Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

[AC*]

C'est une question de dialectique, car avoir la foi ne veut pas dire être concrètement, physiquement, scientifiquement, relié à quelqu'un ou quelque chose.
Le croyant est en connexion entre ses pensées, ses convictions, ses propres sensations et émotions, et bien évidemment avec sa propre chimie physiologique. Tout se passe donc en interne, en production d'état affectif et motivationnel.
En résumé, un croyant dans une cellule bétonnée, style cage de Faraday, ne recevra rien en pensées et ne donnera rien de ses pensées avec l'extérieur...

-Ah, un dialecticien, chouette.
Donc: Je est vrai, et J'ai la foi peut-être vrai avant la considération d'une liaison à un extérieur ?
T'as pas vu que toutes les personnes dans ton existence qui te disaient qu'elles avaient la foi te testaient, et se foutaient de ta gueule ?

Bon, pour revenir au sérieux:
Je croyais dans l'histoire que le soi croyait en l'extérieur de manière innée (réf. Edouard) avant d'être conscient de soi. Alors qu'est-ce qui valide "extérieur" et donc les informations qui m'en viennent ?

C'est bien la croyance, non ?

[ronron]

la foi ne s'explique pas, car elle est personnelle et irrationnelle...

Je remplacerais la foi par l'ouverture aux possibles... Quoique...

Moi je pense qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. C'est rationnel ou irrationnel?

Ainsi un bel exemple d'affirmation anti-scientifique et irrationnelle est la génération spontanée; une autre, l'affirmation du Hasard pour expliquer ce monde...

Ne sont-ce pas là pourtant des fondamentaux?

[Edouard LaHonte]

Cher AC ,

L'adjectif cognitif à la mode, c'est du flan, de la poudre aux yeux. Une cognition n'est rien d'autre qu'un mécanisme et dans son contexte appliquée à la pensée.

Ensuite, que ce soit clair, je ne suis pas réductionniste ni hard ni soft. La version hard étant une forme d'éliminativisme et la version soft un discours de p'tites bites.

Une cognition est un traitement d'information dans le sens qu'il y a un processus qui traite une information sous forme de stimuli qui va engager possiblement une représentation et un acte.

Ce long fil fastidieux au départ était axé sur le hard problem, l'aspect phénoménologique de la conscience, les qualia.

Le paradigme matérialiste est à mon avis voué à l'échec d'expliquer les qualia, il restera toujours à comprendre pourquoi et comment une information électro-chimique s'accompagne d'un ressenti subjectif de l'entité.

Mais alors, si l'homme traite obligatoirement l'information suite à un stimulus et que le traitement de l'information est la cognition: l'information qui précède le stimulus, c'est quoi ? Ce n'est pas une connaissance ?

La perception première par un sens s'accompagne d'un ressenti subjectif, celui de l'attention, en fait c'est déjà un quale, une forme de conscience dans le sens d'awareness, le traitement opère une division par abstraction, un objet de représentation va se dessiner. On peut affirmer que ce processus n'est qu'une familiarisation, on transforme une sensation qui reste incompréhensible en un objet moins hostile et plus malléable. L'intelligence n'est rien d'autre que la fabrication d'habitudes.

Je croyais dans l'histoire que le soi croyait en l'extérieur de manière innée (réf. Edouard) avant d'être conscient de soi. Alors qu'est-ce qui valide "extérieur" et donc les informations qui m'en viennent ?

C'est bien la croyance, non ?

Oui, de penser que le monde de mes représentations (umwelt) est distinct du monde exterieur est une croyance dans le sens qu'elle s'impose comme brute fact. C'est la propriété de reflexivité de la conscience, c'est par ailleurs interéssant de constater que dans les schizophrénie les plus aigües, le sujet ne fait plus cette distinction, autrui n'existe que comme objet de représentation.

C'est aussi pour cela que toute forme de dialectique impose d'accepter comme argent comptant l'axiome qu'il existe un monde en dehors des représentations puisque les solipsismes sont irréfutables par la seule logique.
Pour autant cet axiome ne se prononce pas sur la nature de ce monde exterieur.

[JO]

la schizophrénie pourrait être la forme supérieure de conscience, incompatible seulement, avec nos niveaux moyens de représentation . Après tout, la maladie mentale est juste un écart avec la norme vivable en société .
Je pense que c'est aussi le cas du mysticisme .
C'est l'histoire de l'albatros , du cher Baudelaire ...
La conscience , telle que nous la traitons ici, c'est la traduction raisonnable des ressentis . Il en est d'autres et, pour moi, l'inconscient , plus riche , est l'inséparable source du conscient . Les sources sont utiles à la connaissance de l'embouchure , dans l'étude d'un fleuve .

[zizanie]

C'est aussi pour cela que toute forme de dialectique impose d'accepter comme argent comptant l'axiome qu'il existe un monde en dehors des représentations puisque les solipsismes sont irréfutables par la seule logique.
Pour autant cet axiome ne se prononce pas sur la nature de ce monde exterieur.

En résumé:

[gaston21]

Si, zizanie, mais il existe d'autres formes de pipes autrement plus actives pour la stimulation de la conscience !
De tout ce que je lis, c'est encore Jipé qui me convient le mieux dans l'explication du phénomène de la conscience.

[Jipé]

la schizophrénie pourrait être la forme supérieure de conscience, incompatible seulement, avec nos niveaux moyens de représentation . Après tout, la maladie mentale est juste un écart avec la norme vivable en société .

Non Jo, la schizophrénie n'est pas à prendre comme "juste" un écart de la norme...La schizophrénie est une psychose délirante chronique caractérisée par une discordance de la pensée, de la vie émotionnelle et du rapport au monde extérieur...Dans ces phases les plus "hard" elle mène très souvent au suicide du malade...

[JO]

c'est bien ça ... quand on voit des choses folles, on devient fou . C'est pourquoi la norme est du type "autruche" ... cachez ce transcendant que je ne saurais voir ... sans perdre la ...raison . Aprèstout, l'épée flamboyante qui interdit l'accès au paradis, c'est peut-être la barrière zététique .

[Jipé]

c'est bien ça ... quand on voit des choses folles, on devient fou . C'est pourquoi la norme est du type "autruche" ... cachez ce transcendant que je ne saurais voir ... sans perdre la ...raison . Aprèstout, l'épée flamboyante qui interdit l'accès au paradis, c'est peut-être la barrière zététique .

[casimir]

la schizophrénie pourrait être la forme supérieure de conscience, incompatible seulement, avec nos niveaux moyens de représentation . Après tout, la maladie mentale est juste un écart avec la norme vivable en société .
Je pense que c'est aussi le cas du mysticisme .

Mieux vaut entendre ça que d'être sourd, hein ?

La représentation est une forme de conscience limitée, voir même c'est un résidu de conscience. La vie est nature en mouvement, la représentation est nature morte. La schizophrénie (comme la paranoïa) sont de l'ordre (et du désordre) de la représentation, la maladie mentale est un fait de société.

[cana]

Bonjour

Voici le cheminement du raisonnement sur la conscience. (depuis la création du post...)



ca me parait tout à fait clair
plus d'info ici sur les process

@ Jp
"La schizophrénie est une psychose délirante chronique caractérisée par une discordance de la pensée"

"Je pense que c'est aussi le cas du mysticisme"

Ca pue la piqure a plein nez !!

[Jipé]

Roooh ! Cana, tu as la phobie des piqûres ou quoi ?

[AC*]

Cher E ,

Merci pour ta réponse qui me paraît des plus construites*. Et mes excuses: j'étais marqué comme connecté toute la journée alors qu'en fait j'étais au boulot.

*Ca me change des discours sur l'"acacadémie" et les travaux de Watson et Connard que Lucky** évoque, enfin je veux dire: Jipé.

**Cf. En attendant Godot

Franchement, je ne trouve pas grand chose à redire à ta réponse. Je me suis quand-même efforcé:

Ensuite, que ce soit clair, je ne suis pas réductionniste ni hard ni soft. La version hard étant une forme d'éliminativisme et la version soft un discours de p'tites bites.

Il faut quand-même avouer que quand tu dis:

• la version hard est une forme d'éliminativisme: éliminativisme est objectif;
  
• mais quand tu dis que la version soft est une discours de p'tites bites: cette image est subjective;

Il y a donc inéquité de traitement.
Admettons que la version hard soit un discours courageux; la version soft si elle va contre l'éliminativisme, est une forme d'enrichissement ?

Ce long fil fastidieux au départ était axé sur le hard problem, l'aspect phénoménologique de la conscience, les qualia.

-OK. Tout, quoi.

Mais alors, si l'homme traite obligatoirement l'information suite à un stimulus et que le traitement de l'information est la cognition: l'information qui précède le stimulus, c'est quoi ? Ce n'est pas une connaissance ?

La perception première par un sens s'accompagne d'un ressenti subjectif, celui de l'attention, en fait c'est déjà un quale, une forme de conscience dans le sens d'awareness, le traitement opère une division par abstraction, un objet de représentation va se dessiner. On peut affirmer que ce processus n'est qu'une familiarisation, on transforme une sensation qui reste incompréhensible en un objet moins hostile et plus malléable. L'intelligence n'est rien d'autre que la fabrication d'habitudes.

-En fait on peut tout a fait dire que l'information ou la connaissance n'est telle que si elle est effectivement reçue (par l'humain). Seulement ma question alors; n'y aurait-t-il pas une réalité cachée car impénétrable, sorte d'essence des choses, qui puisse éventuellement être fausse, quand bien même le traitement de l'information en la considérant comme vraie ouvre la porte ? Sorte de traitement vrai de fausses choses. Comme un système hydraulique laisserait passer du poison (et non du poisson) par manque d'acuité (de détecteurs chimiques). Mais nous ne pouvons probablement pas répondre à cela.
-J'aimerais quand-même revenir sur la familiarisation que tu évoques. "Familier" a un aspect d'inné, alors que "-ation" a un aspect d'acquis. Donc tu me laisse deux portes ouvertes. Mais je ne choisis aucune des deux, je m'explique:
Etant familier au départ - pour autant qu'on soit familiers de nos propres représentations - on transforme un objet humainement su en un objet humainement compris. Et là ça devient fâcheux, car si ce sont les sciences dites exactes qui s'occupent de la compréhension, la compréhension quant à elle est à fortiori humaine, et ne sera donc jamais holiste. En d'autres terme l'objet de compréhension ne sera jamais totalement expliqué. C'est quasiment mathématique. Si le tout peut expliquer l'homme, l'homme - lui - ne peut pas expliquer le tout. D'ailleurs cela voudrait dire alors qu'il n'y aurait plus que des raisonnements circulaires dans le monde, qui pourraient être représentatifs de phénomènes eux-même circulaires.

[Jipé]

Courvoisier:

Ca me change des discours sur l'"acacadémie" et les travaux de Watson et Connard que Lucky** évoque, enfin je veux dire: Jipé.

pourrais-tu t'expliquer sur le sens exacte de ta phrase stp...

[JO]

l'homme ne peut expliquer ce qui l'englobe en le débordant , et je crois que notre part consciente est juste une loupiote dans le vaste noir inconscient de la réalité hors de nos capacités de compréhension . Mais ça existe, les traces passées inaperçues et qu'on se souvient pourtant d'avoir ressenties quand on les a reçues sans les amener à la représentation consciente.

[AC*]

@Jipé:

Je dois retrouver le post sur lequel je t'avais posé des questions, je ne le retrouve pas en ce moment, mais je t'avais posé une question dessus. C'étais à propos des générateurs de représentations.

Ma question était:
Un générateur de représentation, c'est quoi sinon une représentation.

Par ton silence, je croyais que tu t'étais perdu comme Lucky. Si l'allusion t'a déplu, excuses moi.

P.S.:
C'est quoi le pire: le suicide, ou finir grabataire ?

Je crois que l'Eglise est formelle sur la "prohibition" du suicide bien que je n'ai pas trouvé le passage biblique, mais cette deuxième question du post-scriptum concerne un point de vue rationaliste.

[zizanie]

Si, zizanie, mais il existe d'autres formes de pipes autrement plus actives pour la stimulation de la conscience !

Simple clin d’œil à la notion de représentation, il est toujours possible de se stimuler la conscience en rêvant, Gaston.
Mais dois-je développer?

[Jipé]

@Jipé:
[justify]Je dois retrouver le post sur lequel je t'avais posé des questions, je ne le retrouve pas en ce moment, mais je t'avais posé une question dessus. C'étais à propos des générateurs de représentations.

Ma question était:
Un générateur de représentation, c'est quoi sinon une représentation.

Un générateur d'électricité est de l'électricité ?

J'avais donné une explication, mais tu l'avais sans doute loupée...Je remets :

"Sinon, en ce qui concerne "l'imagerie mentale", ou "représentations mentales"...quelle est la nature exacte de ces représentations que nous formons et que nous stockons ensuite en mémoire ?
Il y a débat là-dessus et il est extrêmement complexe. Il oppose depuis les années 70 des psychologues de la cognition....
Certains défendent une thèse selon laquelle il n'existerait qu'un seul format de représentation mentale, leurs hypothèses reposent sur l'existence d'un codage de l'information sous forme propositionnelle.
Représentations sous une forme abstraite, "amodale" et ne sont pas accessibles en tant que telles à l'expérience subjective.
Autrement dit, quelle que soit son origine, l'information est traitée sous forme de proposition au sens de la logique formelle.

D'autres sous la forme "imagiste", défendent la thèse d'une pluralité des formats de représentation mentale et considèrent en particulier que certaines de nos représentations sont d'une nature particulière...
Ils pensent que ce sont des représentations analogiques, que l'on appellerait des "images mentales".
Ce serait un dispositif qui permet de générer et exploiter les images comme un ensemble de processus cognitifs permettant d'élaborer des représentations imagées, de les exploiter et de les modifier éventuellement.
Les imagistes considèrent par conséquent que le cerveau humain met à notre disposition un produit cognitif (image mentale) qui a des qualités analogues à ceux qui sont issus de la perception.

Les "propositionnalistes" quant à eux, tiennent les images mentales pour épiphénomène, une illusion en quelque sorte..."

[zizanie]

Quoi qu'il en soit, image mentale (je suppose au sens large, avec sons, sensations du toucher, du goût, etc ..) ou forme propositionnelle, en définitive, tout cela résulte d'une activité électro-chimique neuronale.

Au fait, tu places le langage à quel niveau: image mentale ou forme propositionnelle?
Et les objets abstraits?

[Ling]

quoi qu'il en soit, image mentale (je suppose au sens large, avec sons, sensations du toucher, du goût, etc ..) ou forme propositionnelle, en définitive, tout cela résulte d'une activité électro-chimique neuronale.

Pas si évident que cela... Pensez-vous que tout le monde courrait après le "graal" conscience, si cela était aussi simpliste?

[Geveil]

quoi qu'il en soit, image mentale (je suppose au sens large, avec sons, sensations du toucher, du goût, etc ..) ou forme propositionnelle, en définitive, tout cela résulte d'une activité électro-chimique neuronale.

Oui, mais l'important est ce qu'il y a au bout de cette activité. " l'important, c'est la rose" , pas en tant que tissus végétal pigmenté, mais en tant que sensations, vue, odeur, toucher.

[gaston21]

l'homme ne peut expliquer ce qui l'englobe en le débordant , et je crois que notre part consciente est juste une loupiote dans le vaste noir inconscient de la réalité hors de nos capacités de compréhension . Mais ça existe, les traces passées inaperçues et qu'on se souvient pourtant d'avoir ressenties quand on les a reçues sans les amener à la représentation consciente.

JO, j'adore ton image de loupiote . Je crois, du moins à mon niveau!, que c'est la meilleure explication que l'on puisse donner de la conscience...Une lueur bien faible dans l'immensité de l'inconnu et de l'incompréhensible...

[Jipé]

Quoi qu'il en soit, image mentale (je suppose au sens large, avec sons, sensations du toucher, du goût, etc ..) ou forme propositionnelle, en définitive, tout cela résulte d'une activité électro-chimique neuronale.

Au fait, tu places le langage à quel niveau: image mentale ou forme propositionnelle?
Et les objets abstraits?

Activité électro-chimique neuronale, oui sans doute...Mais, aujourd'hui il y a encore plusieurs écoles et chacune à sa façon d'imaginer, d'interpréter, d'analyser les données recueillies... Par exemple, il y a les partisans du "symbolisme" versus "connexionnisme"...
Les connexionnistes veulent une rupture avec les conceptions d'une cognition basée sur des concepts de computation et de représentation. Pour eux, la représentation n'est plus cette entité symbolique directement interprétable, mais l'effet de la connectivité d'éléments subsymboliques. Représentations donc délocalisées, réparties et désignées comme éléments à partir desquels on peut produire du sens, mais qui ne possèdent pas de valeur sémantique intrinsèque...Autrement dit, le réseau ne possède pas de contenu sémantique, pas de référence au monde, mais constitue cependant un chemin d'accès au sens.
Le traitement de l'information par le sujet a laissé une trace dans le système nerveux.
Tandis, que si l'on prend les travaux des cognitivistes "orthodoxes", l'esprit serait une machine symbolique, le connexionniste ne présente pas d'intérêt majeur pour les sciences cognitives, dans la mesure où il ne permet de décrire qu'une des réalisations possibles , (en l'occurrence, cérébrale) de l'esprit...

Donc, le possible reste encore...possible!

[AC*]

Merci, Jipé.
Je n'avais pas compris que c'était une réponse.

Un générateur d'électricité est de l'électricité ?

Oui.

Bien sur, si tu demande: Un générateur d'électricité est-il l'électricité ? La réponse n'est pas aussi favorable.*

Tu sais, on dit bien que la foudre est de l'électricité statique, alors que l'échauffement de l'air et de la pollution qu'il contient ne peut a fortiori qu'être provoqué par un déplacement d'électrons.

*En effet, tu vois quoi comme générateur ? -Le premier générateur, le plus naturel, consiste en une différence de potentiel d'au moins deux espèces chimiques. Ce n'est qu'un équilibrage de quelque chose de plus chargé en électrons à quelque chose de moins chargé en ces électrons. Comme l'air chaud se dissipe dans l'air froid ou comme la balle qui descend la pente.

En d'autres termes, si électricité = 100% d'électrons, le générateur d'électricité ne peut pas avoir 0% d'électrons.

Les chiens ne font pas des chats, et il faut du quelque chose dans le générateur pour que quelque chose soit. Un générateur de quelque chose est donc certainement du quelque chose, et un générateur d'électricité est de l'électricité.

Le seul contre-exemple admis, est l'énergie qui peut générer de la matière, ce qui est une chimère comme croire aux dragons à l'époque.
Ca s'est sécularisé à cause de l'imagerie profane du Big-Bang, ainsi que de la fameuse équation abrégée en E=∆mc², et tragiquement amputée du delta.


N.B.:

Certains défendent une thèse selon laquelle il n'existerait qu'un seul format de représentation mentale, leurs hypothèses reposent sur l'existence d'un codage de l'information sous forme propositionnelle.
Représentations sous une forme abstraite, "amodale" et ne sont pas accessibles en tant que telles à l'expérience subjective.
Autrement dit, quelle que soit son origine, l'information est traitée sous forme de proposition au sens de la logique formelle.

Ah, mais y a un glissement du sujet, là ! D'abord tu parles de représentation, puis à la fin, tu parles d'information. Alors une représentation est une information ?

P.S.:

Autrement dit, le réseau ne possède pas de contenu sémantique, pas de référence au monde, mais constitue cependant un chemin d'accès au sens.

C'est une arnaque.

Le réseau est du monde, non ? Il y a un peu du monde dans le réseau, c'est le principe du générateur.

Le traitement de l'information par le sujet a laissé une trace dans le système nerveux.

Mais alors elle naît où la notion d'information, si le traitement en soi ne contient pas de vérité ?

[zizanie]

Le seul contre-exemple admis, est l'énergie qui peut générer de la matière, ce qui est une chimère comme croire aux dragons à l'époque.
Ca s'est sécularisé à cause de l'imagerie profane du Big-Bang, ainsi que de la fameuse équation abrégée en E=∆mc², et tragiquement amputée du delta.

Allons donc! Serait-ce là un discours de révisionnisme scientifique?
C'est pourtant vérifié tous les jours au LHC de Genève, au point que le poids la masse des particules est toujours exprimé en eV (électron Volt = énergie acquise par un électron accéléré depuis le repos par une différence de potentiel d'un volt = 1,60217653×10^-19 joules).
Une particule de 0,511 MeV pèse 0,511 MeV/c² c'est à dire 9,109×10^-28g comme c'est le cas de l'électron, précisément celui qui en circulant dans un fil conducteur fournit l'énergie électrique.

Et à chaque fois que de l'énergie est fournie à un objet massif, celui-ci augmente sa masse d'autant.
Au LHC pour "créer" une particule, il suffit de fournir dans l'accélérateur une énergie cinétique égale au poids à la masse de la particule à "créer".