Les témoins de Jéhovah
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Re: Les témoins de Jéhovah
Je vois que tu as des références sérieuses en la matière Nawel...Et puisque tout est l'oeuvre de dieu, l'enfant qui naît avec une maladie qui ne lui laissera que quelques années à vivre dans de très mauvaises conditions, on dit merci à dieu, n'est-il pas ?!
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Cervantes
Re: Les témoins de Jéhovah
Mais de quels liens parles-tu ?nawel a écrit:Désolée Bulle, s'il y a des liens comment peux t on faire ? Moi je suis Chrétienne, je crois en Dieu et pour moi Dieu est créateur de toutes choses. Je suis embêtée car il est important de faire des liens puisque pour moi tout peut être lié et le Bouddhisme est l'Œuvre de Dieu aussi.
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- Jipé a écrit:Je vois que tu as des références sérieuses en la matière Nawel...Et puisque tout est l'oeuvre de dieu, l'enfant qui naît avec une maladie qui ne lui laissera que quelques années à vivre dans de très mauvaises conditions, on dit merci à dieu, n'est-il pas ?!
Jipé, la maladie est le fait de l'homme, car connais t on véritablement la nature de toutes les maladies ? Que connaissons nous des maladies d'antan, que connaissons nous des maladies d'aujourd'hui, leurs causes. Alors je dirais que malheureusement, nous sommes responsables de l'enfant qui nait avec une maladie, et je le dis avec toute la peine qu'une maman que je suis peut le dire, comme tous parents.
Jipé, il n'y a pas de règle à mon sens car si nous avons pour règle de mourir tous à 80 ans par exemple, que ferions nous de notre vie. Nous serions des invincibles, nous nous risquerions dans tous domaines, nous ne pourrions nous entre tuer, nous ne serions que des robots.
Si malheureusement un enfant, un adolescent, une adolescente meurt ce n'est que le hasard. Si cette adolescente se risque sur un booster et qu'elle perd la vie, ce n'est que le hasard.
Nous, parents nous avons beau leur dire "surtout fais attention" et tout arrive. Si nous étions invincibles..... imagines....
Alors pas de règle, aucune règle, simplement des choix, des destins.....
Il nous appartient de faire en sorte que ce que nous consommons soit de bonne facture, il nous appartient de préserver ce qui nous a été offert, il nous appartient de faire nos choix de vie.... tout nous appartient pour préserver notre planète.
Dernière édition par nawel le Mer 25 Mar 2015 - 15:48, édité 2 fois
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- Bulle a écrit:
Mais de quels liens parles-tu ?nawel a écrit:Désolée Bulle, s'il y a des liens comment peux t on faire ? Moi je suis Chrétienne, je crois en Dieu et pour moi Dieu est créateur de toutes choses. Je suis embêtée car il est important de faire des liens puisque pour moi tout peut être lié et le Bouddhisme est l'Œuvre de Dieu aussi.
Je suis Chrétienne, et au tout début j'ai eu la foi, ensuite en mystique j'ai "fouillé" un peu partout, ensuite j'ai trouvé dans le Bouddhisme la pratique, le corps, les énergies, que j'ai pu expérimenté avec succès. Ensuite j'ai trouvé une voie, la voie.. alors je suis dans l'obligation de faire un lien puisque je suis Chrétienne aujourd'hui car je crois en Jésus fils de Dieu. Et j'ai balayé le "mystique/mystère" et dans la Chrétienté l'évidence s'est offerte à moi. J'ai fini mon enquête mais continue ma quête.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- J'ai déjà entendu ce discours, tout ce qui est beau et bien c'est l'oeuvre de dieu et ce qui est pas bien et très laid, c'est à cause de l'humain....Très créationniste de parler comme cela et encore moins réaliste, à mon sens.
Je dirais qu'on frise avec le prosélytisme en tenant de tels propos !
Je croyais que dieu avait fait l'homme à son image.... Donc, si l'homme est idiot, dieu est tout aussi idiot, non ?!
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- Jipé a écrit:J'ai déjà entendu ce discours, tout ce qui est beau et bien c'est l'oeuvre de dieu et ce qui est pas bien et très laid, c'est à cause de l'humain....Très créationniste de parler comme cela et encore moins réaliste, à mon sens.
Je dirais qu'on frise avec le prosélytisme en tenant de tels propos !
Je croyais que dieu avait fait l'homme à son image.... Donc, si l'homme est idiot, dieu est tout aussi idiot, non ?!
Tout ce qui est beau est
Tout ce qui est beau (pour moi) est l'œuvre de Dieu et ne te l'impose pas, c'est un discours.
Ce qui est laid existe pour que le beau existe aussi, mais ce qui est laid est aussi la maladie comme tu en as parlé, mais la maladie n'est pas le fait de Dieu mais de l'homme, c'est l'évidence.... le cancer.. et bien d'autres. Il y a une explication rationnelle à tout, toi qui est raison, tu ne raisonnes pas ?
Alors qui est responsable dans ce cas de ce qui est laid si ce ne sont pas les hommes ce serait Dieu Jipé ? En somme, tu rends responsable Dieu! Je ne comprends plus où tu te situes.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- nawel a écrit:Jipé a écrit:J'ai déjà entendu ce discours, tout ce qui est beau et bien c'est l'oeuvre de dieu et ce qui est pas bien et très laid, c'est à cause de l'humain....Très créationniste de parler comme cela et encore moins réaliste, à mon sens.
Je dirais qu'on frise avec le prosélytisme en tenant de tels propos !
Je croyais que dieu avait fait l'homme à son image.... Donc, si l'homme est idiot, dieu est tout aussi idiot, non ?!
Tout ce qui est beau est
Tout ce qui est beau (pour moi) est l'œuvre de Dieu et ne te l'impose pas, c'est un discours.
Ce qui est laid existe pour que le beau existe aussi, mais ce qui est laid est aussi la maladie comme tu en as parlé, mais la maladie n'est pas le fait de Dieu mais de l'homme, c'est l'évidence.... le cancer.. et bien d'autres. Il y a une explication rationnelle à tout, toi qui est raison, tu ne raisonnes pas ?
Alors qui est responsable dans ce cas de ce qui est laid si ce ne sont pas les hommes ce serait Dieu Jipé ? En somme, tu rends responsable Dieu! Je ne comprends plus où tu te situes.
la grippe, ebola, le sida, ... toutes ces maladies viendraient de l'homme?
EtoileCantique- Affranchi des Paradoxes
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Re: Les témoins de Jéhovah
- hs:
- Pour ceux qui croient en dieu, dieu est omnitout, alors il est responsable de tout, ce n'est pas plus compliqué, mais faut-il encore avoir la logique de le reconnaître. Tu n'es pas dans ton discours que chrétienne, tu es idolâtre surtout et ne veux pas reconnaître la responsabilité dans l'oeuvre du créateur, si tenté qu'il soit quelque chose.
Si tu crois en dieu et que tu veux être honnête, tu te dois d'être impartiale et objective, même si ce n'est pas facile.
Sinon, tu n'es que prosélyte comme le sont les TJ !
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Re: Les témoins de Jéhovah
On parlait pas des TJ, normalement ?
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Re: Les témoins de Jéhovah
Je te parle du lien avec le sujet qui est "Les Témoins de Jéhovah" !nawel a écrit:Bulle a écrit:Mais de quels liens parles-tu ?nawel a écrit:Désolée Bulle, s'il y a des liens comment peux t on faire ? Moi je suis Chrétienne, je crois en Dieu et pour moi Dieu est créateur de toutes choses. Je suis embêtée car il est important de faire des liens puisque pour moi tout peut être lié et le Bouddhisme est l'Œuvre de Dieu aussi.
Je suis Chrétienne, et au tout début j'ai eu la foi, ensuite en mystique j'ai "fouillé" un peu partout, ensuite j'ai trouvé dans le Bouddhisme la pratique, le corps, les énergies, que j'ai pu expérimenté avec succès. Ensuite j'ai trouvé une voie, la voie.. alors je suis dans l'obligation de faire un lien puisque je suis Chrétienne aujourd'hui car je crois en Jésus fils de Dieu. Et j'ai balayé le "mystique/mystère" et dans la Chrétienté l'évidence s'est offerte à moi. J'ai fini mon enquête mais continue ma quête.
Ce qui est hs sera accessoirement déplacé . Merci d'ouvrir un sujet.
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Re: Les témoins de Jéhovah
Jipé a écrit:
- hs:
Pour ceux qui croient en dieu, dieu est omnitout, alors il est responsable de tout, ce n'est pas plus compliqué, mais faut-il encore avoir la logique de le reconnaître. Tu n'es pas dans ton discours que chrétienne, tu es idolâtre surtout et ne veux pas reconnaître la responsabilité dans l'oeuvre du créateur, si tenté qu'il soit quelque chose.
Si tu crois en dieu et que tu veux être honnête, tu te dois d'être impartiale et objective, même si ce n'est pas facile.
Sinon, tu n'es que prosélyte comme le sont les TJ !
Oui c'est un hors sujet, mais quelque part, nous sommes dans le sujet peut être "tiré par les cheveux" mais toutefois lié aux Témoins de Jéhovah, Jéhovah étant Jésus, donc Christianisme.
Je me dois de te répondre car tu dis : "Tu n'es pas dans ton discours que chrétienne". Effectivement, j'ai eu la foi tout d'abord, foi révélée par un évènement important certes, mais de tous temps j'ai été attirée par le "Mysticisme" tout ce qui a attrait au mystère car à travers le mystère j'étais peut être à la recherche de Dieu. Donc il s'agit d'un cheminement indépendant de ma volonté et révélé ensuite. De quêtes en quêtes, j'en ai tiré certaines conclusions qu'elles soient d'ordre philosophique que cartésiennes. Je suis un peu tout cela et c'est grâce à cela que j'ai tiré l'ultime conclusion que Dieu est créateur de toutes choses, Jésus son fils car les religions se sont formées il y a 2000 ans environ, le Catholicisme, le Judaïsme et l'Islam.
Donc tous les courants dogmatiques ont été créés à partir du Christianisme, c'est pour cela que ma raison et mon cœur m'ont fait tirer cette conclusion sans appel.
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Jéhovah n'est pas Jésus, c'est une vocalisation abusive du tétragramme YHWH réputé imprononçable, certains vocalisent par Yahvé. C'est le nom imprononçable de Dieu signifiant "Je serai ce que je suis". Tout un programme.
Jésus est fils de Dieu, il n'est pas Dieu en tant que personne, il est Dieu de par la trinité.
Jésus est fils de Dieu, il n'est pas Dieu en tant que personne, il est Dieu de par la trinité.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Oui de par la trinité ; Les protestants (pas seulement) me semble-t'il voient en la trinité une tri-unité.
Jesus serait aussi Dieu sous une enveloppe humaine. Le terme symbolique de "fils de Dieu" serrait donc un contre sens et s'appliquerait aussi à tous les hommes (ou chrétiens) comme étant des "fils de dieu". Bien sur d’après certaines "interprétations" bibliques.
Pour en venir aux T de Jéhovah ; Ils veulent convertir la terre entière ou quoi? Ils me font chier à sonner chez moi
Jesus serait aussi Dieu sous une enveloppe humaine. Le terme symbolique de "fils de Dieu" serrait donc un contre sens et s'appliquerait aussi à tous les hommes (ou chrétiens) comme étant des "fils de dieu". Bien sur d’après certaines "interprétations" bibliques.
Pour en venir aux T de Jéhovah ; Ils veulent convertir la terre entière ou quoi? Ils me font chier à sonner chez moi
Alp_- Jeune Padawan
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Re: Les témoins de Jéhovah
Nawel a écrit:Je suis un peu tout cela et c'est grâce à cela que j'ai tiré l'ultime conclusion que Dieu est créateur de toutes choses, Jésus son fils car les religions se sont formées il y a 2000 ans environ, le Catholicisme, le Judaïsme et l'Islam.
Les religions depuis 2000 ans ? Je ne crois pas Nawel. Les religions existent depuis que l'homme existe. Pourquoi depuis 2000 ans ?
EtoileCantique- Affranchi des Paradoxes
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Re: Les témoins de Jéhovah
C'est une secte prosélyte oui ; ils ont d'ailleurs si mes souvenirs sont bons une obligation de "porte à porte" de 12 heures mensuelles. Les Témoins de Jéhovah vivent entre eux et ne fréquentent les autres que dans le seul but de les convertir.Alp_ a écrit:Pour en venir aux T de Jéhovah ; Ils veulent convertir la terre entière ou quoi? Ils me font chier à sonner chez moi
Pour ma part je réponds lorsqu'ils sonn(ai)ent à ma porte je réponds "non merci il m'en reste encore quelques TJ d'avance au congélateur"
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Re: Les témoins de Jéhovah
Bean a écrit:Jéhovah n'est pas Jésus, c'est une vocalisation abusive du tétragramme YHWH réputé imprononçable, certains vocalisent par Yahvé. C'est le nom imprononçable de Dieu signifiant "Je serai ce que je suis". Tout un programme.
Jésus est fils de Dieu, il n'est pas Dieu en tant que personne, il est Dieu de par la trinité.
L'erreur est humaine Bean quoi qu'il en soit cela revient au même
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
EtoileCantique a écrit:Nawel a écrit:Je suis un peu tout cela et c'est grâce à cela que j'ai tiré l'ultime conclusion que Dieu est créateur de toutes choses, Jésus son fils car les religions se sont formées il y a 2000 ans environ, le Catholicisme, le Judaïsme et l'Islam.
Les religions depuis 2000 ans ? Je ne crois pas Nawel. Les religions existent depuis que l'homme existe. Pourquoi depuis 2000 ans ?
Le monothéisme date (au moins...) du panthéon égyptien, Amon - 3000 ans AV JC
Avant c'était moins tendu, il y avait un dieu sous deux aspects mal et femelle, représenté par une multitude de divinité.
en gros chacun avait son petit dieu à lui et tout le monde était content
Dernière édition par cana le Ven 27 Mar 2015 - 10:39, édité 1 fois
cana- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Bulle a écrit:
Pour ma part je réponds lorsqu'ils sonn(ai)ent à ma porte "non merci il m'en reste encore quelques TJ d'avance au congélateur"
Tu m'étonnes que tu précises "lorsqu'ils sonn(ai)ent"
cana- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
J'ai reçu un couple de TJ chaque semaine pendant un an, ils débattaient pour me prouver leur croyance, créationnisme, âge canonique des premiers humains, Adam et ses descendants, etc ... Je contre argumentais avec l'archéologie, l'évolution, etc ...
Bref, au bout d'un an de débats et d'échanges de revues, ils ont disparus et je ne les ai plus jamais revus.
Bref, au bout d'un an de débats et d'échanges de revues, ils ont disparus et je ne les ai plus jamais revus.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Cher les catho, c'est exactement la même chose, il n'y a qu'un Dieu, partagé en trois et une multitudes de saints.cana a écrit:Avant c'était moins tendu, il y avait un dieu sous deux aspects mal et femelle, représenté par une multitude de divinité.
en gros chacun avait son petit dieu à lui et tout le monde était content
Alors chacun s’accommode avec son petit saint préféré.
Bean- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
cana a écrit:EtoileCantique a écrit:Nawel a écrit:Je suis un peu tout cela et c'est grâce à cela que j'ai tiré l'ultime conclusion que Dieu est créateur de toutes choses, Jésus son fils car les religions se sont formées il y a 2000 ans environ, le Catholicisme, le Judaïsme et l'Islam.
Les religions depuis 2000 ans ? Je ne crois pas Nawel. Les religions existent depuis que l'homme existe. Pourquoi depuis 2000 ans ?
Le monothéisme date (au moins...) du panthéon égyptien, Amon - 3000 ans AV JC
Avant c'était moins tendu, il y avait un dieu sous deux aspects mal et femelle, représenté par une multitude de divinité.
en gros chacun avait son petit dieu à lui et tout le monde était content
J'ai bien énoncé le Catholicisme, le Judaïsme et l'Islam, les trois seules religions représentatives actuellement par devant le monde........... pas d'autre divinités ou autres
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Je reprends la discussion un peu plus haut dans le fil (ça va vite, ici, pour remplir trois pages ! ), à propos de ce site pro-TJ que nawel a cité, pour lui apporter un peu le contre-point d'un œil critique (bien informé du sujet dont on lui cause, qui ne se fait donc pas balader par les éléments de langage xyloglossiques des "publicitaires" TJ) :
De toute évidence (bien que tu ne nous ait pas donné le lien qui me permette d'identifier la source précisément, je parle donc sous ton contrôle), ceci n'est pas une info neutre, mais juste un site pro-TJ qui tente de proposer une belle présentation, consensuelle, pour son organisation.
Ceci étant posé, ce qu'affirme ce TJ au sujet de leur doctrine et de son rapport à la Bible m'apparait comme clairement trompeur, lorsqu'il essaie de nous faire croire qu' "ils ne croient pas que toute la Bible soit à prendre au sens littéral". L'interprétation de la Bible par les TJ reste en effet globalement "fondamentaliste" et créationniste.
Ils acceptent parfois de considérer que telle ou telle expression n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais ce sont des exceptions au milieu d'une lecture littérale qui, elle, fait règle tout le reste du temps. Par exemple dans le (premier) récit de la création, dans la Genèse, en torturant un peu le texte ils parviennent à lui faire dire que le monde n'a pas été créé vraiment en six jours littéraux, mais que le mot "jour" sert à délimiter six "périodes" qui peuvent chacune durer des milliers d'années. Ainsi règlent-ils le problème de la "Terre jeune" (contre la logique du texte ; mais bon, on n'est plus à ça près), en admettant que la Terre a plus de 6000 ans. Mais c'est tout, TOUT LE RESTE est littéral : Adam et Ève sont des personnages historiques au même titre qu'Alexandre le Grand ou la reine Victoria, ils ont vraiment existé et ils n'y a jamais eu d'Homme sur Terre avant eux (et ça, ils le datent bien d'il y a 6000 ans environ). Idem pour Noé : le Déluge universel a eu lieu vers 2300 av.J.C, il n'y eu que 8 survivants sur toute la planète et un seul couple d'animaux de chaque espèce (7 pour certaines bêtes, tout de même) pour repeupler le monde entier, etc. etc.
Cette phrase masque le fait que les enseignements des TJ sont AVANT TOUT basés sur ce qui est écrit dans les publications de la Société Watchtower. Certes, ces publications ont toujours un verset ou deux à citer pour "justifier" tel ou tel enseignement, mais citer un verset hors contexte pour lui faire dire parfois tout autre chose que ce qu'il dit dans le contexte ou il le dit, je n'appelle pas ça "fonder ses enseignements sur la Bible". Qui plus est la Bible utilisée par les TJ est une version produite par leurs soins, et contient un certain nombre de choix de traductions très contestables, et parfois même des "falsifications", dont une majeure à mes yeux : l'introduction du nom Jéhovah pour remplacer "Dieu" ou "le Seigneur"dans le Nouveau Testament, ce qu'aucun manuscrit ancien du NT ne contient.
Remarque du même ordre : sur près de quatre heures de réunions hebdomadaires (en deux fois, tout de même), la lecture suivie de passages entiers la Bible les occupe pour une partie du programme qui dure entre 2 et 3 minutes environ. On y lit un passage long d'une vingtaine ou ne trentaine de versets, choisis par les dirigeants mondiaux, et c'est la seule fois que la Bible sera lue de cette façon, au milieu d'une quinzaine de petites ou longues allocutions "programmées". TOUT le reste consiste en l'étude des publications édités par les TJ la consultation occasionnelle de versets, cités hors contexte pour "prouver" que ce qui est enseigné vient de la Bible, en les mettant en relation les uns avec les autres même lorsqu'ils ne parlent pas du tout de la même chose.
Par exemple ils ont décrété que les "autres brebis" évoqués en Jn 10.16 sont la "grande foule" d'Ap7.9, et sont identifiées à un groupe spécifique de chrétiens dont l'espérance serait différente des autres. Cet enseignement ne se trouve évidemment nulle part dans la Bible (qui dit même explicitement qu'il n'y a QU'UNE SEULE espérance –Ep 4.4) : l'enseignement des TJ vient d'un bricolage de versets mis arbitrairement bout-à-bout.
Il faut donc savoir que c'est ce genre de bricolage que cet apologiste TJ appelle "l'étude et la discussion de la Bible".
Il est (presque) vrai, par contre, qu'il n'y a pas vraiment de rite lors des réunions TJ. C'est une religion très "bavarde" qui passe son temps à vouloir tout démontrer (avec la prétention d'une certaine "rationalité"), en enchainant les versets-preuves comme je l'explique ci-dessus, et qui a une tendance assez nette à mépriser le sentiment religieux. Comme le montre la suite immédiate :
"Sensibilité mièvre" est un pur jugement de valeurs, ce qui me semble particulièrement malhabile pour qui voudrait faire croire à une description "objective". Où ça commence, où ça finit la mièvrerie? Une phrase comme celle qui suit immédiatement ("ce sont des exposés chaleureux qui, tout en sollicitant l'intelligence, touchent le cœur.") me semble, à moi, parfaitement mièvre, tandis qu'une Pieta comme celle de Michel-Ange me laisse sur le cul... (La différence, c'est que moi je sais que ce n'est qu'un jugement personnel, et que je n'essaie pas de faire passer ça comme une description rigoureuse)
Encore une fois, la formulation est trompeuse sur la réalité factuelle : concrètement, ce qui est vrai c'est qu'il n'y a pas de clergé PROFESSIONNEL à l'échelle LOCALE.
Chaque "paroisse" locale (appelée "congrégation" dans le lexique TJ) est dirigée collégialement par un groupe "d'anciens" qui accomplissent tous ce service bénévolement (ils ont la plupart du temps un emploi "normal" en parallèle). Chacun a été coopté comme "ancien" par les anciens déjà en place, sous réserve de l'approbation de cette cooptation par la hiérarchie de l'étage supérieur (qui eux sont bien des "ministres du culte professionnels", par contre. C'est le "surveillant de circonscription", qu'on pourrait comparer à un "évêque" dans le rôle qu'il occupe.)
Notre ami TJ explique d'ailleurs qu'il n'y a pas de "clergé", pour tout de même nous dire juste derrière qu'il y a des "ministres du culte" qui "président". Ses affirmations sur l'absence de clergé semble ne lui servir qu' "oublier" que dans les faits, l'organisation des TJ est TRÈS hiérarchisée : c'est une structure pyramidale fort rigide, où chaque "étage" ne jouit que de très peu d'autonomie, et a surtout pour tâche de veiller à l'application scrupuleuse des consignes venues du sommet. Les appels à la soumission de chaque étage de la pyramide à celui du dessus sont incessants dans la littérature jéhoviste.
Reste enfin l'affirmation selon laquelle tous les assistants peuvent participer à aux réunions, qui n'est pas fausse dans l'absolu, mais qui là encore évite bien sous une jolie formule de trop préciser la réalité : concrètement, les TJ lisent ensemble un article écrit par le sommet de la hiérarchie, paragraphe par paragraphe, et demandent ensuite aux "participants" de reformuler dans leur propres mots l'idée principale du paragraphe qu'il viennent de lire. S'ils veulent, ils peuvent aussi faire le lien avec ce qu'ils auront trouvé dans une autre publication de l'organisation traitant d'un sujet parallèle. Il leur est précisé (explicitement) qu'ils ne doivent surtout pas formuler d'idée personnelle !
Bref, ils ont le droit de répéter servilement ce que la hiérarchie leur demande de répéter : c'est ce que notre aplogiste des TJ appelle "pouvoir participer aux réunions".
Il faudrait déjà remarquer que "ne pas faire partie du monde" est une affirmation gratuite : les TJ sont engagés dans des opérations immobilières à grande échelle, participent à du lobbying politique, et furent même associés à l'ONU comme ONG pendant une dizaine d'années (avant que l'hypocrisie de la situation ne soit dénoncé par un journaliste britannique, les TJ affirmant par ailleurs –à la suite d'une certaine idéologie conspirationniste plutôt portée par l'extrême droite américaine– que l'ONU est une chose monstrueuse). Dans les faits, les TJ ont une définition à géométrie variable de ce que veut dire "ne pas faire partie du monde", au point que l'affirmation est devenue parfaitement tautologique : nous ne faisons pas partie du monde parce que ce que nous obéissons à notre définition actuelle de ce que veut dire "ne pas faire partie du monde". Ou pour le redire plus simplement : ils décident de ce que ça veut dire en fonction de ce qu'ils s'autorisent ou pas de pratiquer, puis se vantent ensuite de correspondre à cette définition.
Ensuite il faut bien comprendre ce que veut dire la phrase : "[ils] s'intéressent avec amour à leurs semblables". C'est une belle déclaration d'intention, mais la suite explique ce que ça veut concrètement dire :
Autrement dit : le bel amour invoqué par ce TJ se résume à : ils essaient de vous convertir à leurs croyances, car vous êtes selon eux voués à un impitoyable massacre si vous ne devenez pas TJ. Bref leur amour, c'est le prosélytisme.
Si tu connaissais l'intégralité de l'affaire, tu serais peut-être encore plus choquée, puisque cet orateur qui fait face à 10 000 assistants n'est en fait qu'un "lecteur" : il ne choisit pas le thème de ses prêches, ni leur contenu. Il reçoit du sommet de la hiérarchie un petit livret au format A4 lui disant quels thèmes il doit traiter, quels arguments il doit avancer et dans quel ordre, quels versets de la Bible il doit lire pour "prouver" ses dires, etc. etc. Ce n'est donc pas un évangéliste pour 10 000 personnes, mais quelques rédacteurs tout en haut de la pyramide qui assènent leur enseignement à environ 8 millions d'auditeurs.
Ceci dit cette "unilatéralité", cet "endoctrinement" est plutôt un motif de satisfaction pour les TJ : ils sont persuadés qu'en se soumettant à leurs dirigeants, ils se soumettent à Dieu, et ils ont donc une certaine fierté à dire qu'ils renoncent à leurs "points de vue personnels"au profit du "point de vue de Dieu" (qui est évidemment celui des dirigeants internationaux TJ, à New-York).
Ils l'on tiré d'un passage de l'AT, Isaïe 43.10 :
- “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. (tiré de leur version de la Bible : la "Traduction du Monde Nouveau" ou TMN).
En fait l'histoire du choix de ce nom est très prosaïque : les TJ sont nés d'un schisme des "Étudiants de la Bible" qui a eu lieu après la mort de leur fondateur, Charles T. Russell. Celui qui a "hérité" des structure financières légales des "Étudiants de la Bible" s'appelait Joseph Rutherford, il a pris la tête de la Société Watchtower en évinçant autoritairement les héritiers désignés par Russell, dans ce qui ressemblerait à une sorte de "coup d'État". Le problème c'est que l'organisation a alors explosé en plusieurs petits groupes, et chacun affirmait être "Les Étudiants de la Bible". Il y avait donc x groupes différents qui s'appelaient tous pareils. Rutherford a donc décidé de rebaptiser son groupe à lui pour le différencier des autres, et il a choisi ce nom-là quasiment sur un coup de tête (il raconta lui-même que ça lui est venu comme ça, d'un seul coup –une inspiration du Seigneur , bien sûr, selon lui– la veille d'une de ces grandes conférences dont les TJ ont le secret, alors qu'il cherchait ce qu'il allait bien pouvoir leur servir comme discours).
nawel a écrit:@ HpH
Je copie colle certains paragraphes sur lesquels je suis d'accord en tant que Chrétienne de l'Eglise Catholique :
Les Témoins de Jéhovah tiennent la Bible pour la Parole complète de Dieu (les 66 livres de l' " Ancien Testament " et du " Nouveau Testament ", tels qu'ils figurent dans la plupart des bibles). Cependant, ils ne croient pas que toute la Bible soit à prendre au sens littéral. Il est vrai que la Bible contient de nombreuses déclarations directes, telles que les lois relatives au mode de vie chrétien, mais elle renferme aussi de nombreux passages qui sont à prendre au sens symbolique ou figuré.
De toute évidence (bien que tu ne nous ait pas donné le lien qui me permette d'identifier la source précisément, je parle donc sous ton contrôle), ceci n'est pas une info neutre, mais juste un site pro-TJ qui tente de proposer une belle présentation, consensuelle, pour son organisation.
Ceci étant posé, ce qu'affirme ce TJ au sujet de leur doctrine et de son rapport à la Bible m'apparait comme clairement trompeur, lorsqu'il essaie de nous faire croire qu' "ils ne croient pas que toute la Bible soit à prendre au sens littéral". L'interprétation de la Bible par les TJ reste en effet globalement "fondamentaliste" et créationniste.
Ils acceptent parfois de considérer que telle ou telle expression n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais ce sont des exceptions au milieu d'une lecture littérale qui, elle, fait règle tout le reste du temps. Par exemple dans le (premier) récit de la création, dans la Genèse, en torturant un peu le texte ils parviennent à lui faire dire que le monde n'a pas été créé vraiment en six jours littéraux, mais que le mot "jour" sert à délimiter six "périodes" qui peuvent chacune durer des milliers d'années. Ainsi règlent-ils le problème de la "Terre jeune" (contre la logique du texte ; mais bon, on n'est plus à ça près), en admettant que la Terre a plus de 6000 ans. Mais c'est tout, TOUT LE RESTE est littéral : Adam et Ève sont des personnages historiques au même titre qu'Alexandre le Grand ou la reine Victoria, ils ont vraiment existé et ils n'y a jamais eu d'Homme sur Terre avant eux (et ça, ils le datent bien d'il y a 6000 ans environ). Idem pour Noé : le Déluge universel a eu lieu vers 2300 av.J.C, il n'y eu que 8 survivants sur toute la planète et un seul couple d'animaux de chaque espèce (7 pour certaines bêtes, tout de même) pour repeupler le monde entier, etc. etc.
le site que nawel nous rapporte a écrit: Les Témoins de Jéhovah fondent tous leurs enseignements sur la Bible, et ils l'acceptent comme guide.
Cette phrase masque le fait que les enseignements des TJ sont AVANT TOUT basés sur ce qui est écrit dans les publications de la Société Watchtower. Certes, ces publications ont toujours un verset ou deux à citer pour "justifier" tel ou tel enseignement, mais citer un verset hors contexte pour lui faire dire parfois tout autre chose que ce qu'il dit dans le contexte ou il le dit, je n'appelle pas ça "fonder ses enseignements sur la Bible". Qui plus est la Bible utilisée par les TJ est une version produite par leurs soins, et contient un certain nombre de choix de traductions très contestables, et parfois même des "falsifications", dont une majeure à mes yeux : l'introduction du nom Jéhovah pour remplacer "Dieu" ou "le Seigneur"dans le Nouveau Testament, ce qu'aucun manuscrit ancien du NT ne contient.
le site que nawel nous rapporte a écrit:Aucun rite n'est observé lors des réunions des Témoins de Jéhovah. Les congrégations se réunissent pour l'étude et la discussion de la Bible.
Remarque du même ordre : sur près de quatre heures de réunions hebdomadaires (en deux fois, tout de même), la lecture suivie de passages entiers la Bible les occupe pour une partie du programme qui dure entre 2 et 3 minutes environ. On y lit un passage long d'une vingtaine ou ne trentaine de versets, choisis par les dirigeants mondiaux, et c'est la seule fois que la Bible sera lue de cette façon, au milieu d'une quinzaine de petites ou longues allocutions "programmées". TOUT le reste consiste en l'étude des publications édités par les TJ la consultation occasionnelle de versets, cités hors contexte pour "prouver" que ce qui est enseigné vient de la Bible, en les mettant en relation les uns avec les autres même lorsqu'ils ne parlent pas du tout de la même chose.
Par exemple ils ont décrété que les "autres brebis" évoqués en Jn 10.16 sont la "grande foule" d'Ap7.9, et sont identifiées à un groupe spécifique de chrétiens dont l'espérance serait différente des autres. Cet enseignement ne se trouve évidemment nulle part dans la Bible (qui dit même explicitement qu'il n'y a QU'UNE SEULE espérance –Ep 4.4) : l'enseignement des TJ vient d'un bricolage de versets mis arbitrairement bout-à-bout.
Il faut donc savoir que c'est ce genre de bricolage que cet apologiste TJ appelle "l'étude et la discussion de la Bible".
Il est (presque) vrai, par contre, qu'il n'y a pas vraiment de rite lors des réunions TJ. C'est une religion très "bavarde" qui passe son temps à vouloir tout démontrer (avec la prétention d'une certaine "rationalité"), en enchainant les versets-preuves comme je l'explique ci-dessus, et qui a une tendance assez nette à mépriser le sentiment religieux. Comme le montre la suite immédiate :
le site que nawel nous rapporte a écrit:Les exposés qui sont prononcés ne font pas appel à une sensibilité mièvre ; ce sont des exposés chaleureux qui, tout en sollicitant l'intelligence, touchent le cœur.
"Sensibilité mièvre" est un pur jugement de valeurs, ce qui me semble particulièrement malhabile pour qui voudrait faire croire à une description "objective". Où ça commence, où ça finit la mièvrerie? Une phrase comme celle qui suit immédiatement ("ce sont des exposés chaleureux qui, tout en sollicitant l'intelligence, touchent le cœur.") me semble, à moi, parfaitement mièvre, tandis qu'une Pieta comme celle de Michel-Ange me laisse sur le cul... (La différence, c'est que moi je sais que ce n'est qu'un jugement personnel, et que je n'essaie pas de faire passer ça comme une description rigoureuse)
Chez les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de distinction entre clergé et laïcs. Les réunions sont présidées par des ministres du culte compétents, mais tous les assistants peuvent y participer.
Encore une fois, la formulation est trompeuse sur la réalité factuelle : concrètement, ce qui est vrai c'est qu'il n'y a pas de clergé PROFESSIONNEL à l'échelle LOCALE.
Chaque "paroisse" locale (appelée "congrégation" dans le lexique TJ) est dirigée collégialement par un groupe "d'anciens" qui accomplissent tous ce service bénévolement (ils ont la plupart du temps un emploi "normal" en parallèle). Chacun a été coopté comme "ancien" par les anciens déjà en place, sous réserve de l'approbation de cette cooptation par la hiérarchie de l'étage supérieur (qui eux sont bien des "ministres du culte professionnels", par contre. C'est le "surveillant de circonscription", qu'on pourrait comparer à un "évêque" dans le rôle qu'il occupe.)
Notre ami TJ explique d'ailleurs qu'il n'y a pas de "clergé", pour tout de même nous dire juste derrière qu'il y a des "ministres du culte" qui "président". Ses affirmations sur l'absence de clergé semble ne lui servir qu' "oublier" que dans les faits, l'organisation des TJ est TRÈS hiérarchisée : c'est une structure pyramidale fort rigide, où chaque "étage" ne jouit que de très peu d'autonomie, et a surtout pour tâche de veiller à l'application scrupuleuse des consignes venues du sommet. Les appels à la soumission de chaque étage de la pyramide à celui du dessus sont incessants dans la littérature jéhoviste.
Reste enfin l'affirmation selon laquelle tous les assistants peuvent participer à aux réunions, qui n'est pas fausse dans l'absolu, mais qui là encore évite bien sous une jolie formule de trop préciser la réalité : concrètement, les TJ lisent ensemble un article écrit par le sommet de la hiérarchie, paragraphe par paragraphe, et demandent ensuite aux "participants" de reformuler dans leur propres mots l'idée principale du paragraphe qu'il viennent de lire. S'ils veulent, ils peuvent aussi faire le lien avec ce qu'ils auront trouvé dans une autre publication de l'organisation traitant d'un sujet parallèle. Il leur est précisé (explicitement) qu'ils ne doivent surtout pas formuler d'idée personnelle !
Bref, ils ont le droit de répéter servilement ce que la hiérarchie leur demande de répéter : c'est ce que notre aplogiste des TJ appelle "pouvoir participer aux réunions".
le site que nawel nous rapporte a écrit:Bien qu'ils ne fassent pas partie du monde, les Témoins de Jéhovah s'intéressent avec amour à leurs semblables.
Il faudrait déjà remarquer que "ne pas faire partie du monde" est une affirmation gratuite : les TJ sont engagés dans des opérations immobilières à grande échelle, participent à du lobbying politique, et furent même associés à l'ONU comme ONG pendant une dizaine d'années (avant que l'hypocrisie de la situation ne soit dénoncé par un journaliste britannique, les TJ affirmant par ailleurs –à la suite d'une certaine idéologie conspirationniste plutôt portée par l'extrême droite américaine– que l'ONU est une chose monstrueuse). Dans les faits, les TJ ont une définition à géométrie variable de ce que veut dire "ne pas faire partie du monde", au point que l'affirmation est devenue parfaitement tautologique : nous ne faisons pas partie du monde parce que ce que nous obéissons à notre définition actuelle de ce que veut dire "ne pas faire partie du monde". Ou pour le redire plus simplement : ils décident de ce que ça veut dire en fonction de ce qu'ils s'autorisent ou pas de pratiquer, puis se vantent ensuite de correspondre à cette définition.
Ensuite il faut bien comprendre ce que veut dire la phrase : "[ils] s'intéressent avec amour à leurs semblables". C'est une belle déclaration d'intention, mais la suite explique ce que ça veut concrètement dire :
le site que nawel nous rapporte a écrit: S'ils leur parlent avec insistance, c'est qu'ils sont conscients que nous vivons une époque décisive et que, faisant preuve de patience, Dieu accorde encore un peu de temps au présent système de choses pour que le plus grand nombre de personnes possible évite la destruction (2 Pierre 3:9, 15 ; Ézékiel 33:11).
Les Témoins de Jéhovah encouragent donc leurs semblables à étudier la Bible et à faire des efforts pour conformer leur vie aux principes de la Bible, et cela sans tarder. - Tsephania 2:3.
Autrement dit : le bel amour invoqué par ce TJ se résume à : ils essaient de vous convertir à leurs croyances, car vous êtes selon eux voués à un impitoyable massacre si vous ne devenez pas TJ. Bref leur amour, c'est le prosélytisme.
nawel a écrit:Ce que je n'approuve pas par contre :
- Un ou plusieurs évangélistes dans les réunions qui comptent près de 10 000 personnes. Je pense qu'il s'agit là d'un manque de partage et un ou des avis unilatéraux. C'est pour moi de l'endoctrinement. Non ?
Si tu connaissais l'intégralité de l'affaire, tu serais peut-être encore plus choquée, puisque cet orateur qui fait face à 10 000 assistants n'est en fait qu'un "lecteur" : il ne choisit pas le thème de ses prêches, ni leur contenu. Il reçoit du sommet de la hiérarchie un petit livret au format A4 lui disant quels thèmes il doit traiter, quels arguments il doit avancer et dans quel ordre, quels versets de la Bible il doit lire pour "prouver" ses dires, etc. etc. Ce n'est donc pas un évangéliste pour 10 000 personnes, mais quelques rédacteurs tout en haut de la pyramide qui assènent leur enseignement à environ 8 millions d'auditeurs.
Ceci dit cette "unilatéralité", cet "endoctrinement" est plutôt un motif de satisfaction pour les TJ : ils sont persuadés qu'en se soumettant à leurs dirigeants, ils se soumettent à Dieu, et ils ont donc une certaine fierté à dire qu'ils renoncent à leurs "points de vue personnels"au profit du "point de vue de Dieu" (qui est évidemment celui des dirigeants internationaux TJ, à New-York).
C'est le côté "entrepreneurial" : on doit s'habiller comme des employés de bureaux !nawel a écrit:- Le côté strict vestimentaire : le port de cravate obligatoire à caractère spécifiquement sectarisé.
nawel a écrit:- Pourquoi les témoins, que représente ce nom ? Ne sont ce pas les apôtres, les disciples de Jésus ?
Ils l'on tiré d'un passage de l'AT, Isaïe 43.10 :
- “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. (tiré de leur version de la Bible : la "Traduction du Monde Nouveau" ou TMN).
En fait l'histoire du choix de ce nom est très prosaïque : les TJ sont nés d'un schisme des "Étudiants de la Bible" qui a eu lieu après la mort de leur fondateur, Charles T. Russell. Celui qui a "hérité" des structure financières légales des "Étudiants de la Bible" s'appelait Joseph Rutherford, il a pris la tête de la Société Watchtower en évinçant autoritairement les héritiers désignés par Russell, dans ce qui ressemblerait à une sorte de "coup d'État". Le problème c'est que l'organisation a alors explosé en plusieurs petits groupes, et chacun affirmait être "Les Étudiants de la Bible". Il y avait donc x groupes différents qui s'appelaient tous pareils. Rutherford a donc décidé de rebaptiser son groupe à lui pour le différencier des autres, et il a choisi ce nom-là quasiment sur un coup de tête (il raconta lui-même que ça lui est venu comme ça, d'un seul coup –une inspiration du Seigneur , bien sûr, selon lui– la veille d'une de ces grandes conférences dont les TJ ont le secret, alors qu'il cherchait ce qu'il allait bien pouvoir leur servir comme discours).
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Re: Les témoins de Jéhovah
C'est effectivement ce que l'on peut lire sur le site officiel des TJHpH a écrit:De toute évidence (bien que tu ne nous ait pas donné le lien qui me permette d'identifier la source précisément, je parle donc sous ton contrôle), ceci n'est pas une info neutre, mais juste un site pro-TJ qui tente de proposer une belle présentation, consensuelle, pour son organisation.
... et pour prouver qu'ils ont raison ils iront tordre les textes de scientifiques ; ce qui leur servira entre autre à étayer le refus de l'enseignement de la théorie de l'évolution... Mais dans la mesure où ils falsifient la Bible, pourquoi se gêner avec des écrits profanesTOUT LE RESTE est littéral : Adam et Ève sont des personnages historiques au même titre qu'Alexandre le Grand ou la reine Victoria, ils ont vraiment existé et ils n'y a jamais eu d'Homme sur Terre avant eux (et ça, ils le datent bien d'il y a 6000 ans environ).
Un pur jugement de valeur ne pose problème que lorsqu'il est mauvais. Ce qui est curieux tout de même c'est qu'une secte qui impose comme elle impose ses points de vue à ses adhérents, qui ne leur laisse donc aucun esprit critique puisse se poser en ennemis de la mièvrerie alors que dans le sens propre du terme elle l'entretient (mièvre = puéril au sens propre)."Sensibilité mièvre" est un pur jugement de valeurs, ce qui me semble particulièrement malhabile pour qui voudrait faire croire à une description "objective"
A moins que dans la phrase "Les exposés qui sont prononcés ne font pas appel à une sensibilité mièvre ; ce sont des exposés chaleureux qui, tout en sollicitant l'intelligence, touchent le cœur." soit un avertissement clair (on ne pourra donc pas leur reprocher de tromper et pièger) indiquant à quel point il faudra se laisser cramer le cerveau en ne gardant que la compréhension du prix à payer : si tu veux partir on touchera ton coeur en exerçant un chantage affectif ?
J'avais appris que les TJ épluchaient les rubriques nécrologiques de manière à visiter les personnes en état de faiblesse ? Est-ce vrai ?
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Re: Les témoins de Jéhovah
HpH a écrit: TOUT LE RESTE est littéral : Adam et Ève sont des personnages historiques au même titre qu'Alexandre le Grand ou la reine Victoria, ils ont vraiment existé et ils n'y a jamais eu d'Homme sur Terre avant eux (et ça, ils le datent bien d'il y a 6000 ans environ).
Si je peux me permettre Adam et Eve, c'est de cette façon que je vois les choses, seraient les êtres humains qui ont été dotés de la conscience, en quelque sorte, le chainon manquant (avec modération Nawel, avec modération... )
_nawel- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les témoins de Jéhovah
Bulle a écrit:C'est effectivement ce que l'on peut lire sur le site officiel des TJHpH a écrit:De toute évidence (bien que tu ne nous ait pas donné le lien qui me permette d'identifier la source précisément, je parle donc sous ton contrôle), ceci n'est pas une info neutre, mais juste un site pro-TJ qui tente de proposer une belle présentation, consensuelle, pour son organisation.
Ah ouais, carrément !
Excellente remarque concernant la "mièvrerie". Et comme tu le dis, je n'ai rien contre l'expression d'un jugement de valeur en lui-même, mais je la trouve déplacée alors qu'on essaie manifestant de donner l'apparence de l'objectivité et d'une certaine rigueur à une description
Bulle a écrit:J'avais appris que les TJ épluchaient les rubriques nécrologiques de manière à visiter les personnes en état de faiblesse ? Est-ce vrai ?
Il est tout à fait vrai qu'une telle pratique a parfois été encouragée par la littérature interne de l'organisation (éventuellement, je pourrais te retrouver les deux ou trois occurrence où ça a été formulé, sous la forme d'exemple d'une belle initiative que des TJ ont prise et dont on pouvait s'inspirer, si ma mémoire est bonne). Par contre, il n'a jamais été donné comme consigne que de pratiquer ainsi (et chez les TJ, où les procédures sont rigides, contrôlées, codifiées, une telle distinction n'est pas anodine).
Perso, je ne l'ai jamais rencontrée concrètement. Par là, je veux dire que je l'ai lue comme tout le monde dans les publications de l'organisation, mais que je n'ai pas été chaud du tout pour faire une chose pareille, que personne ne m'a jamais demandé concrètement de faire ça, et que je n'ai pas souvenir d'avoir jamais connu personnellement de TJ qui m'ait dit pratiquer comme ça. J'imagine qu'un certain nombre d'entre eux (qui ne sont généralement pas complètement idiots à titre personnel) ne s'est jamais senti à l'aise avec un truc aussi glauque.
Autre pratique très voisine (un tout petit moins choquante tout de même, je trouve, même si c'est pas joli-joli pour autant), je me souviens que la "hiérarchie officielle"avait suggéré (à nouveau : sans en faire une consigne) qu'une certaine brochure TJ traitant du deuil pouvait être placée dans des salons funéraires, lorsqu'il y avait des publications diverses qui y étaient mises à disposition du public.
Du reste j'imagine que maintenant qu'elle a été révélée au "public" (depuis la généralisation "totale" d'Internet, dans les toutes dernières années du XXè/toutes première du XXIè siècle), cette pratique a été définitivement "abandonnée" (même officieusement, je serais surpris de retrouver une allusion à ça postérieure à l'an 2000) : un "truc" comme ça, qu'on pouvait s'autoriser à dire dans l'entre-soi, même si on le savait être honteux, en se le légitimant parce que "c'est pour la bonne cause", ça devient vachement plus gênant quand il est exposé aux regards de tous ceux qui ne partagent pas la cause en question !
Pour résumer : la "rumeur" est bel et bien fondée, c'est un fait, mais mon expérience personnelle (qui n'est pas l'alpha et l'oméga du jéhovisme, bien sûr) me laisse penser c'est resté "marginal", au moins chez les TJ de notre pays.
Dernière édition par HpH le Dim 29 Mar 2015 - 17:23, édité 1 fois
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