Re: Le message de Jésus

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 13:09

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ?
Pas l'expression "Liberté Egalité Fraternité" qui a été inventée par les Lumières.

Mais il n'était nullement question de l'expression, mais des "valeurs"...

Code:: domnin a écrit : les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

Donc je répète ma question : avant Jésus Christ, selon toi ces valeurs n'existaient pas ?

par gaston21 Sam 7 Juil 2012 - 15:18

Jésus était sans doute un brave type, et quelqu'un d'exceptionnel . Un foutu caractère...Il y a d'ailleurs laissé sa peau . Mais pourquoi toujours vouloir y attribuer tout ce qu'il y a de meilleur sur la Terre ? Ah oui, Jésus est Dieu... Bien, Chef !

par JPG Jeu 27 Sep 2012 - 2:23

Bulle a écrit:Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

Ben non Bulle, pas curieux, je suis simplement discret, occupé et quelques fois impure à rendre justice à la parole de mon Seigneur.

Cette parole est l'annonce que le "bien aimé" ne pouvant être pris et maltraité par les méchants en la présence du Père; celui-ci devait l'abandonné afin que s'accomplisse le sacrifice de bénédiction pour le pardon des péchés.

C'est la simplicité même, tant que le Christ n'eut accomplie toute la volonté du Père, le Père, le gardait contre les méchants; sa mission accomplie, le Père l'abandonna à la barbarie de ses ennemis.

Contrairement à ce que la majorité croit, ce n'est pas une faiblesse mais un constat qu'il fait à voix haute afin d'enseigner encore, jusque là, les auditeurs. Comme quand il ressucite Lazarre, il parle, non pour lui, mais, pour que ceux qui l'entendent saches que le Père l'écoute. De même, là, il affirme que le malin ne peut nous domminer tant que le Saint-Esprit que le Père a envoyé dans le monde veille sur nous. Et si le mal nous atteint, c'est que nous avons fait que le Saint-Esprit du Père s'éloigne de nous; ou que, Il éprouve notre volonté pour savoir si nous l'aimons autant que nous le croyons.

Aimons-nous L'Étenel Dieu jusqu'à mourrir pour le servir; ou, aimons-nous L'Éternel Dieu que pour le bien qu'Il peut nous apporté?

Une question que toute personne se pose face à quelqu'un qui le fréquente, non?

JP

par gaston21 Jeu 27 Sep 2012 - 10:20

JPG, tu es Dieu, tu as créé de braves garçons qui, un jour, veulent prendre un peu d'indépendance et "râlent" ! Tout le pouvoir est entre tes mains . Que fais-tu ? Tu vas leur sacrifier ton propre fils, alors que tu as tous les moyens pour les mater et les remettre dans le droit chemin ? Non ! A la rigueur tu leur donneras une bonne "rouste" et basta ! Et tu n'auras pas la folie insensée de les passer au four pour l'éternité et surtout de punir les enfants pour la faute de leurs pères ! Mais plus c'est gros, mieux ça passe, dit-on...Ce qu' enseignent les religions est complètement dément !

par **Bulle** Jeu 27 Sep 2012 - 17:43

JPG a écrit:Ben non Bulle, pas curieux, je suis simplement discret, occupé et quelques fois impure à rendre justice à la parole de mon Seigneur.

Je ne m'adressais pas particulièrement à toi JPG, désolée si c'est ce qui t'a semblé sourire

Cette parole est l'annonce que le "bien aimé" ne pouvant être pris et maltraité par les méchants en la présence du Père; celui-ci devait l'abandonné afin que s'accomplisse le sacrifice de bénédiction pour le pardon des péchés.
C'est la simplicité même, tant que le Christ n'eut accomplie toute la volonté du Père, le Père, le gardait contre les méchants; sa mission accomplie, le Père l'abandonna à la barbarie de ses ennemis.

Mouais, mais il pouvait tout aussi bien accomplir toute la volonté du Père sans exprimer un sentiment d'abandon non ?
Cela me fait penser à un autre type de message qui est en quelque sorte une explication de l'incarnation.
Nous avons le spectacle de notre fin à tous : face à la mort, quelque soit le bruit qu'il y a autour (c'est-à-dire quelques soient les paroles qu'il y a autour, la présences humaines, les présences matérielles etc...) on sera dans cette même position : seuls, tout seuls avec le vertige et la douleur (Jésus clama en un grand cri) de l'incertitude (pourquoi ?) et de l'abandon.
Donc je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une faiblesse c'est tout simplement le sort de l'homme Jésus, son humanité.

Après si on remet dans le contexte (oui encore sourire

) on peut voir une seconde dimension spirituelle, celle-ci : en quelque sorte une réponse des monothéismes :
50 - Et Jésus, ayant encore crié d'une forte voix, rendit l'esprit.
51 - Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas; et la terre trembla, et les rochers se fendirent,
52 - et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent,
53 - étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
... illustratration de la vie au delà de la mort.
Mais curieusement on ne voit pas un père qui vient chercher son fils, ce sont les corps des saints qui sortent qui ont accès à la "sainte ville" : la clé permettant cette ouverture est ... la mort du corps.

Aimons-nous L'Étenel Dieu jusqu'à mourrir pour le servir; ou, aimons-nous L'Éternel Dieu que pour le bien qu'Il peut nous apporté?
Une question que toute personne se pose face à quelqu'un qui le fréquente, non?

Mais ce passage pose-t-il une question ou donne-t-il une réponse ?

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 18:15

Bulle a écrit:En cette période pascale, et les vacances étant probablement mieux employées à de saines lectures qu'à la propagande sectaire, je crois qu'il ne serait pas vain de tenter un regard "moderne" sur le message de Jésus.

Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité. Jésus invite à mon avis plus à une relation intime entre soi et dieu, qu'aux éclairages médiateurs des religions.

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

Jésus, philosophe humaniste en quelque sorte, avec un message qui tendrait à réprouver les propos tous droits tirés des intégrismes religieux liberticides qui ont une nette tendance à se développer.

Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

-Pas du tout, cela ne me convient pas du tout: Où est le message du Christ, mentionné comme sujet du topic ? Le seul message est celui d'une interprétation d'un certain Lenoir...

"Jésus a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour"; je veux bien, mais où donc ?

À ta décharge, je ne pense pas - au sens strict - qu'il y ait "1" message du Christ seulement, et je mets au défi un simple "philosophe humaniste" de découvrir autant de vrais messages que le Christ l'a fait...

par mikael Jeu 27 Sep 2012 - 18:47

il ne m'est pas possible de tout lire, pardon donc si je dis ici ce qui est déjà publié :
Ce qui ne semble pas pouvoir être gommé des évangiles est justement ce qui va embarrasser les premières communautés judéo-chrétiennes à la fin du siècle : le message originel de Jésus est la proclamation de la fin des temps toute proche et donc la nécessité de se convertir au bien. Proclamation faite aux compatriotes juifs (il demande à ses disciples d'éviter les autres). Pour le reste, il est clair que la Loi est interprétée de façon "spirituelle" au sens où l'esprit est plus important que la lettre.

on note au passage dans le talmud que l'existence de Jésus n'est pas mise en question par les juifs, ses adversaires d'alors, pas plus que ses guérisons miraculeuses ; on l'impute à la "magie apprise en Egypte". Quant à Jésus, il est selon eux le fils bâtard d'un soldat romain dénommé pandera ou pantera...

par **Bulle** Jeu 27 Sep 2012 - 18:53

ACourvoisier a écrit:-Pas du tout, cela ne me convient pas du tout: Où est le message du Christ, mentionné comme sujet du topic ? Le seul message est celui d'une interprétation d'un certain Lenoir...

Mais non ACourvoisier, en fait dans ce supplément fort intéressant plusieurs auteurs ont cité les passages qui les avaient marqués.
Les messages sont présentés ici... mais tels qu'ils figurent dans la bible et chacun est libre de donner son avis sur la manière dont il le reçoit sourire

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 19:02

mikael a écrit:Proclamation faite aux compatriotes juifs (il demande à ses disciples d'éviter les autres).

Merci, Mikael, pour cette remise dans le contexte.

@Bulle:
Merci pour ta réponse, mais: Puis-je avoir le passage qui mentionne que la vraie finalité de la Loi est l'amour, s'il te plaît ? En effet, je n'en suis pas sûr, en ce moment.

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 20:04

En fait, je doute que la vraie finalité de la Loi soit l'amour, car de l'amour ou de la Loi, on ne peut dire laquelle des deux notions est née en premier.

Si bien qu'il se pourrait tout à fait que ce soit la Loi, qui soit finalité de l'amour
(on aime implique: on veut protéger).

Donc je ne te demande pas même le passage, Bulle, mais juste la référence, s'il te plaît.

par **libremax** Jeu 27 Sep 2012 - 21:35

Si je peux me permettre:

"Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ." (Galates 3:24-26)

Il semble que la Loi soit un moyen d'accéder à quelque chose de plus essentiel.

Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;

La Loi est au service de quelque chose qui concerne directement l'humain.

Mt 7:12- " Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

La Loi peut être résumée en une règle d'or qui implique la communion.

Lc 10:26- Il lui dit : " Dans la Loi, qu'y a-t-il d'écrit ? Comment lis-tu ? "
Lc 10:27- Celui-ci répondit : " Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit ; et ton prochain comme toi-même. " -
Lc 10:28- " Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. "

Le coeur de la Loi, c'est d'aimer Dieu et le prochain (prochain que Jésus, par la parabole du bon Samaritain, étend à tout homme de toute nation, au-delà du seul corréligionnaire juif).

La Loi exprime donc l'amour.

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 21:51

Je dois te remercier, Libremax, et le fais, pour cette instruction.

Oui, parfois, je suis peut-être entravé par l'interdit.

Je me suis trompé, notamment sur le dernier point, que Coeur de Loi m'en excuse.

Force est de constater que la philosophie ne se suffit pas, et que sans le message du Christ, on peut tourner en rond encore un moment; j'en conclu que Jésus n'était pas simplement un philosophe humaniste.

par mikael Jeu 27 Sep 2012 - 23:41

On lit, dès le Levitique 19,18 : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais la Loi, dont cela est le coeur essentiel, se heurte à la difficulté humaine, et la tendance universelle est de convertir cette Loi en préceptes législatifs ou relevant de la cachrout. A propos, le passage de Jean : "je vous donne un commandement nouveau" n'est compréhensible que dans le cadre d'une catéchèse à des païens ne sachant rien de la torah. Pour tous les autres, il n'y a rien là de nouveau. Ce qui explique l'embarras de la TOB, tâchant d'expliquer ce que cela a de nouveau. Bon, c'est leur droit, mais, en l'espèce, c'est peine perdue, et c'est quand même une sorte de reniement de la sensibilité juive traditionnelle.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 0:05

Une loi est faite pour légiférer, et juger les contrevenants à cette loi. Il est totalement absurde de dire qu'il FAUT aimer son prochain, l'amour ne se commande pas. L'homme est fait pour aimer, s'il en vient à haïr, c'est qu'il a été mal aimé pendant son enfance, ou qu'il a quelques défauts dans le cerveau, il n'est donc pas responsable. La croyance à un libre arbitre qui nous donnerait le choix d'aimer ou non est une croyance terrible, elle est à la source de la haine, justement.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 0:17

Tu as parfaitement raison, Geveil, je suis de ton avis, et le texte hébreu dit bien :" tu aimeras.." Ce qui signifie (conformément au titre "Les Dix Paroles" et pas : les dix commandements", mauvaise traduction) que l'on suggère un futur au cas où tout se passe bien : "Tu aimeras".. et non un impératif, car l'amour (au sens de agapè (et pas philia, amical, ni eros, sexuel) ne se peut commander.
Il y a ainsi deux facettes à la Loi : la Loi morale, ci-dessus énoncée, subtile, et la Loi qui énonce les 613 mitsvot, lesquelles sont à prendre au premier degré. Paul, dans ses épîtres, se réfère à cette seconde catégorie.

par Millenium Ven 28 Sep 2012 - 1:52

Tu aime ton prochain comme toi même justement parce qu'il n'est pas forcément conscient de ses actes ou de ses paroles.

par AC* Ven 28 Sep 2012 - 4:14

Geveil a écrit:Il est totalement absurde de dire qu'il FAUT aimer son prochain, l'amour ne se commande pas.

Si tu as bien lu la phrase rapportée par Mickael, tu liras:
Tu aimeras ton prochain comme toi même.

Ce qui peut tout à fait dire qu'un être qui ne s'aime pas, ne peut pas être appelé à aimer les autres.

Quant à Mickael, je ne peut plus citer de vous des parties seulement: vous êtes comme une source d'eau sans fond.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 8:57

mikael a écrit:Tu as parfaitement raison, Geveil, je suis de ton avis, et le texte hébreu dit bien :" tu aimeras.." Ce qui signifie (conformément au titre "Les Dix Paroles" et pas :" les dix commandements", mauvaise traduction) que l'on suggère un futur au cas où tout se passe bien : "Tu aimeras".. est non un impératif, car l'amour (au sens de agapè (et pas philia, amical, ni eros, sexuel) ) ne se peut commander.

Ah! Voilà une interprétation qui me plaît !

Il y a ainsi deux facettes à la Loi : la Loi morale, ci-dessus énoncée, subtile, et la Loi qui énonce les 613 mitsvot, lesquelles sont à prendre au premier degré. Paul, dans ses épîtres, se réfère à cette seconde catégorie.

Ne me parle pas de Paul, ce que j'ai lu sur son compte ne me le rend pas très sympathique, sans compter le fait qu'il ait dévoyé complètement le message christique. Ne me demande pas de références, ma mémoire ne retient que les idées et j'ai beaucoup de mal à me souvenir des sources.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 9:27

Sur lévitique 19,18, il y a une controverse lancée par Martin Buber, qui a traduit l'ancien testament (mieux : la Première Alliance) avec Rosenzweig au début du XXè siècle ; il estimait qu'il fallait comprendre en hébreu "tu aimeras ton prochain CAR il est comme toi-même". Il y a paraît-il des objections linguistiques à cette traduction, mais je la trouve très éclairante et pour tout dire elle me plaît bien davantage que la première.

Le débat de saint Paul sur la Loi ne peut se comprendre que dans le cadre de son époque : juif, il s'est spécialisé dans la conversion des gentils, les païens, les non-juifs, mais essaie de justifier le détachement de la torah aux yeux des juifs et son remplacement par la loi du Christ pour concilier juifs et non-juifs devenus chrétiens, ce qui l'oblige dans ses épîtres à des contorsions intellectuelles qui me paraissent quand même bien tirées par les cheveux : la torah est sacrée, mais on peut l'abandonner parce qu'elle est inapplicable et devient une source de péché, l'homme étant trop faible et imparfait..

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 9:43

Bonjour Mikaël,

Tiens, j'aurais plutôt dit que, pour Paul, la Loi n'est pas source de péché, mais est plutôt insuffisante en elle-même à libérer du péché,et ne constitue pas non plus la clé de cette libération. Pour lui, c'est la foi.

par Leleu Ven 28 Sep 2012 - 9:51

Gaston dit :

Ah oui, Jésus est Dieu...

Christ est Dieu pas Jésus. Ce qui n'est tout de même pas la même chose !
Comment peut-on réfléchir un quelconque sujet sans que les concepts, les noms, les mots ne soient cadrés ?
Jésus est adoubé Christ au Jourdain par Jean le Baptiste, ils se cohabiteront, Jésus-Christ, jusqu'à la croix (pourquoi m'as tu abandonné).
Jésus fut le Corps (majuscule obligée) du Christ.

Pour revenir à Jésus de Nazareth, il est bien évident que pour supporter une telle charge, Jésus ne pouvait-être le premier venu mais un très grand (quelle Charpente !) Il le fit savoir au mont Thabor lorsqu'il fit voir ses précédentes incarnations à ses très proches qui ne le comprirent pas.

Oui la Bible est très réincartionniste à l’incompréhension des églises et nombres "croyants". Pourtant pour comprendre en vérité la Bible (la Tradition en général) il faut avoir cette clef sans quoi c'est le babel le plus total !

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 9:53

Tu as raison, libremax,parler de la loi comme source de péché est trop approximatif, c'est bien l'homme qui est responsable de son péché. Et c'est bien la foi dans le Ressuscité qui pour Paul est libératrice. Mais on va tomber ensuite sur l'aporie classique : si la foi en Christ sauve par elle-même, quid de la vie menée par le croyant ? Peut-il tout se permettre ? que devient le jugement dernier ? (ce qui ouvrira plus tard la porte aux discussions entre saint Augustin et Pélage, qui lui croit que le croyant est jugé sur ses actes, ce qui me semble raisonnable).

Leleu, ce que tu dis là est très intéressant, et à mon avis une vision trop peu connue. Il est vrai qu'elle traverse 3 ou 4 théologies !
il est bien vrai que pour le NT, (en clair : pour les premiers croyants et rédacteurs des évangiles) Jésus est Fils de Dieu selon 3 possibilités : a) à son baptême ; b) à la résurrection ; c) de toute éternité (évangile de Jean). Ça fait beaucoup de possibilités...

par Leleu Ven 28 Sep 2012 - 9:55

Oui la Bible est très réincartionniste

Et incartionniste en général comme toutes les traditions qui distinguent l'esprit de la matière.

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 10:19

mikael a écrit:Mais on va tomber ensuite sur l'aporie classique : si la foi en Christ sauve par elle-même, quid de la vie menée par le croyant ? Peut-il tout se permettre ? que devient le jugement dernier ? (ce qui ouvrira plus tard la porte aux discussions entre saint Augustin et Pélage, qui lui croit que le croyant est jugé sur ses actes, ce qui me semble raisonnable).

Il me semble que, même si Paul ne le formule quasiment pas, les recommandations sur les choix de vie qu'il donne à ses communautés montrent en revanche que la foi en Jésus-Christ implique une vie conformée à l'enseignement et à la vie -elle-même du Ressuscité. C'est ce que reprendra Jacques dans sa propre lettre : sans les actes, la foi n'est rien.

Pélage est un concret, qui vit sans doute à une époque où on se contente de beaux discours. Mais tenir que l'homme atteint la sainteté de ses propres forces, c'est tout simplement retirer tout secours et toute action de l'Esprit. La sainteté ne peut pas être envisagée comme une course courue tout seul. Elle est inévitablement une relation à Dieu, et pour tout dire : une alliance avec Lui.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 10:26

Voilà déjà plusieurs messages où il est question de bons et de méchants, de jugement. Mais, je l'ai déjà posté plusieurs fois, que faites vous du sorite du tas de blé? Le voici, copié de Wikipédia:

Sous sa forme originale, le paradoxe du tas s'énonce
un grain isolé ne constitue pas un tas.
l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas.
On en déduit que
l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains.
Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner par l'absurde, on obtient alors une contradiction par récurrence. Par ailleurs, dénoncer la seconde prémisse revient implicitement à énoncer
il existe un nombre n tel que : n grains ne forment pas un tas, n+1 grains forment un tas.
Si l'on postule maintenant
Un tas reste un tas si on lui enlève un grain.
Alors, considérant un tas, on peut en déduire par récurrence que
un grain unique ou même l'absence de grains constitue toujours un tas.
Les deux paradoxes sorites précités reposent sur l'absence de définition quantitative précise du tas. Ils peuvent ainsi se ramener à la question :
Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Si l'on applique ce raisonnement à la définition d'un méchant, quand pourra-t-on dire qu'on a à faire à un méchant ? Quand il aura fait une " mauvaise" action de plus ? Ce concept de " méchanceté" est fondé sur une vision dichotomique du monde, une vision en noir et blanc, en zéro ou un, comme en informatique. Il sous-entend que l'humanité est divisée en deux, des "natures mauvaises" et de " bonnes natures", c'est ce qui a amené les humains à imaginer le diable. Et c'est cela le mal, ce besoin qu'ont les humains de diviser en éléments distincts.

Si vous comprenez bien ce raisonnement, vous comprendrez qu'il est impossible, même à Dieu, de trancher entre les " bons" et les "méchants". C'est peut-être pour cela que certains croyants disent que Dieu aime tous les hommes.