Re: Un vent de haine souffle sur la Belgique.

par troubaadour Mer 13 Juin 2012 - 17:36

L'islam ne génère rien. c'est un livre. sans pouvoir magique.
Après les gens en font ce qu'ils veulent.
Certains de l'intégrisme rigoureux et intolérants. D'autres non.

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 17:48

sois un peu cohérent
si tu dis "certains en tire un integrisme rigoureux" (pléonasme d'ailleurs) c'est bien que le coran a en son sein le germe de la violence ...c'est bien lui qui génère ou qui est responsable, ou qui incite si tu préfères ,à l'intolérance et a la violence...
l'intolérance et la violence de certains musulman s'originent dans le coran que tu le veuilles ou non!!!

par troubaadour Mer 13 Juin 2012 - 18:32

oui mais le coran est comme tout les livres religieux une poubelle où tu trouves de tout..... de la graine d’intolérance et de violence comme de la graine d'amour et de respect.... après à chacun de faire son marché et de prendre ce qui lui convient.... tout est acceptable, tout est compatible religieusement parlant... l'amour comme la haine. Tout est une question de présentation. Et cela vaut pour toutes les religions.

tu peux etre fasciste , tu peux être "mere Thérésa" : Pas de problème du moment que tu as la "foi" et que tu crois en la bonne religion ! Tout est permis. suffit de bien présenter les choses, c'est tout. Elles ont toutes pareilles les religions, elles cherchent à s'imposer à dominer et tous les moyens sont bons, il faut ratisser le plus large possible.

Par exemple pour le bouddhisme.. c'est très beau le bouddhisme "sur le papier" sauf qu'au Tibet les moines intégristes (ceux au pouvoir) en avaient fait une horreur pour la condition humaine du peuple servile !Tu sais le "bon" dalaï-lama il l'a tire d'où sa légitimité qu'il ne remet pas en question ? enfin là n'est pas le sujet.. je m’égare.. fin du HS.

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 18:56

tu es donc d'accord avec moi
il y a bien dans le coran de la violence et de l'intolérance.
et un musulman y trouve tout ce qu'il veut pour justifier le djihad, la haine du non musulman, la lutte pour islamiser le monde, la mysoginie, la pédophilie, etc etc...

par **Jipé** Mer 13 Juin 2012 - 19:01

athéesouhaits a écrit:tu es donc d'accord avec moi
il y a bien dans le coran de la violence et de l'intolérance.
et un musulman y trouve tout ce qu'il veut pour justifier le djihad, la haine du non musulman, la lutte pour islamiser le monde, la mysoginie, la pédophilie, etc etc...

Si on trouve de tout dans le Coran, cela veut dire que l'on peut trouver aussi le contraire de ce que tu dis, c'est logique....Je ne défends pas le Coran en disant cela, je ne suis pas pour les religions, tout le monde le sait ici, mais j'essaye d'être cohérent.

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 19:27

non on ne peut pas trouver le contraire...c'est illogique...

on ne trouve pas le contraire de djihad , ni le contraire de haine du non musulman, ni le contraire de la mysoginie....etc
ta logique n'est pas logique!!

par David2012 Mer 13 Juin 2012 - 19:31

athéesouhaits a écrit:je pense qu'ils ont plutot une sentiment de supériorité=> l'islam est la seule religion, l'islam c'est la vérité , nous serons sauvés alors que les mécréants iront en enfer. la société bourgeois blanche vit dans le péché dans le stupre et la fornication , elle est égarée , , nous musulmans nous sommes purs et sommes supérieurs aux non musulmans!!etc etc..
leur frustration est purement matérielle. pas existentielle!

Je doute que ce sentiment soit le seul fait de l'Islam, ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais si cela continue, cette religion va effectivement devenir la religion des pauvres, des exclus et autres banlieusards, magrébins ou non (ghettocentrisme...)

JO a écrit:leur frustration est dans leur différence , ressentie comme méprisée par la société bourgeoise, baptisée "blanche" .

On ressent cette même frustration quelque soit son origine, le statut social semble assez important, on considère autant un SDF européen avec mépris qu'une personne de banlieue, la peur d'être déclassé socialement peut être...
De tout temps, un vocabulaire s'est développé pour stigmatiser les gens de "classes" considérées comme "inférieures" (le cadre "supérieur" à l'ouvrier, lui même au dessus du chômeur, le chômeur à sa femme, pour caricaturer...)
On courbera la tête, avec un grand sourire, devant le richissime Cheikh qui vaut son pesant de petro-dollars, parce qu'il est aussi un modèle de réussite sociale (plus on a, mieux on vaut), et l'on filera plus facilement un coup de fusil au vendeur à la sauvette...

En ce qui concerne le lien entre la violence, la radicalité et la pauvreté, culture et société parallèle qui se construit en marge de la norme faute de reconnaissance, je maintiens ce que j'ai écris, pour bien connaitre personnellement ce milieu, mais bon je comprends que cette expérience ne peut pas faire office d'arguments sur un forum :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

troubaadour a écrit:
Par exemple pour le bouddhisme.. c'est très beau le bouddhisme "sur le papier" sauf qu'au Tibet les moines intégristes (ceux au pouvoir) en avaient fait une horreur pour la condition humaine du peuple servile !Tu sais le "bon" dalaï-lama il l'a tire d'où sa légitimité qu'il ne remet pas en question ? enfin là n'est pas le sujet.. je m’égare.. fin du HS.

C'est vrai aussi, pouvoir religieux mais aussi aristocrate (dont sont souvent issu les grands lamas), main dans la main. ceci dit, ça ne cautionne pas non plus l'invasion chinoise sous pretexte que le pays était arriéré...seigneur lama ou commissaire politique du parti je ne vois pas où est le progrès...

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu es donc d'accord avec moi
il y a bien dans le coran de la violence et de l'intolérance.
et un musulman y trouve tout ce qu'il veut pour justifier le djihad, la haine du non musulman, la lutte pour islamiser le monde, la mysoginie, la pédophilie, etc etc...
Si on trouve de tout dans le Coran, cela veut dire que l'on peut trouver aussi le contraire de ce que tu dis, c'est logique....Je ne défends pas le Coran en disant cela, je ne suis pas pour les religions, tout le monde le sait ici, mais j'essaye d'être cohérent.

Je suis plutôt d'accord, une histoire de projection ?

par **Jipé** Mer 13 Juin 2012 - 19:55

Athée, ben si puisque Troubaadour dit:

oui mais le coran est comme tout les livres religieux une poubelle où tu trouves de tout..... de la graine d’intolérance et de violence comme de la graine d'amour et de respect....

Donc violence et intolérance d'un côté, et amour et respect de l'autre...

Tu sais, à force d'être dans l’extrémisme tu vas finir par donner des côtés sympathiques au Coran et aux musulmans que tu t'acharnes à décrédibiliser...Tu es contre productif à mon sens, car tout ce qui est extrême en devient insignifiant comme disait l'autre...

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 20:01

Je doute que ce sentiment soit le seul fait de l'Islam,

et alors ...ça ne dédouane pas l'islam...
dire que une religion n'est pas pire qu'une autre est un faux argument qui ne fait pas avancer..
il est utiliser quand on en a pas d'autre

genre; "l'islam est violent"
réponse;" le christiannisme aussi"
et alors ça , retire rien au fait que l'islam soit violent...

par _dede 95 Mer 13 Juin 2012 - 20:23

En effet ça ne lui retire rien!
Mais à l'heure actuelle en France nous vivons avec des obligations et des interdits qui sont issus de la religion catholique, pas de l'Islam!
- Repos du Dimanche, jou(i)r du seigneur ?
- Entretien des lieux de culte catho, souvent inutilisés?
- Et on pourrait en trouver d'autre!
Moi je ne divise pas mon combat laique!
Ce que je déplore c'est de s'obstiner sur une religion, ce qui à la limite est une forme de "racisme", du style "La défense de l'occident Chrétien"!
On connait ou cela mène, la peur de l'autre, c'est la faute de l'autre!
Et pendant ce temps là, celui que nous devrions combattre se régale!

par laowai Mer 13 Juin 2012 - 20:27

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu es donc d'accord avec moi
il y a bien dans le coran de la violence et de l'intolérance.
et un musulman y trouve tout ce qu'il veut pour justifier le djihad, la haine du non musulman, la lutte pour islamiser le monde, la mysoginie, la pédophilie, etc etc...
Si on trouve de tout dans le Coran, cela veut dire que l'on peut trouver aussi le contraire de ce que tu dis, c'est logique....Je ne défends pas le Coran en disant cela, je ne suis pas pour les religions, tout le monde le sait ici, mais j'essaye d'être cohérent.

C'est exactement cà, on trouve de tout dans le Coran.
Le Coran c'est comme dans un hypermarché. (En fait, c'est plus un souk qu'un hypermarché, ce n'est pas bien rangé).
Comme dans un hypermarché, il y a beaucoup d'articles... mais quand même, il y a des articles qu'il ne faut pas acheter, il faut les laisser dans le rayon.
Ceux sont les produits qui ont dépassé la date de péremption.

Dans le Coran, on appelle çà les versets abrogés.
Ceux sont les versets que citent les défenseurs de l'image de l'islam : religion soft. Exemple de verset nul : le plus célèbre, toujours cité par les angéliques : " la dikraha fi din" : Pas de contrainte en Islam. Si le Coran n'était pas sacré, on pourrait les foutre à la poubelle.
Ce type de lecteur, de pratiquant, largement majoritaire "el hamdou llah" arrive à se persuader que ce verset est valide et qu'il n'entre pas en contradiction avec quelques dizaines de versets qui incitent à contraindre les mécréants et qui ont été prononcés à la fin, à l'époque où Mahomet avait la grande forme. Type le verset de l'épée. (verset abrogeant).

Pour moi, c'est çà, le grand mystère de l'islam.

Un tas de gens sympa, qui ont un bon fond, sont en désaccord sur l'essentiel avec leur livre révélé. Ils refusent de suivre l'exemple des grandes figures orthodoxes comme Mahomet (dit le beau modèle) et le petit Ben Laden (Je dis encore une fois "el hamdou llah").

Mais ces musulmans majoritaires continuent de dire, pas de dire, de clamer avec fierté : "nous sommes musulmans" et "gott mit uns".
C'est ça qui fait que l'on parle de la schizophrénie de l'islam.
C'est ce qui fait que l'on peut dire, il me semble, comme Antoine SFEIR : il n'y a pas de dialogue inter-religieux... il peut y avoir un dialogue inter-culturel.
Et c'est que l'on voit quotidiennement sur ce forum.
Jamais de réponses aux questions et engueulades sans fin.

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 20:40

Jipé a écrit:Athée, ben si puisque Troubaadour dit:
oui mais le coran est comme tout les livres religieux une poubelle où tu trouves de tout..... de la graine d’intolérance et de violence comme de la graine d'amour et de respect....
Donc violence et intolérance d'un côté, et amour et respect de l'autre...

Tu sais, à force d'être dans l’extrémisme tu vas finir par donner des côtés sympathiques au Coran et aux musulmans que tu t'acharnes à décrédibiliser...Tu es contre productif à mon sens, car tout ce qui est extrême en devient insignifiant comme disait l'autre...

non non... tu insistes lourdement
ou alors cites moi un verset qui dise clairement qu'il faut respecter les non musulmans!

Il n'est jamais , jamais contreproductif ni extrémiste de dénoncer une idéologie totalitaire ...
il est par contre débile et inconscient de la défendre ..

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 20:48

dede 95 a écrit:En effet ça ne lui retire rien!
Mais à l'heure actuelle en France nous vivons avec des obligations et des interdits qui sont issus de la religion catholique, pas de l'Islam!
- Repos du Dimanche, jou(i)r du seigneur ?
- Entretien des lieux de culte catho, souvent inutilisés?
- Et on pourrait en trouver d'autre!
Moi je ne divise pas mon combat laique!
Ce que je déplore c'est de s'obstiner sur une religion, ce qui à la limite est une forme de "racisme", du style "La défense de l'occident Chrétien"!
On connait ou cela mène, la peur de l'autre, c'est la faute de l'autre!
Et pendant ce temps là, celui que nous devrions combattre se régale!

explique moi ou est le racisme dans la critique d'une religion...?
explique moi pourquoi je devrais m'abstenir de critiquer une religion totalitaire?
explique moi pourquoi je devrais renoncer a defendre la democratie et la laïcité?
explique moi pourquoi je devrais renoncer a ma liberté d'expression?

par _dede 95 Mer 13 Juin 2012 - 21:13

explique moi ou est le racisme dans la critique d'une religion...?

Voila ma réponse:

Ce que je déplore c'est de s'obstiner sur une religion, ce qui à la limite est une forme de "racisme", du style "La défense de l'occident Chrétien"!

explique moi pourquoi je devrais m'abstenir de critiquer une religion totalitaire?

Je n'ai jamais dit cela, d'autant plus que je ne m'en prive pas!

explique moi pourquoi je devrais renoncer a defendre la democratie et la laïcité?

Ou t'ais-je dis d'y renoncer?

explique moi pourquoi je devrais renoncer a ma liberté d'expression?

Mais tu me prète de droles de pensées, je suis POUR la liberté d'expression!
Par contre ce qui te met mal à l'aise, c'est qu'a la différence de toi, je ne met pas de priorité dans mon combat!

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 21:36

ben alors ça veut dire quoi
"s'obstiner sur une religion"?
tu n'expliques rien ...tu rabaches!

par David2012 Mer 13 Juin 2012 - 21:41

laowai a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu es donc d'accord avec moi
il y a bien dans le coran de la violence et de l'intolérance.
et un musulman y trouve tout ce qu'il veut pour justifier le djihad, la haine du non musulman, la lutte pour islamiser le monde, la mysoginie, la pédophilie, etc etc...
Si on trouve de tout dans le Coran, cela veut dire que l'on peut trouver aussi le contraire de ce que tu dis, c'est logique....Je ne défends pas le Coran en disant cela, je ne suis pas pour les religions, tout le monde le sait ici, mais j'essaye d'être cohérent.
C'est exactement cà, on trouve de tout dans le Coran.
Le Coran c'est comme dans un hypermarché. (En fait, c'est plus un souk qu'un hypermarché, ce n'est pas bien rangé).
Comme dans un hypermarché, il y a beaucoup d'articles... mais quand même, il y a des articles qu'il ne faut pas acheter, il faut les laisser dans le rayon.
Ceux sont les produits qui ont dépassé la date de péremption.

Dans le Coran, on appelle çà les versets abrogés.
Ceux sont les versets que citent les défenseurs de l'image de l'islam : religion soft. Exemple de verset nul : le plus célèbre, toujours cité par les angéliques : " la dikraha fi din" : Pas de contrainte en Islam. Si le Coran n'était pas sacré, on pourrait les foutre à la poubelle.
Ce type de lecteur, de pratiquant, largement majoritaire "el hamdou llah" arrive à se persuader que ce verset est valide et qu'il n'entre pas en contradiction avec quelques dizaines de versets qui incitent à contraindre les mécréants et qui ont été prononcés à la fin, à l'époque où Mahomet avait la grande forme. Type le verset de l'épée. (verset abrogeant).

Pour moi, c'est çà, le grand mystère de l'islam.

Un tas de gens sympa, qui ont un bon fond, sont en désaccord sur l'essentiel avec leur livre révélé. Ils refusent de suivre l'exemple des grandes figures orthodoxes comme Mahomet (dit le beau modèle) et le petit Ben Laden (Je dis encore une fois "el hamdou llah").

Mais ces musulmans majoritaires continuent de dire, pas de dire, de clamer avec fierté : "nous sommes musulmans" et "gott mit uns".
C'est ça qui fait que l'on parle de la schizophrénie de l'islam.
C'est ce qui fait que l'on peut dire, il me semble, comme Antoine SFEIR : il n'y a pas de dialogue inter-religieux... il peut y avoir un dialogue inter-culturel.
Et c'est que l'on voit quotidiennement sur ce forum.
Jamais de réponses aux questions et engueulades sans fin.

Cette réponse me parait claire et instructive.
J'ai acheté aujourd'hui un exemplaire du Coran de Jacques Berque du coup (celui qu'il y avait en librairie), et j'en tirerais ensuite ma propre conclusion.
J'admets que je connais bien moins le Coran que les musulmans, mais ces derniers ne m'ont jamais rejeté, ni "égorgés", n'ont jamais fait de prosélytisme et ont toujours été d'une hospitalité chaleureuse. Ce qui est en complète contradiction avec ce que l'on peut entendre ici et là.
Si je n'ai pas tout de suite accepté cette différence (pourquoi sont ils comme ceci plutôt que comme nous ?), mon incompréhension s'est vite volatilisé et j'ai finalement appris à accepter ses coutumes différentes. Elles ne sont pas parfaites, mais je ne connais pas de traditions, de système ou de civilisations sans failles et où il n'y ait pas de contradictions.
Il y a dans cette communauté comme dans d'autres des problèmes sociaux, ce qui ne fait pas de ses croyants une horde de fanatiques, mais il semble que l'on vive une époque de confusion, où religion, politique et communauté semblent bien trop entremêlées...

par _dede 95 Mer 13 Juin 2012 - 21:44

Ca veut dire, Athéesouhait, qu'a force de se concentrer sur un sujet, on en oublie l'essentiel!
Islam danger ? OUI
Religion danger ? OUI
Libéralisme économique qui se sert de ces deux facteur pour détourner la réalité ? OUI
En un mot, j'ai fait mienne cette phrase:
"La Religion est l'opium du peuple" et je combat ceux qui la distille!
j'espère que tu me comprends Athéesouhait ?

par **Jipé** Mer 13 Juin 2012 - 22:29

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée, ben si puisque Troubaadour dit:
oui mais le coran est comme tout les livres religieux une poubelle où tu trouves de tout..... de la graine d’intolérance et de violence comme de la graine d'amour et de respect....
Donc violence et intolérance d'un côté, et amour et respect de l'autre...

Tu sais, à force d'être dans l’extrémisme tu vas finir par donner des côtés sympathiques au Coran et aux musulmans que tu t'acharnes à décrédibiliser...Tu es contre productif à mon sens, car tout ce qui est extrême en devient insignifiant comme disait l'autre...
non non... tu insistes lourdement
ou alors cites moi un verset qui dise clairement qu'il faut respecter les non musulmans!

Il n'est jamais , jamais contreproductif ni extrémiste de dénoncer une idéologie totalitaire ...
il est par contre débile et inconscient de la défendre ..

tu es tellement obsédé que tu ne lis même pas ce que j'ai écrit...
Crois-tu que dans tout le Coran il n'y a pas une seule phrase qui prône quelque chose de positif, de beau, d'acceptable ?
Où est-ce que j'ai défendu une idéologie totalitaire ?
Je dis simplement que dans le Coran il y a du mauvais, même très mauvais et sans doute aussi de temps en temps du bon, de l'acceptable, c'est un tout, avec de tout...Mais ça t'arracherais la gueule de le reconnaître...car tu es dans l'excès.

par _athéesouhaits Mer 13 Juin 2012 - 22:41

le "beau" du coran etait de l'époque de la Mecque et les versets pacifiques ont été abrogés par le verset de l'épée..

par Geveil Mer 13 Juin 2012 - 23:36

athéesouhaits a écrit:le "beau" du coran etait de l'époque de la Mecque et les versets pacifiques ont été abrogés par le verset de l'épée..

En es-tu sûr ?

par laowai Jeu 14 Juin 2012 - 9:04

Geveil a écrit:
athéesouhaits a écrit:le "beau" du coran etait de l'époque de la Mecque et les versets pacifiques ont été abrogés par le verset de l'épée..
En es-tu sûr ?

Je crois qu'il en est sûr.
La composition Othmanienne du Coran n'a pas retenu un classement "chronologique" des sourates. Mais un tri de ces sourates par leur longueur.
De la plus longue à la plus courte.
En gros, les sourates révélées en dernier, celles de la période médinoise (620-632), période où Mahomet désespère de convertir chrétiens et juifs, s'énerve et devient de plus en plus violent à l'encontre des insoumis, sont placées au début du Coran.
Lire, cet été, à la plage, les quatre premières sourates du Coran vous donnera une bonne idée du contenu essentiel de l'oeuvre.
Bon courage quand même.

par _athéesouhaits Jeu 14 Juin 2012 - 9:17

ha mais c'est pas moi qui le dit
c'est Allah lui même...

En occident, on entend souvent les défenseurs de l’islam dire qu’il s’agit d’une religion modérée défigurée par un petit nombre d’extrémistes sans signification. Ils en donnent pour preuve des versets comme celui-ci : « PAS DE CONTRAINTE EN RELIGION ! La voie droite se distingue de l’erreur. » (Sourate 2 verset 257)

Il y a aussi des versets prescrivant des génocides (verset 5, sourate 9, qui prescrit d’assassiner les animistes). Comment les versets génocidaires et les versets tolérants peuvent-ils faire partie du même livre ?
Parce que le coran, cas unique parmi tous les livres religieux du monde, CONTIENT DES VERSETS ABROGES.

Les musulmans considèrent que le coran a été rédigé par Allah lui-même, avant la fondation du monde, et gravé sur la « Table Gardée » du paradis.
Mahomet déclarait ne faire que répéter mot pour mot, à la virgule près, le texte lu par l’ange Gabriel sur la Table Gardée et récité à Mahomet, qui le récitait à ses secrétaires.

Les premiers Musulmans furent si surpris de voir que des versets utiles à un moment étaient ABROGES PAR DES VERSETS CONTRAIRES quand les circonstances changeaient, alors que les versets abrogés et les abrogeant étaient tous censés venir de la Table Gardée, et avoir été écrits avant la fondation du monde, qu’ils pensèrent que Mahomet était un faussaire qui fabriquait les versets selon les nécessités du moment.

Pour calmer les esprits, il fallut que l’ange Gabriel lui-même intervienne, en apportant un verset idoine : « Dès que nous (Allah) abrogeons un verset, ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable » (Sourate 2, verset 100).
Ce verset n’ayant pas suffit à ramener le calme, Mahomet dut continuer à enfoncer le clou : « Lorsque nous (Allah) changeons un verset contre un autre verset – Allah sait ce qu’il révèle – ils disent : " Tu (Mahomet) n’es qu’un faussaire ! " Non ! Mais la plupart ne savent pas. Dis
: " Un esprit sacré (l’ange Gabriel) l’a fait descendre (le verset nouveau) avec Vérité de la part de ton seigneur." (Sourate 16, verset 104 et 105).

Le coran est fait comme un paquet de circulaires bureaucratiques, LA DERNIERE EN DATE ANNULE ET REMPLACE LES PRECEDENTES SUR LE MEME SUJET. Il y a tellement de contradictions que sur les 114 sourates du coran, 74 contiennent soit des versets abrogés (on les appelle des MANSUKHS), soit des versets abrogeants (les NASIKHS) soit à la fois des versets abrogés et d’autres abrogeants. A U TOTAL, IL Y A 93 VERSETS ABROGEANTS ET 207 ABROGES. Un verset appartenant à la sourate de l’épée (verset 5, sourate 9, qui prescrit d’assassiner les animistes) abroge à lui seul 124 versets.
Sources :
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