Re: Dieu existe !

par Anna Ven 25 Mai 2012 - 16:13

C'est très incomplet comme explications ! Il ne faut jamais oublier les motifs politiques qui se camouflent sous des prétextes religieux...

par Golem Ven 25 Mai 2012 - 17:19

Tant que Dieu reste invisible pour les profanes, il laisse les humains faire de la religion ce qu'ils veulent.

La religion, c'est de la politique totalitaire, sans plus.
Le but est de dominer le peuple, ce but ne me semble pas caché derrière quoi que ce soit, c'est tout à fait visible.

par gaston21 Ven 25 Mai 2012 - 17:55

tango a écrit:Dieu est discret dans le sens qu'il nous laisse le choix de le concevoir à notre guise... même qu'il nous laisse la possibilité de ne pas croire en son existence.
Pour toi ronron, c'est évident, et, pour d'autres cette évidence les aveugle.

tango, tu humanises Dieu en l'affublant de qualités humaines . Je n'ai rien contre l'existence de Dieu, je dirais même que je suis enclin à penser que la Réalilté est Conscience-Energie, que l'on peut appeler Dieu . Mais pourquoi parler de bonté, de discrétion ? La bonté...et le gosse qui crève...Non, Dieu se fout de tout ça, même du nez pointu de Nuage. Et ce sont ses chouettes qui ont le nez pointu ! Amitiés !

par tango Ven 25 Mai 2012 - 18:39

gaston21 a écrit:
tango a écrit:Dieu est discret dans le sens qu'il nous laisse le choix de le concevoir à notre guise... même qu'il nous laisse la possibilité de ne pas croire en son existence.
Pour toi ronron, c'est évident, et, pour d'autres cette évidence les aveugle.
tango, tu humanises Dieu en l'affublant de qualités humaines . Je n'ai rien contre l'existence de Dieu, je dirais même que je suis enclin à penser que la Réalilté est Conscience-Energie, que l'on peut appeler Dieu . Mais pourquoi parler de bonté, de discrétion ? La bonté...et le gosse qui crève...Non, Dieu se fout de tout ça, même du nez pointu de Nuage. Et ce sont ses chouettes qui ont le nez pointu ! Amitiés !

gaston, c' est toi qui ne veux pas accepter que certaines manifestations ne soient pas conformes à l'image de ce que tu souhaiterais voir surgir.
Comprends-tu que Dieu est une essence absolue et que les manifestations sont forcément relatives ?
Comment voudrais-tu que la lumière soit, sans qu'il y ait l'obscurité pour la mettre en relief ?

Je dirais qu'il faut aiguiser son nez pour renifler le plus subtil qui se situe au delà de la dualité du monde manifesté... Oui il s'agit bien là du Grand Un Absolu que l'on peut appréhender sans que nécessairement nous ayons besoin de preuves pour atteindre la certitude de son existence.

Gaston, il y a bien une distinction entre ce qu'on peut ressentir, et la tentative de description que l'on pourrait en faire.
Comprends-tu que les mots ne sont que des panneaux indicateurs pour désigner l' indésignable?

Ps: Ta signature "Amitiés", me fait bien rire... et ce rire n'est pas une moquerie... il est comme une manifestation de la preuve que nous soyons tout deux en recherche de l'introuvable... et figures-toi, il serait probalitiquement impossible que cet improuvable n'existe pas.

par Golem Lun 4 Juin 2012 - 23:03

tango a écrit:gaston, c' est toi qui ne veux pas accepter que certaines manifestations ne soient pas conformes à l'image de ce que tu souhaiterais voir surgir.

Gaston est libre d'accepter ce qu'il veut et le fait qu'il ne veut pas accepter une chose n'est pas un péché.
Pour autant, avant même de savoir de quoi est composé l'objet de la dispute et en ne connaissant de Gaston que les bribes d'information qu'il nous offre de son plein gré, je pense que le système de réfvrences de Gaston, ses grilles de valeurs et autres caisses à outils analytiques, sont suffisament performantes et logiquement assemblées par ses soins pour répondre à son besoin de connaissance et d'intelligence nécessaire à atteindre les buts qu'il s'est fixé dans la vie et ainsi trouver la félicité.
C'est bien ce qui est important et ce que nous nous efforçons de nous entraider à faire les uns les autres, gràce au dialogue et aux discussions ... sauf bien sur pour ceux qui sont la par pur égoisme narcissique.

tango a écrit:Comprends-tu que Dieu est une essence absolue et que les manifestations sont forcément relatives ?
Comment voudrais-tu que la lumière soit, sans qu'il y ait l'obscurité pour la mettre en relief ?

Pardon mais si tu dis que tu crois cela, je dis que je crois le contraire.
Comprends tu que le dieu dont tu parles est un concept relatif à la conscience de soi humaine et à la manisfestation de ton intellect.

La lumière existe et là où elle existe, l'obscurité n'est pas.
C'est seulement pour la perception humaine et la compréhension consciente des phénomenes qu'il est nécessaire de connaitre le mécanisme des comparaisons aritotéliciennes (on en fait tout les jours comme Monsieur Jourdain fait de la prose mais il est utile de savoir ce qu'on fait) pour encadrer les actes entre des extrèmes dans le but d'être en mesure de juger de leur nature.
C'est pour juger qu'il faut comparer et c'est le juge qui doit connaitre l'ombre et le lumière.

Ce n'est pas pour cela que l'obscurité est nécessaire à la lumière, la connaissance est necessaire au juge mais l'ombre n'est pas utile à la lumiere, le mal n'est pas utile au bien, le diable n'est pas l'ami de Dieu et l'inepte n'est pas!

La lumière existe et l'ombre existe, c'est tout et il n'est pas valide d'expliquer l'existence de l'un ou de l'autre.
Il n'y a pas de raison à l'existence des principes du fait de leur nature immanente.

Donner des explications à l'existence ou à la non existence des principes c'est refuser les superpositions d'états quantiques et abandonner sa liberté.

Dieu est vivant, il est volonté, une volonté est relative et conditionnée. Il ne peut pas exister de volonté pure et sans objet, une volonté, un dessein, est toujours subordonné à un désir, un besoin, une nécéssité, une non autonomique spirituelle, une subordination relative à un référentiel externe à soi.

Le miracle n'est pas que Dieu existe ou pas mais que l'humain puisse exister par lui même, en dehors de tout Dieu.
Il faut convenir du fait que ce miracle est plus facilement accessible à l'humain si Dieu reste invisible.
Suivant sa volonté, gràce à l'intelligence, Dieu est sage et invisible.

tango a écrit:Je dirais qu'il faut aiguiser son nez pour renifler le plus subtil qui se situe au delà de la dualité du monde manifesté... Oui il s'agit bien là du Grand Un Absolu que l'on peut appréhender sans que nécessairement nous ayons besoin de preuves pour atteindre la certitude de son existence.

Ceci est tout à fait vrai, il faut sentir le subtil et apprendre à le lire car il contient des informations indispensables à la realisation de nos ambitions individuelles et collecitves. Cependant n'oublions pas qu'il faut aussi sentir l'epais et en tenir compte en premier lieu, car il ne faut pas que les arbres cachent la foret.

tango a écrit:Gaston, il y a bien une distinction entre ce qu'on peut ressentir, et la tentative de description que l'on pourrait en faire.

Je refute, je crois en la rethorique, au nom du verbe, de la sementique et de la symbolique.
La comedie humaine est un drame dont les actes discontinus se renvoient un abîme d'emotions.
Je crois en la possibilite de communiquer.

tango a écrit:Comprends-tu que les mots ne sont que des panneaux indicateurs pour désigner l' indésignable?

Oui, et ainsi je comprends que le miracle existe.
L'indesignable est un seul et il est universel, quand je te le designe, tu sais de quoi je parle même si ce que je dis ne peux pas decrire ce dont je parle.

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 9:16

Golem a écrit:La religion, c'est de la politique totalitaire, sans plus.
Le but est de dominer le peuple, ce but ne me semble pas caché derrière quoi que ce soit, c'est tout à fait visible.

On dirait que s'il y a des sourds, il y a aussi des aveugles...

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 14:01

Qu'il y ait des membres des institutions religieuses dont le but est de profiter des biens matériels c'est probable, mais n'y en-a-t-il pas aussi qui croient vraiment à ce qu'ils disent et souhaiteraient que d'autres y croient, " pour sauver leur âme"? La religion ne serait alors pas qu'un outil pour exploiter les humains, mais une tentative de réponse sincère à l'angoisse existentielle.
Bulle, puis-je te poser une question ( Si ne souhaites pas y répondre, je l'accepterai ): t'es-tu complètement débarrassée de l'angoisse existentielle, et si oui, que fais-tu sur ce forum intitulé " métaphysique" et qui ajoutait, il fut un temps " spiritualité et religion" ?

Ceci dit, je pense que les institutions religieuses qui ont pignon sur rue ne sont pas de bonnes réponses à cette angoisse.

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 14:03

Golem a écrit:
Quand bien même Dieu serait une image et nous son créateur, il est le maître et l'humain est son élève.
L'élève finira pas égaler le maître. Si Dieu n'existe pas encore en soi, il existe déjà en nous, nous le faisons grandir au cours du temps et nous finirons par exister en lui. Nous sommes images de Dieu, auto proclamés ou produits nous sommes produits, nous évoluerons jusqu'à être conforme à notre propre définition.

Luc 6-40 : Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.

Ça me plaît !

par JO Sam 23 Juin 2012 - 15:49

ça se tient, en effet et je vois le lien avec ce que j'écrivais ailleurs .Et ce raisonnement justifie le pseudo de Golem . En ce sens , les dieux existent , car le monothéisme est postérieur au polythéisme, lui-même postérieur à l'animisme, totemisme etc ...
Mais ces déités fantasmées ne sauraient devenir réalités pour la conscience humaine qui les a engendrées . L'identification est pathologique . Nous n'avons pas accès au réel et nous lui donnons sens , alors qu'il n'en a pas , c'est que nous, nous sommes réels , pas nos fantasmes .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 10:02

Geveil a écrit:Bulle, puis-je te poser une question ( Si ne souhaites pas y répondre, je l'accepterai ): t'es-tu complètement débarrassée de l'angoisse existentielle, et si oui, que fais-tu sur ce forum intitulé " métaphysique" et qui ajoutait, il fut un temps " spiritualité et religion" ?

J'y ai déjà répondu plusieurs fois. Je gère parfaitement mon angoisse existentielle en ayant admis ma place dans l'univers comme n'étant qu'une existence "d'individu qui va finir".
Ce qui m'occupe donc essentiellement c'est ce que je vis et ce que je "fais vivre" à ceux qui m'entourent ; puisque avant, je ne vivais pas et qu'après je ne vivrai plus. Cela remplit ma vie : pas de vertige du vide donc, juste une envie humaine que cela dure encore un peu dans, autant que faire se peut, dans ces mêmes conditions, qui me conviennent parfaitement, avant le panneau "fin". Panneau que j'ai la ferme intention et les moyens de tirer lorsque la vie ne me conviendra plus.
C'est le "truc" qui m'a toujours aidée à pousser mes limites aux moments où j'en ai bien bavé ( bavé étant une mesure personnelle, bien entendu). Genre : je vais encore tenir, continuer et quand je n'en pourrai vraiment plus je m'accorde le droit de pouvoir arrêter ; ce droit, c'est l'amour que je me porte et cela n'empêchera tout de manière pas la terre de tourner.
Elémentaire non ? Mais pas si simple : la quête du bonheur sur terre est souvent beaucoup moins confortable que l'attente d'une hypothétique félicitée résiduelle.

Pour le reste, la métaphysique ne me semble pas réservée à l'élaboration des arrières mondes, elle est tout de même bien aussi la conception d'ensemble que l'on a du monde, et de la vie. Et il me semble donc que la philosophie "de l'homme" y a toute sa place, ne serait-ce que parce que sa présence est capable de produire le débat avec la philosophie idéaliste... Par exemple...

En clair, je ne vois pas très bien pourquoi la métaphysique serait réservée aux spiritualistes et aux religieux (accessoirement je suis passionnée de textes et ceux dits sacrés sont à mon sens ce qu'il y a de plus riche littérairement parlant), mais peut-être vas-tu me l'expliquer... sourire

par JO Dim 24 Juin 2012 - 10:12

L'homme : "individu qui va finir". Mais cet individu a des racines et des prolongements , un psychisme , un atavisme, des ancêtres, un inconscient , insondable ou si mal ...Il est relié à tout ce qui est, il est relation ...tout cela est encore le monde, pas l'arrière monde .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 10:13

Geveil a écrit:
Golem a écrit:
Quand bien même Dieu serait une image et nous son créateur, il est le maître et l'humain est son élève.
L'élève finira pas égaler le maître. Si Dieu n'existe pas encore en soi, il existe déjà en nous, nous le faisons grandir au cours du temps et nous finirons par exister en lui. Nous sommes images de Dieu, auto proclamés ou produits nous sommes produits, nous évoluerons jusqu'à être conforme à notre propre définition.
Luc 6-40 : Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.
Ça me plaît !

Je te comprends, c'est très flatteur de se donner l'illusion que l'on puisse atteindre le niveau de dieu. Mais je trouve que c'est abaisser dieu que de prétendre que l'humain puisse arriver à sa hauteur. Dieu y perdrait tout son sens.
Et la citation de Luc ne compare en rien le disciple de dieu à dieu, c'est la détourner de son contexte que de s'en servir en ce sens.

Code:: 39 - Et il leur disait aussi une parabole: un aveugle peut-il conduire un aveugle? ne tomberont-ils pas tous deux dans la fosse? 40 - Le disciple n'est pas au-dessus de son maître, mais tout homme accompli sera comme son maître. 41 - Et pourquoi regardes-tu le fétu qui est dans l'oeil de ton frère, et tu ne t'aperçois pas de la poutre qui est dans ton propre oeil? 42 - Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, permets, j'ôterai le fétu qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton oeil? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter le fétu qui est dans l'oeil de ton frère. 43 - Car il n'y a pas de bon arbre qui produise de mauvais fruit, ni d'arbre mauvais qui produise de bon fruit; 44 - car chaque arbre se connaît à son propre fruit, car on ne récolte pas des figues sur des épines, ni ne cueille du raisin sur un buisson. 45 - L'homme bon, du bon trésor de son coeur produit ce qui est bon, et l'homme mauvais, du mauvais produit ce qui est mauvais: car de l'abondance du coeur sa bouche parle.

Il est seulement question de comparer les hommes entre eux, pas de dieu vs les hommes.

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 10:15

JO a écrit:L'homme : "individu qui va finir". Mais cet individu a des racines et des prolongements , un psychisme , un atavisme, des ancêtres, un inconscient , insondable ou si mal ...Il est relié à tout ce qui est, il est relation ...tout cela est encore le monde, pas l'arrière monde .

Et alors ? Je ne vois pas en quoi cela vaudrait un "mais", tout juste un "et"...

par JO Dim 24 Juin 2012 - 10:23

bien sûr! Donc , il y a le monde physique et le monde psychique, sans compter l'inconscient collectif, dont on parle ailleurs . Voilà un monde élargi , qui est aussi le mien. Sauf , peut-être, que le mien est ouvert sur une incertitude ontologique et pas chez toi ?

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 10:56

JO a écrit:bien sûr! Donc , il y a le monde physique et le monde psychique, sans compter l'inconscient collectif, dont on parle ailleurs . Voilà un monde élargi , qui est aussi le mien.

Dans la mesure où le monde psychique de l'individu, jusqu'à preuve du contraire s'arrête en même temps que son monde physique : il n'est élargi à rien du tout !
Je dis bien jusqu'à preuve du contraire.
Après chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut. Mais pas de faire du "concordisme" malhonnête...

Sauf , peut-être, que le mien est ouvert sur une incertitude ontologique et pas chez toi ?

Il y a par définition incertitude ontologique puisque qui dit ontologie dit tentative d'élucidation...

par JO Dim 24 Juin 2012 - 11:05

définition du "concordisme malhonnête ? "

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:10

Tu prends le dictionnaire...

par JO Dim 24 Juin 2012 - 15:31

Je ne connaissais pas le mot .Je m'instruis tous les jours .
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il tend à faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux lus soit de manière quasiment littérale, soit que les textes religieux soit ré-interprétés pour correspondre aux théories scientifiques

concordisme malhonnête est donc un pleonasme, dans l'instruction publique, notamment . Toutefois, si,à titre personnel, partant d'un fait reconnu par la science, on fait un rapprochement avec un texte sacré, je ne vois pas où est le vice .Le symbolisme n'est pas scientifique , mais il peut lancer des ponts vers le sens caché perçu - à tort ou à raison- en philosophie .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:34

...et le pléonasme une figure de style et à ce titre il n'a rien de fautif.