Re: Le message de Jésus

par JO Ven 12 Oct 2012 - 7:15

l'esprit, pas la lettre . C'est vrai que Jean est plus theologique que les synoptiques : il met en avant des exemples de comportement, plus qu'un déroulement historique .

par **libremax** Ven 12 Oct 2012 - 9:34

mikael a écrit:Disons-le tout net : La notion de sacrifice est le concept très ancien, je dirais même viscéral, que la Divinité est tellement au-dessus de nous, pauvres humains, que la seule façon de se concilier ses faveurs, en tout cas de dévier sa colère, est d'offrir en sacrifice ce qui à nos yeux est ce qui est le plus cher.
Jésus vient dire, à la suite de plusieurs prophètes, que la spiritualité, entendez la liaison avec Dieu, est autrement plus subtil, et répond à la demande formulée en Lévitique 19,18 : tu aimeras ton prochain, comme toi-même, car il est comme toi : une création de Dieu !!

S'il faut aimer le prochain comme soi-même parce qu'on est une création de Dieu, c'est donc qu'il faut aimer la création de Dieu.
Or, c'est plutôt cela, le sacrifice : c'est faire une offrande qui résume une action de grâce, c'est à dire une réciprocité vis à vis du Créateur. C'est pour ça qu'on a appelé le rite chrétien "eucharistie".
L'offrande juive des premiers-nés et des prémisses, plutôt que de se concilier la faveur du tyran céleste (c'est peut-être un réflexe archaïque), c'est surtout rendre grâce à Celui qui donne le pain quotidien, Celui qui donne la vie.

par JO Ven 12 Oct 2012 - 9:39

Il y a bien plus que ça dans l'evangile : un véritable mode de vivre . Deux mille ans plus tard, nous en sommes encore imprégnés. Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre .

par **libremax** Ven 12 Oct 2012 - 9:58

Oui, un mode de vie qui s'enracine dans ce rapport au sacré, au monde, à autrui et à Dieu.

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 10:06

Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre

L'histoire des civilisations nous a démontré que c'était le cours normal de l'évolution des choses, seules les durées changent plus ou moins.

par gaston21 Ven 12 Oct 2012 - 10:23

JO a écrit:Il y a bien plus que ça dans l'evangile : un véritable mode de vivre . Deux mille ans plus tard, nous en sommes encore imprégnés. Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre .

JO, aimes-tu la broderie ? Car j'ai vraiment l'impression que, dans ce sujet, on brode ! On "théologise" ! L'Eucharistie, un casse-croûte qu'on n'arrive pas à terminer...On le mâche depuis bientôt deux millénaires...

par JO Ven 12 Oct 2012 - 11:29

Je savais couper, mais coudre , quel ennui! Je ne communie plus depuis longtemps , mais je ne vois pas l'intérêt d'un enseignement théorique . Pour moi, c'est un art de vivre, ou pas .

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 12:30

C'est bien l'ambiguïté de l'expression : "catholique pratiquant" : On devrait, en toute rigueur, comprendre : "qui essaie vraiment d'appliquer l'évangile dans sa vie", et on entend : "va à la messe et pratique les sacrements.." : cherchez l'erreur...

par JO Ven 12 Oct 2012 - 14:01

oui, mais c'est difficile de faire coller son action à ce modèle .

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 15:25

On ne demande pas la perfection ! Mais résumer la qualité d'une religion à la participation au culte est un travers très catholique, qui en plus ne renseigne pas sur la fiabilité de la personne !
Pour ma part, je n'ai en revanche jamais été déçu de la qualité de vie d'un protestant.

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 20:47

mikael a écrit:Le comparatisme est une méthode et une idéologie qui pensent, pour les religions, qu'elles s'éclairent les unes les autres, dans une sorte de répétitions ou de ressemblances dues à l'orientation de l'esprit humain.

mikael lorsque je parle de comparatisme je parle de littérature ou de linguistique comparée qui est une option actuelle des études littéraires...(voir pour le cas des évangiles le passionnant : Synopse des quatre évangiles en français avec parallèles des apocryphes et des Pères, vol. I, Textes, avec P. Benoit, Paris, Éd. du Cerf, 1965.)

Le "bon berger" n'apparaît que chez Jean, me semble-t-il ; le discours de Jean est tellement théologique qu'on a bien du mal à distinguer ce qui pourrait être, chez lui, des paroles authentiques de Jésus.

Mais lorsque tu faisais allusion à Paul il était bien question de théologie aussi puisqu'il n'a jamais connu Jésus ...

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 20:49

libremax a écrit:C'est d'abord ce que je décris ci-dessus : Le sacrifice du Christ a le même sens que les sacrifices du Temple, et le même sens communautaire.
A ceci près que, pour les chrétiens, il va plus loin : il réalise tout à fait ce que les sacrifices juifs ne faisaient qu'en partie. C'est tout le propos de l'épître aux hébreux : le Christ est le grand sacrificateur parfait, parce qu'il est aussi la victime parfaite.
Le seul vrai sacrifice, c'est de faire l'offrande de toute sa vie à Dieu (c'est le sens de ceux du Temple, et de toute la Loi). C'est ce qu'a fait le Christ : toute sa vie, tout son être est tourné vers Dieu.
Or, étant la victime parfaite, c'est à dire absolument innocente, il rend caduc tout autre sacrifice de sang.

L'Eucharistie est donc la réactualisation de ce sacrifice du Christ pour tous les hommes, pour l'expiation des péchés, et pour leur communion, communion à Dieu et au corps mystique du Christ. De fait, elle est assimilation en soi du Verbe de Dieu, et c'est pour ça qu'elle ne se passe jamais sans un partage de la Parole, c'est à dire les lectures de la Bible.

Je sais pas si j'ai été un peu plus clair...

Oui oui impec maintenant j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire cher Libremax ! Mais tu ne trouves pas que la victime parfaite, cela nous ramène à :
Esaïe 53 :
5-mais il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6-Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l'Éternel a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7-Il a été opprimé et affligé, et il n'a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent; et il n'a pas ouvert sa bouche.
8-Il est ôté de l'angoisse et du jugement; et sa génération, qui la racontera? Car il a été retranché de la terre des vivants; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9-Et on lui donna son sépulcre avec les méchants; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu'il n'avait fait aucune violence, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.
10- Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l'Éternel prospérera en sa main.
11-Il verra du fruit du travail de son âme, et sera satisfait. Par sa connaissance mon serviteur juste enseignera la justice à plusieurs, et lui, il portera leurs iniquités.
12-C'est pourquoi je lui assignerai une part avec les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il aura livré son âme à la mort, et qu'il aura été compté parmi les transgresseurs, et qu'il a porté le péché de plusieurs, et qu'il a intercédé pour les transgresseurs.

par Egeen Ven 12 Oct 2012 - 21:07

Mais qui croit en occident chrétien à l'intérêt des sacrifices de bête ?
Et si on ne croit pas au sacrifice de bête on a pas à croire à l'intérêt encore plus grand du sacrifice d'un homme saint !
Et si on croit à l'intérêt du sacrifice de jésus ça voudrait dire que les chrétiens croient toujours eux aussi a
à l'intérêt de ces sacrifices de bêtes ?

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 23:49

Il faut quand même formuler ici l'implicite : On tire de l'Ancien Testament un extrait, en l'occurrence d'Isaïe, en ne mettant pas une seconde en cause le fait que rien ne dit que cet extrait s'applique à Jésus.. C'est quand même, avec nos yeux actuels, peu convaincant, voire bien tiré par les cheveux. Ce n'est pas propre aux évangélistes, les juifs pratiquaient le pesher de puis longtemps.

Il y a plus : Le soupçon (assez fort, disons-le) que certains récits évangéliques aient été "arrangés" pour coller avec une citation de l'AT. Après quoi on ajoute : "comme cela a été annoncé/dit/prédit par X ou Y... ou bien "pour que s'accomplissent les Ecritures.."

Ce n'est pas de la malhonnêteté en se replaçant dans le contexte ; c'est le désir d'hommes convaincus au point de donner leur vie pour leur foi de souhaiter employer tous les moyens en usage en orient pour apporter la vérité aux gens... Mais ignorer ce procédé dans les évangiles ou dire qu'affirmer cela est totalement faux (et mal intentionné) n'est plus crédible en l'état actuel de la recherche exégétique.

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 10:40

mikael a écrit:Il faut quand même formuler ici l'implicite : On tire de l'Ancien Testament un extrait, en l'occurrence d'Isaïe, en ne mettant pas une seconde en cause le fait que rien ne dit que cet extrait s'applique à Jésus..

Mais mikael on peut aussi raisonner inversement et voir l'utilisation (je ne prends pas ce mot dans le sens péjoratif du terme tu verras plus bas pourquoi) d'un thème par les chrétiens pour justifier la messianité de Jésus et prouver ainsi qu'il était bien celui annoncé dans l'ancien testament.
Ou alors ce que les comparatistes font : voir l'évolution d'un mythe ou d'un symbole qui est celui de l'agneau (symbole de pureté et de candeur). La métaphore néotestamentaire du Jésus/bon berger est l'inversion de ce symbole : de l'agneau sacrifié, trainé à l'abattoir, nous avons un agneau triomphant grâce à la résurrection qui est la victoire sur la mort.

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 10:42

Egeen a écrit:Et si on croit à l'intérêt du sacrifice de jésus ça voudrait dire que les chrétiens croient toujours eux aussi a
à l'intérêt de ces sacrifices de bêtes ?

Et comment tu fais pour ressusciter quelqu'un s'il n'est pas mort avant ? Et quelle est l'utilité qu'il meurt s'il ne meurt pas pour quelque chose ?

par Anthyme Sam 13 Oct 2012 - 11:25

mikael a écrit: … / … résumer la qualité d'une religion à la participation au culte est un travers très catholique … / … Pour ma part, je n'ai en revanche jamais été déçu de la qualité de vie d'un protestant.

Moi si !

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Une chose que je vous propose de méditer, vous qui devant votre clavier construisez l’intervenant @mikael, qui se veut « judéo-chrétien » …
… en s’appuyant sur des textes … saints !

Luc 10,16
« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. »

Qui peut parler ainsi ?
Un qui se donne aux vulgaires ; ou un autre qui se donne aux sain(t)s ?

===================================

Il fut un temps … des temps … où Jésus serait mort faute de ne pas avoir été chrétien.

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La question de fond, à mon humble avis, peut aujourd’hui se résumer à ce qu’en a dit Bonhœffer (courrier du 2/06/44) :
« […] La question de savoir comment trouver une base pour la vie commune des hommes […] voilà en fin de compte la question la plus importante pour l’avenir. »

… … … …

Une préoccupation qui, je pense, devait déjà habiter … votre jésus, qui, aujourd’hui …
… dans son @profil de forum, aurait peut-être écrit « judéo-humain » !

_____________________________
« etsi deus non daretur » [Dans le contexte : comme si Dieu n’existait pas ]
En quelque sorte, mettre toute formulation confessionnelle en suspens pour échapper à un enfermement identitaire autoréférentiel.
Un des derniers thèmes connus de méditation de Dietrich Bonhœffer (juillet et août 1944)

par mikael Sam 13 Oct 2012 - 11:45

J'avoue ne pas bien comprendre votre propos, Anthyme ; je trouve que judéo-chrétien me convient, est pertinent.
Chrétien fait référence au message de Jésus, à son désir de faire connaître à tous les réalités plus hautes qui sont souvent occultées, la présence de l'Invisible au milieu du visible, et dont son charisme de thaumaturge est un excellent exemple. la source religieuse de Jésus est juive.

la péricope en Luc, 10,1 est assez étrange ; on a l'impression qu'elle double et veut amplifier Luc en 9,1.. On est manifestement dans un récit symbolique au sens fort...

Evidemment, dire que Jésus était chrétien est assez curieux, puisqu'il n'y a de christianisme que par la conviction que Jésus est mort pour nos péchés et (a été) ressuscité, et que croire en sa divinité nous sauve (mais il y aura aussi un Jugement..). On est donc très au-delà de la prédication de la conversion, de l'imminence du Royaume (et de sa présence), de l'approfondissement de la Torah, des guérisons de malades, de l'amour du prochain, qui sont le coeur du ministère de Jésus.

par gaston21 Sam 13 Oct 2012 - 15:16

Egeen a écrit:Mais qui croit en occident chrétien à l'intérêt des sacrifices de bête ?
Et si on ne croit pas au sacrifice de bête on a pas à croire à l'intérêt encore plus grand du sacrifice d'un homme saint !
Et si on croit à l'intérêt du sacrifice de jésus ça voudrait dire que les chrétiens croient toujours eux aussi a
à l'intérêt de ces sacrifices de bêtes ?

Je pense que le progrès originel apporté par le Christianisme est surtout le remplacement du sacrifice des animaux par un sacrifice virtuel, l'Eucharistie . Et ça, c'est très bien.

par Egeen Sam 13 Oct 2012 - 15:50

gaston21 a écrit:Je pense que le progrès originel apporté par le Christianisme est surtout le remplacement du sacrifice des animaux par un sacrifice virtuel, l'Eucharistie . Et ça, c'est très bien.

Mais qui a besoin d'un sacrifice virtuel ?
Qui a besoin d'un sacrifice pour arrêter le sacrifice ?
Qui avait besoin de sacrifice de bête pour pratiquer les leçons morales du judaisme ?
Qui a besoin du sacrifice de jésus pour pratiquer les leçons morales de jésus ?

par Anthyme Dim 14 Oct 2012 - 1:59

Pour @mikael
_______________________________

mikael a écrit:J'avoue ne pas bien comprendre votre propos, Anthyme …/…

Vous n’êtes pas le seul :
Je dois humblement vous confier qu’il m’arrive parfois d’écrire des trucs que je ne comprends pas moi-même.

Dans ce cas, je laisse tomber, et je relis ça plus tard.
Jusqu’à présent, j’ai toujours fini par me comprendre.

_______________________________

mikael a écrit: … / … je trouve que judéo-chrétien me convient … / …

C’est également mon avis.

_______________________________

mikael a écrit: … / … je trouve que judéo-chrétien […] est pertinent.

Ah, là … non !

Je pense que dans un sujet intitulé « Le message de Jésus » ; se présenter « Judéo-chrétien » est parfaitement impertinent.

Simple question de terminologie, peut-être … ? … oui … peut-être …
Tiens oui, en effet !!

En effet, si, là ou vous écrivez « Judéo-chrétien », je lis « Christiano-païen », votre prose m’apparaît de suite moins déplacée.

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Pour Bernard/Gaston.

gaston21 a écrit:Je pense que le progrès originel apporté par le Christianisme est surtout le remplacement du sacrifice des animaux par un sacrifice virtuel, l’Eucharistie. Et ça, c'est très bien.

… ? … « Le christianisme … » … ? …

… … ? … …

« Prends ce couteau et tue la bête ! » … « Le christianisme » a su le pratiquer …

_____________________________

Dans un sujet intitulé « Le message de Jésus », je vous propose, cher Bernard, de laisser un instant tomber le christianisme, surtout s’il s’agit d’appréhender une notion aussi pervertie que celle d’« eucharistie ».

_____________________________

C’est une notion que je comprends comme « repas du souvenir d’un sacrifice ».

« Repas » = … miam … gros bon miam … délicieux !
« Souvenir » = … les bons potes … « Vas-y, termine ! » … « Et toi ? » … « Mais non, je t’en prie, ça me fait tellement plaisir de te voir te régaler ! » … « J’ose pas ! » … « Mais si, puisque tu en salives. » … « Mmmm’non … J’ai honte, ce n’est pas casher ! »
« Sacrifice » = « Le bonheur que j'ai de ton plaisir est bien au dessus de ça ! »

… … … …

« Manger ma chair et boire mon sang » ….
… au ‘pays-du-manger-casher’ …

Jésus a fait mieux que ma "Madone-au-Cochonnet", ne trouvez-vous pas ?

… … … …

Et si le « sacrifice » en question n’était tout simplement que le sacrifice du sacré ?

… … … …

À rire de pitié, cette « eucharistie-de-chrétiens » par laquelle les prédicateurs parviennent à sacraliser la fin du sacré !

Mais non ! Mais non ! Que dis-je ?!!!

« Eucharistie de païens !!!! »

admiration

par **Bulle** Dim 14 Oct 2012 - 13:49

mikael a écrit:la péricope en Luc, 10,1 est assez étrange

que veux-tu dire par péricope en Luc ?
Car la péricope de la "Mission des soixante-douze disciples" s'explique fort bien si l'on sait que cette version existait déjà chez Matthieu mais qu'elle avait été fusionnée dans le Matthieu intermédiaire. En fait cette autre version reprise de materiaux qui étaient communs à Matthieu et à Luc (on retrouve d'ailleurs chez les deux l'histoire des ouvriers et de la moisson et rien chez Marc, ni d'ailleurs en Luc 9...). Le thème des 72 figure dans d'autres manuscrits et est même parfois décliné avec 70 au lieu de 72 d'après l'Ecole Biblique de Jérusalem (Synopse des 4 Evangiles - ibid p.271).
Ce qui n'est pas sans rappeler Nombre 11 :
-16 : Et l'Éternel dit à Moïse: Assemble-moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, que tu sais être les anciens du peuple et ses magistrats, et amène-les à la tente d'assignation, et ils se tiendront là avec toi.
-17 : Et je descendrai, et je parlerai là avec toi, et j'ôterai de l'Esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi le fardeau du peuple, et que tu ne le portes pas toi seul.

on a l'impression qu'elle double et veut amplifier Luc en 9,1.. On est manifestement dans un récit symbolique au sens fort...

Je suis d'accord sur le fait que la péricope de la "Mission des soixante douze disciples" amplifie la péricope de la "Mission des Douze - Introduction au discours apostolique"... Et pour une raison tout à fait simple et logique : l'introduction concerne le tout début, c'est-à-dire le Ministère de Galilée, et la Mission des 72 concerne la Montée de Galilée à Jérusalem, où les 72/70 ont plus une mission d'"exorcistes", puis reviennent selon la composition lucanienne, tout contents d'annoncer que la puissance de Satan/puissance du mal en a pris un coup...

par **libremax** Dim 14 Oct 2012 - 15:42

Bulle a écrit:
Oui oui impec maintenant j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire cher Libremax ! Mais tu ne trouves pas que la victime parfaite, cela nous ramène à :
Esaïe 53 :
...

Oui, bien sûr ! Quoique je dirais plutôt que c'est, à l'inverse, ce passage d'Isaïe qui amène à la compréhension de ce "sacrifice parfait". Parce que même Isaïe ne fait que parler de celui qui "porte le péché de plusieurs [ou des multitudes]", et qui se verra assigner "une part avec les grands" et "partagera le butin avec les forts". Les chrétiens voient l'accomplissement abouti de ce texte dans la mort du Christ parce qu'il meurt pour tous les hommes, sans exception : selon la logique annoncée par Isaïe, mais sans plus aucune limite.

C'est inscrit dans la culture juive de référencer perpétuellement un discours à l'Ecriture, qu'il soit juridique ou politique, et plus encore, évidemment, s'il est religieux. Les disciples du Christ ont, à mon avis, très vite vu le parallèle entre ces textes d'Isaïe et la mort de Jésus. Que l'auteur ait parlé d'une personne virtuelle ou d'Israël tout entier ne change rien.
Alors, comme le soulève mikael, les évangiles modifient-ils les faits pour les faire coller à Isaïe?
Ce qui est certain, c'est que leur récit est fait pour y faire allusion, à un public qui les connaît bien. Mais c'est ainsi que doit procéder tout propos religieux qui prétend vouloir s'inscrire dans la continuité de la foi d'Israël. Les livres de l'Ancien Testament, les targoums, les enseignements des rabbis ne font pas exception.

par **libremax** Dim 14 Oct 2012 - 15:53

Pardon, Bulle, je m'aperçois que je paraphrase en plus ampoulé ce que tu dis toi-même :

Mais mikael on peut aussi raisonner inversement et voir l'utilisation (je ne prends pas ce mot dans le sens péjoratif du terme tu verras plus bas pourquoi) d'un thème par les chrétiens pour justifier la messianité de Jésus et prouver ainsi qu'il était bien celui annoncé dans l'ancien testament.

Pour ce qui est de cela,

Ou alors ce que les comparatistes font : voir l'évolution d'un mythe ou d'un symbole qui est celui de l'agneau (symbole de pureté et de candeur). La métaphore néotestamentaire du Jésus/bon berger est l'inversion de ce symbole : de l'agneau sacrifié, trainé à l'abattoir, nous avons un agneau triomphant grâce à la résurrection qui est la victoire sur la mort.

il y a un détail que tu ne prends pas en compte : le christianisme n'inverse pas la symbolique de l'agneau comme forme de pureté et de candeur, bien au contraire : il la consacre. C'est en vertu de ce symbole que l'agneau peut devenir, comme tu le dis, triomphant. C'est la pureté et la candeur qui sont voués au triomphe. Ce sont donc plutôt les valeurs inverses qui sont renversées, comme la force et l'intelligence.

par né de nouveau Dim 14 Oct 2012 - 15:58

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Oui oui impec maintenant j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire cher Libremax ! Mais tu ne trouves pas que la victime parfaite, cela nous ramène à :
Esaïe 53 :
...

Oui, bien sûr ! Quoique je dirais plutôt que c'est, à l'inverse, ce passage d'Isaïe qui amène à la compréhension de ce "sacrifice parfait". Parce que même Isaïe ne fait que parler de celui qui "porte le péché de plusieurs [ou des multitudes]", et qui se verra assigner "une part avec les grands" et "partagera le butin avec les forts". Les chrétiens voient l'accomplissement abouti de ce texte dans la mort du Christ parce qu'il meurt pour tous les hommes, sans exception : selon la logique annoncée par Isaïe, mais sans plus aucune limite.

C'est inscrit dans la culture juive de référencer perpétuellement un discours à l'Ecriture, qu'il soit juridique ou politique, et plus encore, évidemment, s'il était religieux. Les disciples du Christ ont, à mon avis, très vite vu le parallèle entre ces textes d'Isaïe et la mort de Jésus. Que l'auteur ait parlé d'une personne virtuelle ou d'Israël tout entier ne change rien.

Bonsoir Libremax,
Mais ne peut-on pas penser tout simplement qu'à travers les écritures hébraïques Dieu a préparé Son peuple à la venue du Messie ? Auquel cas, il est normal de trouver des prophéties anciennes s'accomplissant en Jésus et cela a certainement aidé les disciples à comprendre le rôle du sacrifice du Christ.
Comme vous l'avez fait remarquer, la lettre aux Hébreux va dans ce sens.
Ce qui me gène dans votre réponse c'est que vous semblez ramener les écrits hébraïques à de simples écrits humains et non à une écriture inspirée.
Bonne soirée à tous,
Pierre