Re: Le message de Jésus

[libremax]

Aimer ce qui fait mal, en soi, non, je ne dirais pas ça.

Je dirais plutôt aimer malgré le mal. Le mal pourrait, je pense, se définir comme un rejet de l'amour : on ne peut pas aimer le mal.
En revanche, on peut aimer, malgré tout, celui qui fait le mal, en ceci qu'il est capable de changer et peut-être un jour, ici ou ailleurs, recevoir cet amour...

[Bulle]

Je suis d'accord avec toi Cher Libremax, mais Jésus va tout de même bien au-delà lorsqu'il dit :
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent"
Ou encore un peu avant :
"Mais moi, je vous dis: Ne résistez pas au mal; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre; et à celui qui veut plaider contre toi et t'ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau; et si quelqu'un veut te contraindre de faire un mille, vas-en deux avec lui."
Comment peut-on demander à un enfant de se laisser taper par ses parents sans rien dire, voire en disant "encore" ?

[libremax]

Relisez-moi, je ne dis rien de contraire.
Je parlais d'aimer, malgré le mal. Il s'agit donc bien d'aimer nos ennemis, qui ne se réduisent pas au seul mal qu'ils nous font.

Ne pas résister au mal et aimer le mal, ce sont deux choses différentes. Surtout qu'il faut bien discerner de ce dont on parle. Il faut résister à tout prix au Mal, au Tentateur. "Délivre-nous du mal" dit le Notre Père. Là, on ne parle pas de l'ennemi à qui on doit tendre la joue.

Ce n'est pas un enseignement qui doit être donné à un enfant, parce que c'est un enseignement sur la non-violence, pas un encouragement au masochisme. Un enfant n'est, de toute façon, pas en situation de résister à un parent qui le tape.

[Bulle]

Aimer malgré le mal : c'est tout simplement inhumain Cher Libremax, qui à part Jésus, ou son Père évoqué dans Jean peut arriver à cela ?
Et encore car il me semble bien que dieu a détesté le mal au point de détruire non ?
On peut tout au plus pardonner, ne pas haïr... mais aimer : non.

[libremax]

Attention, pas de confusion ! On n'aime pas le mal.

On est appelé à aimer l'être humain qui se trouve être notre ennemi, malgré la ml qu'il nous fait. Ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'il faut oublier qu'il est notre ennemi...

Mais rendez-vous compte, chère Bulle : pardonner, ne pas haïr : c'est déjà de l'amour ! Pourquoi imaginer forcément quelque chose de plus ? C'est peut-être grâce à ce pardon, cette absence de haine, que l'ennemi peut un jour être transformé.

[Geveil]

Mon cher Libremax,

Content de te revoir. Il faut absolument que je fasse un copié d'un passage du livre " Être Dieu" d'Alan Watt, théologien orthodoxe, de vaste culture. Le livre n'est plus disponible en librairie, mais j'en ai trouvé un sur Priceminister.

Dieu s'abandonnant est au coeur de l'être de chaque créature, et l'amour n'est pas autre chose que la kenosis; le sacrifice de l'Agneau, " mis à mort depuis la fondation du monde", n'est rien d'autre que la mise à mort de toutes les créatures vivantes par lesquelles vivent les créatures vivantes. Ce que dit Jésus, à travers le symbolisme de la Cène , c'est que toute chair mangée est la sienne, et que tout sang versé est le sien. Ne vous sentez donc plus coupable pour cela. " ..............
Il est d'emblée évident que l'Eglise n'a pas adopté ce point de vue, en particulier en observant comment se célèbre la messe, aussi bien dans le rite oriental qu'occidental.......Dans celui de l'occident, l'autel a été tourné vers la partie Est de m'égmose et dressé sir des gradins; la messe est célébrée loin des fidèles; le prêtre étant tourné vers l'Est. La disposition cachée ou élevée du lieu sacramentel, joint aux honneurs royaux dont on l'entoure, montre bien que son sens profond n'a pas été compris. Dans la pratique, on traite le Christ en le juxtaposant et non en l'unissant aux hommes. ............
Une clochette et des lumières annoncent le moment de la Consécration et après le sanctus, l'hymne d'adoration des anges, la voix du prêtre se réduit à un mumure craintif. Car les mots " Ceci est mon corps" et" ceci est mon sang" vont changer le pain et le vin en le Christ, roi de l'univers. Quant à l'assemblée des fidèles, ce qui se passe sur l'autel devient quelque chose de tellement lumineux, qu'elle doit baisser les yeux et supporter la clarté pénétrante. C'est magnifique mais à côté de la question. Voilà des gens qui ont décidé de posséder un gâteau au lieu de le manger, se donnant respectueusement le confort d'avoir leur Dieu dans un endroit délimité, précis et sûr.
Le danger de posséder un gâteau mais de ne pas le manger est qu'il peut s'abîmer. C'est cette dégradation , mélange accumulé de superstitions et de piété mécanique, qui a conduit les protestants à se révolter contre la messe et le christianisme de l'autel surélevé.

Je fais ce que je peux pour que tu quittes le giron de l'église, mais tu as de bonnes défenses.

[Bulle]

Mais rendez-vous compte, chère Bulle : pardonner, ne pas haïr : c'est déjà de l'amour ! Pourquoi imaginer forcément quelque chose de plus ? C'est peut-être grâce à ce pardon, cette absence de haine, que l'ennemi peut un jour être transformé.

Mais dieu n'a pas pardonné puisqu'il a détruit ! Comment peut-on dire alors que dieu est amour ?
Et j'insiste, Jésus lorsqu'il dit :
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent"
C'est au delà du simple pardon.

Honnêtement, tu ne penses pas que "oeil pour oeil" est bien la méthode employée par le "père" et que Jésus le "dépasse" ? Si oui, à quel titre ? Dans quel but ? Et avec, notre recul aidant, quel effet ?

"Dans la pratique, on traite le Christ en le juxtaposant et non en l'unissant aux hommes".

Ce que tu cites va me semble-t-il dans le sens de ce que je dis plus haut...
A la réflexion c'est une interprétation du "message d'amour" qui souhaitait unir mais au final, dans la pratique, s'il est inaccessible à l'homme, cela n'a peut-être eut qu'un effet culpabilisant...
Et le maintient dans la culpabilité est-il positif ?

[manuramolo]

Lorsque je lis ce que disent certains chrétiens d'aujourd'hui je me demande s'il ne vont pas plus loin que ce que jesus voulait exprimer. Je veux dire que leur subtilité d'aujourd'hui dépasse peut-être celle d-il y a 2000 ans.

[Anna]

Le message d'amour n'est pas inaccessible, mais parfois difficile. Si une personne inspire de l'animosité, je n'ose pas dire de la haine, l'éviter peut être une solution...passagère. Quand Jésus dit que si l'oeil est une occasion de pêcher, il faut l'arracher, je crois qu'il faut le comprendre plutôt par "la vue". Ensuite l'effort à faire pour être plus agréable envers cette personne, si on y consent, sera plus facile.

[manuramolo]

Le message d'amour n'est pas inaccessible, mais parfois difficile. Si une personne inspire de l'animosité, je n'ose pas dire de la haine, l'éviter peut être une solution...passagère. Quand Jésus dit que si l'oeil est une occasion de pêcher, il faut l'arracher, je crois qu'il faut le comprendre plutôt par "la vue". Ensuite l'effort à faire pour être plus agréable envers cette personne, si on y consent, sera plus facile.

Parabole et métaphore sont mères de l'interprètation.
Ce sont les outils pour parler à la foule.

[Bulle]

Le message d'amour n'est pas inaccessible, mais parfois difficile.

"Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis"

C'est une chose mais :

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent,
(...)
48 -Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Gloups de chez gloups !!!

[Imala]

Comment peut-on demander à un enfant de se laisser taper par ses parents sans rien dire, voire en disant "encore" ?

Il y a une recommandation dans la Bible sur laquelle les chrétiens ont beaucoup de peine à se pencher :

Tu ne haïras pas ton frère dans ton coeur. Pour reprocher, tu reprocheras à ton concitoyen et tu ne porteras pas de faute (ou péché ou division) pour lui, ou à cause de lui. Tu ne te vengeras pas et ne garderas pas de colère contre les fils de ton peuple et tu aimeras ton compagnon comme toi-même. Moi le Seigneur. Lév.19:17

En d'autres termes, dans la mesure où nous ne reprocherions pas à autrui l'offense, la blessure, (et les traumatismes concernant l'exemple de Bulle) qu'il nous a infligé, nous nous trouverions divisés intérieurement.
Le défi est d'aimer son prochain comme soi-même, mais le seul moyen de ne pas se haïr, (donc d'intérioriser en terme d'identité : la blessure infligée), ni de le haïr lui, ni de se venger, ni garder de colère, serait dans ce reproche que nous lui adresserions.

... Ces versets aboutissent à une sorte de signature, deux mots sans verbe : "moi le Seigneur", comme un écho à Dt 6 :4 également sans verbe : "Le Seigneur notre Dieu le Seigneur un".

Notre orientation vers l'amour de l'autre et du tout Autre serait rendue possible par Celui qui est éternellement sans division. En renvoyant le tort subi à son auteur, nous avancerions en direction d'une unité intérieure semblable à celle de Dieu. Une unité sans laquelle nous risquerions de nous immobiliser dans un "amour" largement idéologique.


En amont même de la haine, de la rancune et du besoin de vengeance, la clôture en soi-même serait la manière spontanée de "porter la faute" imposée par autrui. C'est ainsi que nous nous trouverions divisés intérieurement par la faute d'un autre.

Dès lors, aimer ne se pourrait qu'après avoir fait reproche à autrui et lui avoir rendu ce qui lui appartient.


Imala

[manuramolo]

L'explication de la citation est aussi obscure pour moi que la citation elle-même

[manuramolo]

Nous parlons de jesus et donc d'amour. J'avais écrit il y a pas mal d'année un poème sur l'amour. Je vous propose donc l'approche poétique d'un athée.

Amour

Aimer les autres pour toutes leurs différences,
Cet enfant souriant ou ce vieillard fourbu,
Cet homme basané, une femme inconnue,
Aimer éperdument sans aucune souffrance.

Dévisager les peurs le cœur plein de tendresse
Pour toutes nos erreurs, ce passé assassin,
Ne craindre de seigneur et ses divins desseins,
Aimer juste la vie sans attendre promesse.

L’espoir dissimule souvent désillusions,
Nos rêves piétinent pollués par hier,
Nous cherchons sans repos cette douce lumière
Qui guidera nos pas alourdis d’ambition.

Ne pas croire douleur seul chemin de sagesse,
Il en est de meilleurs se riant du destin
Conçu par les hommes, religieux refrain,
La lumière est en nous, éternelle richesse.

Attend patiemment depuis des millénaires
Que nous chassions dieux, nations et fureur,
Morale tapie derrière les horreurs,
Et nous laissions l’amour construire nouvelle ère.

[Jipé]

Manu

[Bulle]

Notre orientation vers l'amour de l'autre et du tout Autre serait rendue possible par Celui qui est éternellement sans division. En renvoyant le tort subi à son auteur, nous avancerions en direction d'une unité intérieure semblable à celle de Dieu. Une unité sans laquelle nous risquerions de nous immobiliser dans un "amour" largement idéologique.


En amont même de la haine, de la rancune et du besoin de vengeance, la clôture en soi-même serait la manière spontanée de "porter la faute" imposée par autrui. C'est ainsi que nous nous trouverions divisés intérieurement par la faute d'un autre.

Dès lors, aimer ne se pourrait qu'après avoir fait reproche à autrui et lui avoir rendu ce qui lui appartient.


Imala

Source : La Fermeture à l'Amour - Un défi pratique posé à la Théologie - Lytta Basset.

Merci de respecter la règlementation sur les droits d'auteur

[JO]

sans faire reproche à autrui, on peut, dans un différend, faire la part de ce que j'ai mal fait et de ce qui revient à autrui. Le partage est souvent difficile, parcequ'on est tenté de croire avoir raison, puisqu'on a agi en conscience, ou de verser dans la culpabilité imméritée .
Il me semble que le texte vise à conseiller de dépassionner le sujet , en faisant "la part des choses" , sans rajouter du sentiment aux faits .

[Imala]

Notre orientation vers l'amour de l'autre et du tout Autre serait rendue possible par Celui qui est éternellement sans division. En renvoyant le tort subi à son auteur, nous avancerions en direction d'une unité intérieure semblable à celle de Dieu. Une unité sans laquelle nous risquerions de nous immobiliser dans un "amour" largement idéologique.


En amont même de la haine, de la rancune et du besoin de vengeance, la clôture en soi-même serait la manière spontanée de "porter la faute" imposée par autrui. C'est ainsi que nous nous trouverions divisés intérieurement par la faute d'un autre.

Dès lors, aimer ne se pourrait qu'après avoir fait reproche à autrui et lui avoir rendu ce qui lui appartient.


Imala

Source : La Fermeture à l'Amour - Un défi pratique posé à la Théologie - Lytta Basset.

Merci de respecter la règlementation sur les droits d'auteur

Oui, c'est juste.

*** *** ***

Sinon, Bulle as-tu lu le livre en question ? Que penses-tu de son message, et plus particulièrement, que penses-tu du passage que je souligne en réponse à ta remarque :

Comment peut-on demander à un enfant de se laisser taper par ses parents sans rien dire, voire en disant "encore" ?

Cette question encore, directement inspirée du même livre, et parce que tu sembles insister sur les difficultés, voir l'impossibilité (?) qu'il y aurait à aller dans le sens des recommandations du Christ : la crédibilité de mes recherches, de mes questions concernant la foi, le Christ et Son message, ne passe-t-elle pas par une réflexion lucide sur une fermeture à l'amour, dont je serais aussi la victime tout autant que l'agent ?

Imala

[Bulle]

Cette question encore, directement inspirée du même livre, et parce que tu sembles insister sur les difficultés, voir l'impossibilité (?) qu'il y aurait à aller dans le sens des recommandations du Christ : la crédibilité de mes recherches, de mes questions concernant la foi, le Christ et Son message, ne passe-t-elle pas par une réflexion lucide sur une fermeture à l'amour, dont je serais aussi la victime tout autant que l'agent ?

Non je n'ai pas lu ce livre. J'en ai juste croisé des passages dont les tiens.
Par rapport au message d'amour biblique, il me semble que les propos de Marc sont clairs : l'amour est central dans le message de Jésus.
Je vais citer un passage qui, amha, résume bien la situation :
Marc 12
"28 - Et l'un des scribes, qui les avait ouïs disputer, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29 - Et Jésus lui répondit: Le premier de tous les commandements est: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur;
30 - et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. C'est là le premier commandement.
31 -Et le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autre commandement plus grand que ceux-ci"
Il est clair que le "besoin de vengeance" doit être exclu. Là je pense que nous sommes bien d'accord !
Et ce n'est pas propre au message de Jésus au final puisque quelques 7 siècles avant on avait en :
Osée - 6-6
"Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes"
(d'ailleurs Jésus la prononce plusieurs fois si mes souvenirs sont bons)

Ce qui m'interpelle et pousse ma "réflexion lucide" ( ) vers plusieurs interrogations dont une liée à l'impossibilité tant humaine que divine d'un tel "amour" au bout du compte puisque, Dieu n'a pas montré une telle "miséricorde" par rapport à sa propre création. Y compris son fils qu'il holocauste à grand renfort de souffrances... fondatrices (!)
Oki. Je reçois donc le message. Le premier commandement est donc que l'homme doit être miséricordieux vis à vis de Dieu y compris et tout admettre, tout lui pardonner.

Mais alors, Imala, quid du :
"En renvoyant le tort subi à son auteur, nous avancerions en direction d'une unité intérieure semblable à celle de Dieu. Une unité sans laquelle nous risquerions de nous immobiliser dans un "amour" largement idéologique." ?
Ne sommes nous pas suivant le principe du premier commandement dans le cas précis d'immobilisation dans cet amour idéologique ?

[Imala]

Oki. Je reçois donc le message. Le premier commandement est donc que l'homme doit être miséricordieux vis à vis de Dieu y compris et tout admettre, tout lui pardonner. (...) Ne sommes nous pas suivant le principe du premier commandement dans le cas précis d'immobilisation dans cet amour idéologique ?

Au premier abord, je dirai que tu as raison... je vais prendre le temps d'y réfléchir.

Imala

[Imala]

Ce qui m'interpelle et pousse ma "réflexion lucide"

J'espère que tu auras compris qu'il n'était pas dans mes intentions de remettre en cause la lucidité de ta réflexion ? Je te lis depuis assez longtemps pour savoir qu'elle l'est.

liée à l'impossibilité tant humaine que divine d'un tel "amour" au bout du compte

Le Christ lorsqu'Il lave les pieds de Ses disciples semble donner un tout autre message.

Y compris son fils qu'il holocauste à grand renfort de souffrances... fondatrices

C'est une lecture. Ce n'est pas la mienne.

Ne sommes nous pas suivant le principe du premier commandement dans le cas précis d'immobilisation dans cet amour idéologique ?

J’ai pensé : les êtres humains ne sont jamais si bien immobilisés dans cet amour idéologique que lorsqu’ils veulent croire, et croient, que Dieu est un dieu qui n’a pas de cœur, que Dieu n’est pas le Dieu-amour …

Selon la morale d’une jolie histoire d’Oscar Wilde, nous pouvons préférer recevoir un jouet sans cœur, plutôt qu’un autre susceptible de se briser.

Nous serions ainsi à l’abri de toutes déceptions.

Mais peut-être convient-il, comme le souligne Lytta Basset : d’abandonner au pied de la croix, toute captation de l’amour...

Imala

[Bulle]

J'espère que tu auras compris qu'il n'était pas dans mes intentions de remettre en cause la lucidité de ta réflexion ? Je te lis depuis assez longtemps pour savoir qu'elle l'est.

Oh oui pas de soucis Imala ne t'inquiète surtout pas

Le Christ lorsqu'Il lave les pieds de Ses disciples semble donner un tout autre message.

J'y vois le simple rappel d'une coutume (honneur rendu aux convives) que l'on trouve déjà dans l'Odyssée ...

C'est une lecture. Ce n'est pas la mienne.

Et pourtant sans ce "sacrifice" voulu, attendu par le fils, pas de rachat de la faute, pas de christ, ni de christianisme...

J’ai pensé : les êtres humains ne sont jamais si bien immobilisés dans cet amour idéologique que lorsqu’ils veulent croire, et croient, que Dieu est un dieu qui n’a pas de cœur, que Dieu n’est pas le Dieu-amour …

Ca marche aussi avec : les êtres humains ne sont jamais si bien "immobilisés" dans cet amour idéologique que lorsqu'ils veulent croire, et croient, que Dieu est un dieu qui a du coeur, que Dieu est le "Dieu-amour"...

Selon la morale d’une jolie histoire d’Oscar Wilde, nous pouvons préférer recevoir un jouet sans cœur, plutôt qu’un autre susceptible de se briser.
Nous serions ainsi à l’abri de toutes déceptions.

Nous pouvons l'être également en cessant ... tout anthropomorphisme ...

[libremax]

Mais dieu n'a pas pardonné puisqu'il a détruit ! Comment peut-on dire alors que dieu est amour ?
Et j'insiste, Jésus lorsqu'il dit :
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent"
C'est au delà du simple pardon.

De quelle destruction parlez-vous ?
Ce que dit Jésus, c'est le pardon absolu : c'est aimer l'ennemi malgré le mal qu'il me fait et malgré sa haine. A moins que vous entendiez autre chose par "pardon"?

Honnêtement, tu ne penses pas que "oeil pour oeil" est bien la méthode employée par le "père" et que Jésus le "dépasse" ? Si oui, à quel titre ? Dans quel but ? Et avec, notre recul aidant, quel effet ?

En quelque sorte, oui. La Loi du talion est une sorte de première étape.
Jésus la dépasse au titre de l'approfondissement progressif de la pédagogie de Dieu pour Son peuple. Quoique le dépassement du talion était sans doute déjà compris par beaucoup à son époque. Le but est de comprendre la profonde miséricorde de Dieu, c'est à dire Sa proximité perpétuelle avec l'homme.
Il me semble qu'au moins l'un des effets est que, depuis le christianisme, le pardon, la charité sont devenus des valeurs universelles de manière décisive. Aujourd'hui, toutes les religions et toutes les idéologies sont jaugées à leur aune.

[Ling]

En quelque sorte, oui. La Loi du talion est une sorte de première étape.

Vraiment?

"Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. » — Lévitique, 19,18
« Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. » — Proverbes, 24,29

Ce n'est pas bien de dire des choses pareilles. Je vous écoute jeunes gens!

[Bulle]

Mais dieu n'a pas pardonné puisqu'il a détruit ! Comment peut-on dire alors que dieu est amour ?
Et j'insiste, Jésus lorsqu'il dit :
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent"
C'est au delà du simple pardon.

De quelle destruction parlez-vous ?

Bah de :
Genèse 6
"6.L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7.Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8.Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel."