Re: Le message de Jésus

par Tiziano Sam 23 Mar 2013 - 21:08

et si toutes ces discussions venait di fait que jesus était un peu zinzin mais charismatique ce qui a fait de lui un meneur d'hommes.. commes d'autres MENEURS D'HOMMES dans le siécle dernier(1900) en occident tous félés mais ..meneurs d'hommes bravo

par M'enfin Sam 23 Mar 2013 - 22:08

Tiz, tu as raison, les meneurs sont tous fêlés de croire qu'ils peuvent mener leur vie comment ils le veulent, mais on ne peut pas le leur reprocher, car on est tous fêlés nous aussi de croire qu'on peut mener la nôtre comme nous le voulons, et nos neurones auraient bien raison de nous le reprocher, mais ils ne peuvent pas, car ils sont eux aussi en train de vouloir mener leur vie à leur façon, .....ad vitam aeternam, aaaaaamen! pette de rire

par gaston21 Sam 23 Mar 2013 - 22:26

Le message de Jésus s'est construit et précisé au cours des siècles et n'a valeur de message que pour les croyants . Il faut en effet croire dans le personnage surnaturel , voire divin de Jésus pour y voir un message. Jésus a été un personnage historique sans doute exceptionnel et dans un environnement exceptionnel , celui d'un pays en proie à des mouvements insurrectionnels. Mais affirmer qu'il est venu nous transmettre un message relève de la foi, c'est clair . Dit-on de Socrate, de Voltaire ou de Gandhi qu'ils vont venus nous transmettre un message ?

par Tiziano Sam 23 Mar 2013 - 22:36

Gaston , on l'a martyrisé et par conséquence fait un héros , divinisé , s'il n'était pas finis sur la Crois serait terminé dans l'oublie , et nous aurions eu moins d'emmerdes depuis 2000 ans
M'enfin : on est tous fêlés comme tu dis justement . ça suffit d'écouter les connerie que le gens *sérieux* pensent de dire …, et réfléchir AUSSI a ce que nous disons souvent … ou nôtre comportement pour voir que on est tous dans le même bain .. la folie de la condition humaine..

par Tiziano Sam 23 Mar 2013 - 22:53

M'enfin a écrit:
Tiz, tu as raison, les meneurs sont tous fêlés de croire qu'ils peuvent mener leur vie comment ils le veulent, mais on ne peut pas le leur reprocher, car on est tous fêlés nous aussi de croire qu'on peut mener la nôtre comme nous le voulons, et nos neurones auraient bien raison de nous le reprocher, mais ils ne peuvent pas, car ils sont eux aussi en train de vouloir mener leur vie à leur façon, .....ad vitam aeternam, aaaaaamen!

Relativement d'acord

mes neurones ( esprits) dialoguent avec moi , je m'entéroge , pose de questions , et eux suggèrent la réponse …
je fais ce que je veux … si est prévus dans ma destiné , autrement je me trouve la route barrée .. pourquoi ? j'aimerais bien le savoir .. mais dans le futur souvant on y trouve la réponse aux pourquoi des échecs d'aujourd'hui

par M'enfin Sam 23 Mar 2013 - 23:12

Tiziano a écrit: mais dans le futur, souvent, on y trouve la réponse aux pourquoi des échecs d'aujourd'hui

On y trouve les réponses dont on a besoin pour justifier le présent, mais pas pour savoir ce qu'il deviendra. L'histoire ne nous aidera jamais à prévoir le futur s'il est de facto imprévisible.

par Tiziano Sam 23 Mar 2013 - 23:44

si tu as une réponse dans le futur , l'ex présent dans le futur est du passé, No le futur est une possibilité réalisable parmi d'autres , donc en principe impossible a savoir avec certitude a priori mais il y a des variantes que nous pouvons choisir, et des destinés auxquelles nous NE POUVONS PAS nous soustraire , on doit y passer !
tu peur sortir de chez toi un nombre définis d'instants ou en sortent tourner a droite ou a gauche ou autrement ..et tout ce qui se passera pendnt ta journée depends de l'instant précis auquel tu est sortis et de la direction prise…si ta destinée est de passer sous une voiture n'importe quel instant sera le bon si tu ne sort pas et tu doit te faire renverser la destinée s'accomplira un autre moment car est DEVANT TOI, tu doit y passer , pourquoi? ta mort est nécessaire pour que une forme de futur prenne existence … sans ta mort il ne prendrais jamais vie et ce futur la est inscrit comme un MUST
pourquoi certains dictateurs échappent miraculeusement a des attentats? car leur vie est nécessaire malgré que néfaste pour que un certain futur prenne forme.. donc existe une sorte de prédestination du futur !Sa forme .. mille fils différents tissées par mille vie différentes, avec leur possible variables mais tendent a construire le même futur ..on continue demain bonne nuit !

par M'enfin Sam 23 Mar 2013 - 23:47

Tiziano a écrit: mais il y a des variantes que nous pouvons choisir, et des destinés auxquelles nous NE POUVONS PAS nous soustraire , on doit y passer!

Vade retro, lecteur astral! lol!

par Tiziano Sam 23 Mar 2013 - 23:56

M'enfin a écrit:
Tiziano a écrit: mais il y a des variantes que nous pouvons choisir, et des destinés auxquelles nous NE POUVONS PAS nous soustraire , on doit y passer!
Vade retro, lecteur astral!

je suis un fil dans la trame du temps

par M'enfin Dim 24 Mar 2013 - 0:44

Un fil de discussion? sourire

par zizanie Dim 24 Mar 2013 - 0:51

Tout le monde connaît son avenir à terme ... mourir, certains ne veulent y croire.
Mais personne ne sais quand et beaucoup s'en angoissent.

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 8:49

Bulle a écrit:Mais cela ne change rien à la volonté de "justice" égalitaire pour l'homme et la femme me semble-t-il. Que la pureté soit celle du corps ou celle de l'esprit c'est exactement la même chose puisque le pacte de lecture est la logique de l'incarnation.

Egalité sûrement, parcequ'elle est égale la justice en somme, ce sont les hommes qui créaient l'injustice et l'inégalité. Et bien, je ne pense pas que pureté du corps et de l'esprit soient la même chose. Mais que veux-tu dire par le pacte de lecture est la logique de l'incarnation?

Bulle a écrit:Il me semble qu'à travers la fameuse "première pierre", Jésus donne à lire que l'humain étant de facto imparfait, seul dieu peut-être juge. Jésus n'a d'ailleurs me semble-t-il jamais invoqué de hiérarchie ecclésiastique quelconque devant juger ; son histoire semble mettre en avant l'erreur de jugement des hommes qui condamnent à mort rien de moins que le fils de dieu etc...

Je ne serais pas aussi catégorique pour dire que c'est l'imperfection de l'humain qui l'empêche d'être juste mais ses envies qui le conduisent à oeuvrer dans l'injustice, oui bien sûr. Il ne peut exister qu'une justice, un état de ce qui l'est comme l'injustice serait l'absence de justice simplement. Selon Jésus, c'est la parole qui juge, ni lui-même, ni le père. Crois-tu vraiment qu'aujourd'hui les choses sont differentes au point que les humains voudraient de la justice ? Je ne crois pas, rien n'a changé et il ne serait pas dans l'intérêt des hommes qu'un messie régne sur ce monde.

Pour imperfection qu'entendons-nous!? N'est ce pas l'image que nous nous projetons de ce qui est bon, bien, recevable!? Nous considérons par exemple que la colère est mauvaise mais c'est l'avoir mal considéré, la colère peut être bonne, bénéfique, constructive et il en est toujours ainsi de ce que nous concevons comme mauvais ou mal. Curieusement, le mal et le mauvais cachent de bonnes choses bien saines. Au bout du compte il apparait confusément que ni mal ni bien ne puissent être distingués. Qu'en est-il de l'amour et de la haine!? De la justice et de l'injustice!?

Bulle a écrit:A mon sens, cela ne colle pas avec l'économie du texte. Jésus, fils de dieu et dieu lui-même est l'amour et la bonté personnifiée, l'exemple de l'amour du prochain, de la charité etc... ; il ne peut donc en aucun cas me semble-t-il avoir eu un a priori contre cette pauvre femme... D'ailleurs Jésus n'a rien rejeté du tout, il n'avait d'ailleurs, dans le scénario, pas d'autre choix que de répondre aux questions

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est l'exemple de l'amour et de la charité mais pas selon notre conception de l'amour et de la charité. Parceque là où nous jugeons sur les apparences, son jugement se faisait sur le fond. Un pauvre n'est pas toujours celui qui en a l'air; un homme peut être démuni de toute les choses matérielles tout en ayant le coeur plein de convoitises, de jalousies, de haines. Un riche de malveillance... Tout n'est pas simple et ne peut se résumer à un mot. Pour certains l'amour représente ce qui est mis à son service pour d'autres ce qui doit être mis au servive d'autrui.

Spoiler:

Jésus répond à leur question, il y répond et donne la seule réponse qu'il convient de donner: que celui qui n'a jamais fauté, jette la première pierre. Cependant dans cette scène le seul qui réponde à cette situation de "sans faute" c'est Jésus; il est donc le seul qui puisse se permettre de lui jeter la pierre mais il ne la condamnera pas... Parceque la justice de dieu est efficiente en cela qu'elle pardonne tout pour ne condamner personne, ce sont les hommes qui se condamnent eux-mêmes et condamnent les autres. Ils exercent leur propre justice selon leur propre entendement.

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 9:09

Zarzou a écrit:Parceque la justice de dieu est efficiente en cela qu'elle pardonne tout pour ne condamner personne, ce sont les hommes qui se condamnent eux-mêmes et condamnent les autres. Ils exercent leur propre justice selon leur propre entendement.

Mais Zarzou, Dieu (le père) à bien condamné Jésus (le fils) à être crucifié pour racheter le péché des hommes. Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance. Cette condamnation et cette souffrance ont changé quoi dans les actes et le comportement des hommes jusqu'à aujourd'hui ?

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 12:23

Jipé a écrit:Mais Zarzou, Dieu (le père) à bien condamné Jésus (le fils) à être crucifié pour racheter le péché des hommes. Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.

Jésus dira: Je donne ma vie et je la reprends. Indiquant que ce n'est pas le père qui a donné sa vie mais lui-même qui donnait sa vie. Tout autant que ce n'est pas dieu qui le condamnait mais les hommes qui l'ont condamné. Comment le père pouvait-il le condamnait puisqu'au contraire Il le justifiait. Au final, un message!? Sûrement... Entendu que celui sur lequel la mort ne peut rien ne peut craindre de donner sa vie. Il ne craint pas la mort.

Jipé a écrit:Cette condamnation et cette souffrance ont changé quoi dans les actes et le comportement des hommes jusqu'à aujourd'hui ?

Il y a ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas. Et oui, je suis au constat tout autant que toi, que les hommes ne changent pas. Et je pense qu'ils ne veulent pas plutôt qu'ils ne peuvent pas...

par _dede 95 Dim 24 Mar 2013 - 12:54

Cette condamnation et cette souffrance ont changé quoi dans les actes et le comportement des hommes jusqu'à aujourd'hui ?

réponse

Il y a ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas. Et oui, je suis au constat tout autant que toi, que les hommes ne changent pas. Et je pense qu'ils ne veulent pas plutôt qu'ils ne peuvent pas...

Oh si que les hommes ont changés et qu'ils souhaitent continuer, et ce n'est pas grace à cette lamentable histoire sadomaso, qu'ils rejettent de plus en plus!

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 13:18

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Mais Zarzou, Dieu (le père) à bien condamné Jésus (le fils) à être crucifié pour racheter le péché des hommes. Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.
Jésus dira: Je donne ma vie et je la reprends. Indiquant que ce n'est pas le père qui a donné sa vie mais lui-même qui donnait sa vie. Tout autant que ce n'est pas dieu qui le condamnait mais les hommes qui l'ont condamné.

Mais dieu "omnitout" a laissé son fils se faire maltraiter par les hommes, Jésus n'était pas d'accord de finir mort sur la croix, puisqu'il implorait son père en lui disant:
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?"
C'est bien cette notion d'abandon à son sort qui est gênante pour dieu le père, non ?

A titre de comparaison, si mon fils était dans une situation de danger mortel et que j'ai un pouvoir infini, je ne le laisserais pas mourir et souffrir, même au détriment d'autres personnes.
On pourrait me faire n'importe quel chantage en disant : "c'est ton fils ou 10 personnes", quand bien même 100 ou 1000 personnes en échange, je sauverais mon fils sans l'ombre d'une hésitation, ni remord.

Dieu a laissé faire peut-être parce qu'il savait qu'il pouvait faire un tour de passe-passe avec la résurrection...N'empêche que le temps où Jésus a souffert atrocement, son père l'a regardé sans rien faire, c'est un comportement assez malsain à mon sens.

par Tiziano Dim 24 Mar 2013 - 14:03

Message supprimé - Article 15

par Tiziano Dim 24 Mar 2013 - 14:05

Message supprimé - Article 15

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 17:16

Jipé a écrit: Mais dieu "omnitout" a laissé son fils se faire maltraiter par les hommes, Jésus n'était pas d'accord de finir mort sur la croix, puisqu'il implorait son père en lui disant:
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?"
C'est bien cette notion d'abandon à son sort qui est gênante pour dieu le père, non ?

Et bien en fait, Jésus n'a pas dit: Mon père pourquoi m'as tu abandonné mais Eli, pourquoi m'as-tu abandonné... Il y a affaire de traduction que l'on retrouve dans les psaumes et c'est bien d'Eli a qui Jésus s'adresse, non pas à dieu le père qui ne l'a jamais abandonné. Et Eli n'est pas le père, il n'est pas dieu en somme; je te partage la traduction de Chouraqui:
Psaume 22.2 Éli, Éli, pourquoi m'as-tu abandonné, loin de mon salut et des paroles de mon rugissement ?
Matthieu 27.46 Vers la neuvième heure, Iéshoua' clame à forte voix : "Éli, Éli lama sabaqtani ? C'est : "Elohaï, Elohaï, pourquoi m'as-tu abandonné ?

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 17:40

Ah! tu penses qu'il appelait son voisin Eli ? (je plaisante...) sourire

Et Matthieu dit bien dans ce que tu cites :
45 - Mais, depuis la sixième heure, il y eut des ténèbres sur tout le pays, jusqu'à la neuvième heure.
46 - Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
On dirait que tu en as oublié un bout !
Et si Jésus est le fils de Dieu, je crois bien que je ne dis pas de bêtise si je dis que Dieu est son père, non ?

Sinon qui serait Eli ?

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 17:56

dede 95 a écrit:
Cette condamnation et cette souffrance ont changé quoi dans les actes et le comportement des hommes jusqu'à aujourd'hui ?
réponse
Il y a ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas. Et oui, je suis au constat tout autant que toi, que les hommes ne changent pas. Et je pense qu'ils ne veulent pas plutôt qu'ils ne peuvent pas...
Oh si que les hommes ont changés et qu'ils souhaitent continuer, et ce n'est pas grace à cette lamentable histoire sadomaso, qu'ils rejettent de plus en plus!

Je pensais à juste titre en rédigeant ce mail à ce qui faisait dire à ce célèbre scientifique australien Frank Fenner que notre espèce est au bord de l'extinction compte tenu de tout ce que nous avons fait ces dernières decennies. Non, je ne crois pas que l'humanité ait appris quoi que ce soit en matière de justice pour tous et de considération nécessaire à chacun. Je pense qu'au contraire la masse pousse à la possession individuelle, à la cumulation des biens individuels, à la jouissance de tout et pour tout mais non pas à l'équité, le partage. Bientôt, les ressources naturelles ne suffiront plus à couvrir les besoins quotidien de chacun au constat, toujours, de notre démographie galoppante... Qu'adviendrat-il alors!?

Nous condamnerons des masses de populations entières; je dis nous parceque nous représentons les pays dirigeants de ce monde et ce sont les pays dominés par ces puissances qui seront les victimes... Je pense que l'inde comme la chine ont bien saisis les enjeux à venir et à venir dans les vingt ans pas dans un siècle. Alors: elle est où au juste l'évolution en dignité des hommes!? ( C'est une énorme déception.) Alors oui, j'ai une auto, une maison et tout ce qu'il faut. Mais en tant qu'être humain, j'ai aussi un trou dans la couche d'ozone de ma planète qui témoigne de la trajectoire de notre évolution. La philosophie du messie n'a rien changé et oui les hommes courrent toujours après leur propre destruction sans que rien ne puisse l'en empêcher. Je partage bien sûr tout à fait l'avis de Fenner mais puisque vous pensez que les hommes ont changés, vous pourriez nous exprimer en quoi?

par Zarzou Dim 24 Mar 2013 - 18:13

@ Jipé

Il me parait évident en lisant le texte des psaumes. Beaucoup plus complet. Que Jésus ne s'adresse pas à dieu l'unique, dieu le père... Ce qui rend les textes complexes c'est que l'on pense à tort qu'il s'agit d'une religion monothéiste alors qu'elle ne l'est pas du tout. En lisant le livre de Job par exemple, on se rend au constat qu'il s'agit d'une face particulière de dieu: celle de Shadaï. Dans ce texte que tu me proposes et sur lequel j'ai autrefois longuement réfléchis, il est évident dans les psaumes qu'Eli n'est pas IHVH Adonaï, l'unique, donc qui est Eli et bien je ne sais pas, je n'ai pas encore résolu ce mystère!

Cependant n'oublions pas que Jésus parlait l'araméen et l'hébreu pas le grec, or, le texte de Matthieu fut rédigé en grec. De fait, que ce soit pour Shadaï ou Eli, ils tombent tous dans le même panier... A travers un seul mot: dieu. Pourtant la genèse annonce clairement les choses parceque ce n'est pas dieu qui créait mais les dieux qui créaient.

Alors!? sourire

Le livre des Psaumes:

PS: C'est une chose en attente en ce qui me concerne que cette affaire d'Elie que je ne peux considérer comme dieu, par contre, je te le rappelle, Jésus disait bien que c'est lui-même qui donnait sa vie pour la reprendre; je ne vois pas en quoi dieu IHVH-Adonaï serait concerné par ce sacrifice...

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 18:31

Si Jésus demande à Eli pourquoi l'a-t-il abandonné, c'est que Jésus pensait pouvoir compter sur Eli pour l'aider ou le secourir voire le soutenir.
Or, qui pouvait le faire à part Dieu le père, Eli en avait-il les moyens lui ?
Ce n'est pas cohérent...

par **Bulle** Dim 24 Mar 2013 - 18:50

Zarzou a écrit:@ Jipé
Il me parait évident en lisant le texte des psaumes. Beaucoup plus complet.

Ce qui me parait évident à moi c'est que les textes des psaumes ne concernent pas le nouveau testament mais l'ancien testament (environ Xème siècle avant notre ère si mes souvenirs sont bons) ; et qu'à cette époque jésus était encore dans les gonades paternelles...

Que Jésus ne s'adresse pas à dieu l'unique, dieu le père... Ce qui rend les textes complexes c'est que l'on pense à tort qu'il s'agit d'une religion monothéiste alors qu'elle ne l'est pas du tout.

Diantre ! Zarzou, ce serait intéressant de lire ta démonstration que le christianisme avec son 3 en 1 est au final un polythéisme (Cf le sujet sur la trinité où il y a une ébauche à ce propos ) lol!

Cela étant, que ce soit tiré du grec ou de l'araméen ne change rien au fait que si Matthieu et Marc ont apporté la précision c'est qu'elle valait éclaircissement. Et en toute logique quand bien même Jésus qui était juif, se serait mis à réciter un psaume, David dans les psaumes implore bel et bien dieu de toute manière. Je ne vois vraiment pas à qui il pourrait bien s'adresser ! rire

PS: C'est une chose en attente en ce qui me concerne que cette affaire d'Elie que je ne peux considérer comme dieu, par contre, je te le rappelle, Jésus disait bien que c'est lui-même qui donnait sa vie pour la reprendre; je ne vois pas en quoi dieu IHVH-Adonaï serait concerné par ce sacrifice...

Tss tss... le fils accompli la volonté du père ; et qu'il accepte est tout à fait normal dans l'économie du texte : il est envoyé pour l'ultime sacrifice permettant le rachat et le salut de tous ...(manquerait plus que ça qu'il refuse dis donc !) sourire

par M'enfin Dim 24 Mar 2013 - 19:30

Bulle a écrit:Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité

Un an et 50 pages plus tard, et nos guerres ne sont toujours pas régulées. sourire

Bulle, crois-tu vraiment que ces valeurs soient un gage de bonne entente entre nous? Il me semble que, si c'était le cas, nous n'aurions pas besoin de lois pour réguler nos comportements. Si tout le monde est comme moi, tout le monde il est gentil mais, va savoir pourquoi, il nous faut tous des règles pour fonctionner! Se pourrait-il que l'Amour ne possède pas l'utilité sociale que presque toutes nos sociétés lui accordent de nos jours?