Re: Lourdes et ses miracles

[_Le Grand Absent]

grand absent, merci de ne pas te contenter de citer une page web.
tires en les éléments principaux et donne ton opinion pour qu'on puisse participer
même remarque pour toi, Mario, c'est dommage de débattre à coup de http/...

Malheureusement le texte sur Lourdes n'est pas disponible en ligne.

[mario]

grand absent, merci de ne pas te contenter de citer une page web.
tires en les éléments principaux et donne ton opinion pour qu'on puisse participer
même remarque pour toi, Mario, c'est dommage de débattre à coup de http/...

Malheureusement le texte sur Lourdes n'est pas disponible en ligne.

Mon lien est tout à fait disponible et je t'en copie un extrait :

"Donc, ces guérisons, vraiment surprenantes et inattendues, vous imaginez bien qu’elles vont poser question aux autorités civiles et religieuses. Parce qu’à la suite de celles-ci, d’autres vont avoir lieu et d’autres encore... On a même parlé « d’épidémie de guérisons » ! Et Mgr Laurence, l’Evêque de Tarbes de l’époque, dès la fin des apparitions, fin juillet 1858, va - très intelligemment - mettre en place une Commission Médicale pour commencer à authentifier ces allégations de guérison. Commission Médicale que l’on connaît très bien, dirigée par le Prof. Vergez, professeur agrégé de Médecine Thermale de la faculté de Montpellier, qui passait ses étés dans la région où il y avait beaucoup de sources thermales. On lui demanda d’ailleurs si cette source n’était pas une source thermale parce que vous imaginez bien le maire de l’époque se frottait les mains, se disant : « Voilà une bonne source qui va attirer du monde ! ». Eh bien non ! Elle n’avait aucune propriété ni thermale ni médicinale. Donc : première surprise ! En tout cas, le Prof. Vergez va convoquer tous les gens qui alléguaient des guérisons, les recevoir, les interroger et les examiner, pour faire des rapports successifs à l’Evêque ; et, finalement, le 18 janvier 1862, Mgr. Laurence va reconnaître les Apparitions de Lourdes dans son célèbre Mandement, moins de 4 ans après le début des Apparitions, ce qui est très rapide dans l’histoire des apparitions mariales. Ce Mandement va reposer d’une part sur le témoignage de Bernadette qui a toujours été d’une clarté et d’une limpidité extraordinaires, - un peu à l’image de cette source - , mais aussi, ne l’oublions pas, sur ces guérisons survenues depuis et déjà authentifiées par la médecine. Et finalement Mgr. Laurence en tant que représentant du Magistère de l’Eglise Catholique va retenir 7 guérisons, les trois dont je vous ai parlé et quatre autres et va dire : « Ces guérisons sont des miracles : j’y vois le doigt de Dieu »."


A suivre, après tes commentaires sur ce premier extrait !


Cordialement.

[_Le Grand Absent]

Un évêque n'est pas un médecin mais un type qui a besoin de miracles dans une France déchristianisée.

Je vous signale que l'immaculée conception n'est pas une personne mais un dogme.

Donc même un croyant catholique ne peut recevoir pour vraie une histoire où une apparition se présente en disant "Je suis l'Immaculée Conception".

C'est comme si vous lisiez dans les Actes que JC dit à Paul sur la route de Damas "Je suis la Conception Virginale que tu persécutes".

[mario]

Un évêque n'est pas un médecin mais un type qui a besoin de miracles dans une France déchristianisée.

1) L'évêque utilse les rapports médicaux pour se faire une opinion; et cette opinion dépend desdits rapports et non de ses sentiments personnels...

2) Les apparitions à Bernadette ont été reconnues authentiques par l'évêque de Tarbes, Mgr Laurence, en 1862. Oren 1862, la France n'était pas déchristianisée, en témoigne le nombre très important de belles et grandes églises construites au XIXème siècle !

3) La dame déclara, en patois : « que soy era immaculada coucepciou » (je suis l’Immaculée Conception). Bernadette répète ses mots qu'elle ne comprend pas au curé, troublé. Quatre ans plus tôt, le pape Pie IX faisait de l'expression « Immaculée Conception » un dogme, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, dans laquelle il déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".
En d’autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d’hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché.

Si cette expression "Immaculée conception" est bien un dogme, elle désigne aussi une personne : Marie !

]C'est comme si vous lisiez dans les Actes que JC dit à Paul sur la route de Damas "Je suis la Conception Virginale que tu persécutes".

Ce serait d'autant plus stupide en effet que l'immaculée conception s'appliquant à Marie ne concerne pas du tout sa virginité!!!


Cordialement.

[_Le Grand Absent]

Cela concerne sa conception comme la virginité de Marie concerne la conception de Jésus. Jésus est de conception virginale comme Marie est de conception immaculée. Et que Marie dise "je suis la conception immaculée" est aussi absurde que Jésus disant "je suis la conception virginale".

[mario]

Cela concerne sa conception comme la virginité de Marie concerne la conception de Jésus. Jésus est de conception virginale comme Marie est de conception immaculée. Et que Marie dise "je suis la conception immaculée" est aussi absurde que Jésus disant "je suis la conception virginale".

Tu te trompes... Point !

Comme beaucoup de gens, tu crois que « ‘ l’immaculée conception ’ voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l’action de l’Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n’est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement […]

Que voulait dire Pie IX ? Que fête l’Église catholique le 8 décembre ? Ceci :
Marie, dès l’origine, a été totalement étrangère au péché. C’est pourquoi, dans
toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle,
rayonnante de lumière et de bonté »1.

1 Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes.

[_Le Grand Absent]

Je n'ai jamais écrit cela.

J'ai justement distingué l'immaculée conception de Marie de la conception virginale de Jésus.

[mario]

Je n'ai jamais écrit cela.

J'ai justement distingué l'immaculée conception de Marie de la conception virginale de Jésus.

Tu n'as rien distingué puisque tu as dit "que Marie dise "je suis la conception immaculée" est aussi absurde que Jésus disant "je suis la conception virginale".

Puisque "immaculée conception" = sans péché = parfaitement sainte, il n'était pas absurde que Marie dise à Bernadette ; "Je suis la toute sainte " = "je suis l'immaculée conception"...

CQFD.

[_Le Grand Absent]

***********

J'ai écrit que Marie se présentant comme un dogme à la Soubirous est aussi absurde que si Jésus s'était présenté comme un dogme à Paul.

Pas d'insulte s'il te plait LGA !

Qw

[mario]

Tu n'es qu'un imbécile.

Je t'en prie .........

J'ai écrit que Marie se présentant comme un dogme à la Soubirous est aussi absurde que si Jésus s'était présenté comme un dogme à Paul.

C'est toi qui n'as rien compris !

Si Marie s'est présentée sous cette appellation toute nouvelle, et que Bernadette ne connaissait absolument pas, c'est que Marie voulait que "les prêtres" reconnaissent l'aspect miraculeux de ces apparitions que décrivait Bernadette sans pouvoir jamais nommer "la Dame"...


As-tu mieux compris ???

[_Le Grand Absent]

Le Louvre avait acquis en 1855 un tableau de Murillo représentant la Vierge mais intitulé "L'Immaculée Conception". Des gravures en furent tirées et diffusées dans toute la France. En 1858, Bernadette décrit une dame qu'elle a vu sur ce tableau et qui déclare avoir le nom que lui donne le tableau.

Donc l'appellation n'était pas nouvelle et Bernadette la connaissait.

As-tu compris ?

[bernard1933]

Réponse probable: Bernadette ne savait pas lire! Ah oui, et si quelqu'un
l'avait lu à sa place et le lui avait dit? Réponse: à venir!

[mario]

Le Louvre avait acquis en 1855 un tableau de Murillo représentant la Vierge mais intitulé "L'Immaculée Conception". Des gravures en furent tirées et diffusées dans toute la France. En 1858, Bernadette décrit une dame qu'elle a vu sur ce tableau et qui déclare avoir le nom que lui donne le tableau.

Donc l'appellation n'était pas nouvelle et Bernadette la connaissait.

As-tu compris ?

Bernadette n'est jamais allée à Paris et donc jamais au Louvre... Et donc ........
Et cette gravure n'était sans aucun doute pas dans la chambre de l'ancienne prison où elle habitait avec ses parents...

De plus, comme te le rappelle Bernard, à cette époque , Bernadette ne savait pas lire puisqu'elle n'allait pas à l'école !!!

Enfin, pourquoi aurait-elle choisi un nom si compliqué au lieu de dire simplement : elle s'appelle Marie ???

As-tu compris ???

[dan 26]

Un évêque n'est pas un médecin mais un type qui a besoin de miracles dans une France déchristianisée.

1) L'évêque utilse les rapports médicaux pour se faire une opinion; et cette opinion dépend desdits rapports et non de ses sentiments personnels

...Reprend la composition des commissions d'acceptation des miracles , la grande majorité sont des croyants. ,

2) Les apparitions à Bernadette ont été reconnues authentiques par l'évêque de Tarbes, Mgr Laurence, en 1862. Oren 1862, la France n'était pas déchristianisée, en témoigne le nombre très important de belles et grandes églises construites au XIXème siècle !

Bien sur là est le problème , Bernadette était dans un milieux assez croyant!!

3) La dame déclara, en patois : « que soy era immaculada coucepciou » (je suis l’Immaculée Conception). Bernadette répète ses mots qu'elle ne comprend pas au curé, troublé. Quatre ans plus tôt, le pape Pie IX faisait de l'expression « Immaculée Conception » un dogme, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, dans laquelle il déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".
En d’autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d’hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché

.
En terme encore plus clair, l'immaculée conception est le dogme qui definit que Marie n'avait pas le pecher originel à la naissance. Il faut savoir que ce dogme a été imposé de force par le Pape de l'époque , et que la Curie Romaine était tres défavorable à cette décision. Element étrange on a l'impression que cette apparition est venue au bon moment et a confirmé la décision autoritaire du Pape. Etrange n'est ce pas!! De là a penser que !!!!!

Si cette expression "Immaculée conception" est bien un dogme, elle désigne aussi une personne : Marie !

Immaculée conception désigne marie depuis 1854!!Grace au passage en force du Pape.

]C'est comme si vous lisiez dans les Actes que JC dit à Paul sur la route de Damas "Je suis la Conception Virginale que tu persécutes".

Ce serait d'autant plus stupide en effet que l'immaculée conception s'appliquant à Marie ne concerne pas du tout sa virginité!!!

Justement non , elle conserne sa naissance !!!Beaucoup de chretiens ne le savent pas . Immaculée conception : né sans le pecher originel !!!Renseignes toi.
Je n'avais pas vu ce Forum, je puis si vous le désirez vous apporter beaucoup d'élements au sujet de cette escroquerie montée par l'église de l'époque .
Cordialement.

[ElBilqîs]

marie conçue sans péché
pas de doute, ça concerne sa naissance
elle est née pure
elle est aussi restée virge, mais, tu as raison, c'est un autre débat

je puis si vous le désirez vous apporter beaucoup d'éléments au sujet de cette escroquerie montée par l'église de l'époque .

apportes tes éléments contraires à la théorie de l'église si tu veux, mais tu n'es pas pour autant obligé de considérer ça comme une escroquerie

[bernard1933]

Mais "dites-moi voir" pourquoi l'Eglise a mis pratiquement 2 millénaires pour reconnaître cette conception virginale! Elle a la "comprenotte" difficile
malgré sa liaison directe avec Dieu! Et pour quel bénéfice personnel?
Le fardeau du péché originel? C'est bien le seul exemple au monde où
le crime des parents rejaillit sur toute leur postérité! Et, avec ça, Dieu est la Justice en personne! Quant aux miracles de lourdes, avec la visite prochaine du pape, mon intuition me dit qu'ils vont se multiplier comme les étoiles filantes de la mi-Août!

[dan 26]

Mais "dites-moi voir" pourquoi l'Eglise a mis pratiquement 2 millénaires pour reconnaître cette conception virginale! Elle a la "comprenotte" difficile
malgré sa liaison directe avec Dieu! Et pour quel bénéfice personnel?

l'immac n'est pas la reconnaissance de la conception virginale de JC, mais la démonstration que Marie n'était pas atteinte par le fameux pecher originel , inventé par saint Augustin . Quand je dis inventé , qui se retransmet d'homme en homme depuis Adam et Eve, tu te rends compte l'absurdité que l'on arrive à mettre dans la tete des croyants!!Surtout quand on voit que c'est une interdiction dans l'AT!!

Le fardeau du péché originel? C'est bien le seul exemple au monde où
le crime des parents rejaillit sur toute leur postérité!

il y en a un autre qui arrive!!! La dette de l'état !!!Mais c'est autre sujet!!

Et, avec ça, Dieu est la Justice en personne! Quant aux miracles de lourdes, avec la visite prochaine du pape, mon intuition me dit qu'ils vont se multiplier comme les étoiles filantes de la mi-Août!

J'ai lu qu'il comptait pour cette visite remettre en place les fameuses indulgences (300 ans de purgatoire!!!) , on croit rever. nous sommes revenu au moyen age!! Effrayant!!!

[dan 26]

je puis si vous le désirez vous apporter beaucoup d'éléments au sujet de cette escroquerie montée par l'église de l'époque .

apportes tes éléments contraires à la théorie de l'église si tu veux, mais tu n'es pas pour autant obligé de considérer ça comme une escroquerie

Tu as raison, excusez moi , à vous de juger!!!
Tout d'abord des élements purement technique au sujet des fameux miracles!!!
D'apres les comptes rendu de Medecins libéraux .
1858 100 miracles soit une guerison pour 200 Pelerins,
1900 154 cas soit 1 guerison pour 2000 pélerins
1930 10 cas soit une guerison pour 5000 pélerins
1950 2 cas soit une guerison pour 1 000 000 pélerins.
Et seulement 22 dossiers de guerison de 1949 à 1989!!! Je n'ose faire le rapport entre les guerisons et les pélerins!!!
Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité , où qu'il y a un problème beaucoup plus disons "complexe, etrange!! "

Il faut donc se rendre à l'évidence plus la médecine avance , moins il y a de miraculés.
Cela s'explique par l'évolution des techniques médicales, l'effet placébo (seul des croyants font partie des fameux miraculés!!), dont on n'a pas encore pu analyser toutes les facettes , et surtout des anomalies énormes de diagnostic .
Pour ce qui est du montage réalisé par l'église je vous l'expliquerai en détail d'ici quelques jours, il faut savoir ménager le suspence!!
A plus donc

[dan 26]

Un simple calcul:
actif: 67 personnes guéries selon l'Eglise; on y croit ou on n'y croit pas;
à noter cependant que, "par les temps qui courent", selon l'expression courante, le miracle se fait rare de nos jours.
passif: une quantité énorme d'accidents de la route et autres, avec décès et invalidités. Il y a peu de jours, une fourgonnette de bonnes soeurs qui s'y rendaient en pélerinage, toutes gravement blessées. Vers 1960, ma propre mère s'y est rendue; le train a déraillé; pas de victimes, mais...
Conclusion froide et objective: pour que le bilan soit positif, il faut "fermer" Lourdes. Mais dommage pour les commerçants et les revenus de la grotte ( 720 millions d'euros de chiffre d'affaires ).

Tu as raison Bernard, si l'on fait la Balance, il y a plus de morts à cause de Lourde que de Miraculés, le jeux en vaut il la chandelle ? C'est à se le demander , sauf biens sur pour le commerce local, et l'église .C'est totalement humain cette forme de commerce. Il fallait trouver l'idée.
Au fait !!question importante : l'église touche t'elle des droits d'auteurs sur les produits vendus , les visites , et l'ensemble . Il serait bon de se renseigner à ce sujet. Qu'en penses tu ?
Le fait que le Pape Jean Paul 2 , ait augmenté sérieusement les lieux dits saints , et les cannonisations aurait il une cause plustot (disons) mercantile !!!

[ElBilqîs]

Tu as raison, excusez moi , à vous de juger!!!
Tout d'abord des élements purement technique au sujet des fameux miracles!!!
D'apres les comptes rendu de Medecins libéraux .
1858 100 miracles soit une guerison pour 200 Pelerins,
1900 154 cas soit 1 guerison pour 2000 pélerins
1930 10 cas soit une guerison pour 5000 pélerins
1950 2 cas soit une guerison pour 1 000 000 pélerins.
Et seulement 22 dossiers de guerison de 1949 à 1989!!! Je n'ose faire le rapport entre les guerisons et les pélerins!!!
Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité , où qu'il y a un problème beaucoup plus disons "complexe, etrange!! "

Il faut donc se rendre à l'évidence plus la médecine avance , moins il y a de miraculés.
Cela s'explique par l'évolution des techniques médicales, l'effet placébo (seul des croyants font partie des fameux miraculés!!), dont on n'a pas encore pu analyser toutes les facettes , et surtout des anomalies énormes de diagnostic .
Pour ce qui est du montage réalisé par l'église je vous l'expliquerai en détail d'ici quelques jours, il faut savoir ménager le suspense!!
A plus donc

cela n'a rien d'étrange: le nombre de pèlerins a augmenté de façon exponentielle!
mais surtout, les médecins, pas tous chrétiens, loin de là et heureusement, on décidé d'être très "prudents" ce qui n'empêche pas que bon nombre de pèlerins s'estiment miraculés!
d'autre part, et excuse-moi de ne pas te citer de "preuves" je crois que bon nombre de "miraculés" ne sont pas chrétiens et ne sont allés à Lourdes que pour que leur (femme/famille...)arrête de les embêter avec ces "sornettes".
mais encore une fois, libre à chacun de nous de ne pas y croire

quant à la décision du pape pour les indulgences... tant mieux pour ceux qui se sentent concernés!
moi, j'avoue que ça m'est bien indifférent

[FramFrasson]

Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité

D'où sors-tu ces chiffres ? Je n'ai pas retrouvé la source des "Médecins libéraux", merci de l'indiquer avant de parler de preuves.
Attention notamment à ne pas confondre guérisons inexpliquées (ce que peut dire un médecin) et miracles (ce qu'en dit l'Eglise).

[dan 26]

Tu as raison, excusez moi , à vous de juger!!!
Tout d'abord des élements purement technique au sujet des fameux miracles!!!
D'apres les comptes rendu de Medecins libéraux .
1858 100 miracles soit une guerison pour 200 Pelerins,
1900 154 cas soit 1 guerison pour 2000 pélerins
1930 10 cas soit une guerison pour 5000 pélerins
1950 2 cas soit une guerison pour 1 000 000 pélerins.
Et seulement 22 dossiers de guerison de 1949 à 1989!!! Je n'ose faire le rapport entre les guerisons et les pélerins!!!
Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité , où qu'il y a un problème beaucoup plus disons "complexe, etrange!! "

Il faut donc se rendre à l'évidence plus la médecine avance , moins il y a de miraculés.
Cela s'explique par l'évolution des techniques médicales, l'effet placébo (seul des croyants font partie des fameux miraculés!!), dont on n'a pas encore pu analyser toutes les facettes , et surtout des anomalies énormes de diagnostic .
Pour ce qui est du montage réalisé par l'église je vous l'expliquerai en détail d'ici quelques jours, il faut savoir ménager le suspense!!
A plus donc

cela n'a rien d'étrange: le nombre de pèlerins a augmenté de façon exponentielle!
mais surtout, les médecins, pas tous chrétiens, loin de là et heureusement, on décidé d'être très "prudents" ce qui n'empêche pas que bon nombre de pèlerins s'estiment miraculés!
d'autre part, et excuse-moi de ne pas te citer de "preuves" je crois que bon nombre de "miraculés" ne sont pas chrétiens et ne sont allés à Lourdes que pour que leur (femme/famille...)arrête de les embêter avec ces "sornettes".
mais encore une fois, libre à chacun de nous de ne pas y croire

J'ai la liste de tous les miraculés, je ne vois ue des personnes qui y sont allées pour des maladies bien précises . Essaye de me donner le nom des personnes qui n'étaient pas. croyantes J'ai un moyen pour le controler.

quant à la décision du pape pour les indulgences... tant mieux pour ceux qui se sentent concernés!
moi, j'avoue que ça m'est bien indifférent

Pour ma part cela me révolte sérieusement , mais n'allons pas trop vite c'est peu etre un mauvais Scoop . Si non c'est prendre les croyants pour des ....

[dan 26]

Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité

D'où sors-tu ces chiffres ? Je n'ai pas retrouvé la source des "Médecins libéraux", merci de l'indiquer avant de parler de preuves.
Attention notamment à ne pas confondre guérisons inexpliquées (ce que peut dire un médecin) et miracles (ce qu'en dit l'Eglise).

Lourde et l'Illusion , écrit en 1957 réédité en 1969 . Ouvrage écrit par les docteurs Thérese et Guy Valot,avec la participation des professeurs Charcot, Le bon, Pitres, Janet, Roger , préface du docteur Rist. Ok à l'avenir je donnerai toutes mes sources.

[dan 26]

Nous avons là la preuve que Marie perd de son efficacité

D'où sors-tu ces chiffres ? Je n'ai pas retrouvé la source des "Médecins libéraux", merci de l'indiquer avant de parler de preuves.
Attention notamment à ne pas confondre guérisons inexpliquées (ce que peut dire un médecin) et miracles (ce qu'en dit l'Eglise).

Excuse moi j'ai oublié la liste des miraculés , dans les livres de Tauriac "miracles à lourds?, "y a t'il encore des miracles à Lourdes (22 dossiers de guerisons), et liste officiélle des Miraculés par internet. Plusieurs sources permettent de confirmer l'exactitude des propos.

[mario]

...Reprend la composition des commissions d'acceptation des miracles , la grande majorité sont des croyants.

Le Comité médical international de Lourdes (CMIL) est composé d’une trentaine de spécialistes chirurgiens, professeurs de diverses nationalités qui se réunissent chaque année à Paris. Le CMIL, je cite Corinne Buonaguidi-Filippi, « permet une expertise confiée à des spécialistes et donne ainsi une plus grande rigueur au contrôle médical des guérisons de Lourdes. ». Remarque qu’on ne parle pas ici de "miracle", la conclusion du CMIL n’étant que d’ordre médical.

Que ces chirurgiens et spécialistes soient en majorité croyants, ne change rien à l'affaire : ce sont des scientifiques. Point !

Bien sur là est le problème , Bernadette était dans un milieux assez croyant!!

Et alors ? il est normal que Marie se manifeste à une croyante et fasse prier avec elle une croyante. Que ferais-tu si Marie t'apparaissait et te demandait de prier avec elle ? Réponds donc avec sincérité ...

L'immaculée conception est le dogme qui definit que Marie n'avait pas le pecher originel à la naissance. Il faut savoir que ce dogme a été imposé de force par le Pape de l'époque , et que la Curie Romaine était tres défavorable à cette décision. Element étrange on a l'impression que cette apparition est venue au bon moment et a confirmé la décision autoritaire du Pape. Etrange n'est ce pas!! De là a penser que !!!!!

De là à penser que c'était le doigt de Dieu pour montrer que le Pape avait bien eu raison , en effet, il n'y a qu'un pas !!!

Justement non ,

Justement si !!!

elle conserne sa naissance !!!Beaucoup de chretiens ne le savent pas . Immaculée conception : né sans le pecher originel !!!Renseignes toi.

Mais à qui tu t'adresses ici ??? Tu pourrais le préciser, car c'est justement moi qui ai dit ceci : " Ce serait d'autant plus stupide en effet que l'immaculée conception s'appliquant à Marie ne concerne pas du tout sa virginité!!!"


Cordialement.