

[Bulle]

La préservation de quoi exactement ? Du jéovisme ?

[loofrg]

Du jéovisme en l’occurrence, mais plus généralement de tout système vivant, en ajoutant cette supposition comme quoi une école de pensée, une religion etc propres à rassembler un certain nombre d'individus qui les font vivre puissent être assimilées à des systèmes vivants.

[Bulle]

Et les deux forces antagonistes, une étiquette collée (création/destruction) ne pouvant pas servir de définition aurait quelles caractéristiques ?