Re: Quelles sont les motivations du Mal ?

par gaston21 Sam 13 Oct 2012 - 22:33

Geveil a écrit:
Promis, je commande le bouquin à Amazon .
Bonsoir Gaston, as-tu commandé le livre ?

Pas encore, mais je vais le faire ! En général, je commande trois livres à la fois ! J'en suis à deux : La bonté humaine, En souvenir d'André (Martin Winkler) et ?

par **Gerard** Sam 13 Oct 2012 - 22:45

Egeen a écrit:Dans megamind le super héros à fait semblant de mourir.

Exact. Je ne voulais pas "spoiler" une révélation du film... mais ça s'adapte aussi "théologiquement" :

secret

Peut-être que Dieu aussi a fait semblant de mourir... parce que dans Sa grande sagesse, il s'est aperçu que la lutte éternelle du Bien et du Mal ne mène nul part. Puisque l'un se définit par rapport à l'autre, il est impensable que l'un détruise l'autre.

Donc le manichéisme serait une opposition de façade pour créer le mouvement artificiel du "sens de l'existence".

Dès lors, Dieu préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre, tapelatête

... tandis que Lui, est dans un autre sens de l'existence.

...

par Geveil Sam 13 Oct 2012 - 23:36

Gerard a écrit:

Peut-être que Dieu aussi a fait semblant de mourir... parce que dans Sa grande sagesse, il s'est aperçu que la lutte éternelle du Bien et du Mal ne mène nul part. ...

Pas sûr, ça peut mener..... nulle part.

Puisque l'un se définit par rapport à l'autre, il est impensable que l'un détruise l'autre.

Pas sûr, le bien et le mal existent parce qu'"il y a quelque chose", mais s'il n'y avait rien,il n'y aurait ni bien, ni mal.

Donc le manichéisme serait une opposition de façade pour créer le mouvement artificiel du "sens de l'existence".

C'est, comme le dit Watts avec brio, une grande farce.

Dès lors, Dieu préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre,
... tandis que Lui, est dans un autre sens de l'existence.

Un tel dieu serait pour moi monstrueux, c'est pourquoi je préfère penser qu'Il s'est risqué dans la création, et si celle-ci n'aboutit pas, il n'y aura plus rien, ce sera la mort de Dieu. Serait-ce un mal ?

par **Gerard** Mar 16 Oct 2012 - 11:40

Geveil a écrit:
Dès lors, Dieu préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre,
... tandis que Lui, est dans un autre sens de l'existence.
Un tel dieu serait pour moi monstrueux,

Pourquoi "monstrueux" ?

Suspect

Est-ce que toi tu essayes d'aller expliquer aux fourmis que la procréation n'est pas un vrai "sens de la vie" ? Non ? Tu es monstrueux alors ?

Wink

On a "le sens de la vie" du niveau de nos capacités intellectuelles. Celui des fourmis est basique, mais elles ne peuvent pas en avoir d'autre. Le nôtre est plus évolué, mais un être plus intelligent que nous, comme Dieu, en a sûrement un plus évolué encore. Comment pourrait-il nous l'expliquer ? Faudrait être Dieu pour le comprendre, et ça n'est pas (encore) le cas.

...

par **libremax** Mar 16 Oct 2012 - 11:54

Gerard a écrit:Faudrait être Dieu pour le comprendre, et ça n'est pas (encore) le cas.

...

Ton " (encore) " contredit l'idée que Dieu "préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre".
Il semblerait que l'homme soit au moins capable de s'interroger sur le sens de ses actions, ce qui laisse à penser que notre but est bien de nous rapprocher de Dieu. Dieu ne s'en moque pas forcément, surtout s'Il nous fait de temps en temps des "clins d'oeil".

par **Gerard** Mar 16 Oct 2012 - 12:02

libremax a écrit:Ton " (encore) " contredit l'idée que Dieu "préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre".

Pas du tout, puisque pour "devenir Dieu" nous devons faire l'expérience et l'apprentissage du Bien et du Mal.
Pour ça, Dieu doit donc nous abandonner à notre sort. (Même s'il laisse apparaître quelques clins d'oeil)

...Afin que nous comprenions par nous même, le paradoxe de définir le Bien par rapport au Mal, faisant de ce dernier une condition indispensable à l'existence du premier.

...

par **libremax** Mar 16 Oct 2012 - 12:23

C'est pur non-sens : le bien absolu, c'est Dieu Lui-même. Il doit absolument nous laisser le pouvoir d'apprendre, oui, et librement.
Mais si c'est le Bien (ou le mal) qu'il faut connaître, alors c'est que le Bien se laisse connaître : Il ne nous a donc pas "abandonnés" à notre sort.

C'est comme si tu disais que le soleil devait forcément disparaître pour qu'on soit puisse connaître la lumière et l'obscurité.

par **Gerard** Mar 16 Oct 2012 - 12:50

libremax a écrit:C'est comme si tu disais que le soleil devait forcément disparaître pour qu'on soit puisse connaître la lumière et l'obscurité.

Beh c'est le cas pendant la nuit, non ?

Je n'ai pas dit que Dieu nous avait définitivement abandonnés.. Il est de l'autre coté, comme le soleil.. sauf que cette "nuit" nous paraît longue...

...

par Geveil Mar 16 Oct 2012 - 13:01

Gerard a écrit:
Geveil a écrit:
Dès lors, Dieu préfère laisser les simples d'esprits s'agiter dans un sens ou dans l'autre,
... tandis que Lui, est dans un autre sens de l'existence.
Un tel dieu serait pour moi monstrueux,
Pourquoi "monstrueux" ?

Parce qu'Il crée un monde bourré d'horreurs épouvantables et se retire dans sa plénitude, laissant les créatures se débrouiller comme elles peuvent.

par **libremax** Mar 16 Oct 2012 - 13:03

Beh c'est le cas pendant la nuit, non ?

Je n'ai pas dit que Dieu nous avait définitivement abandonnés.. Il est de l'autre coté, comme le soleil.. sauf que cette "nuit" nous paraît longue...

C'est le cas pendant la nuit, oui ! Mais le matin revient, et nous connaissons le jour autant que la nuit.

Ce n'est pas que Dieu ne nous a pas définitivement abandonné. S'il y a un dieu, alors c'est qu'il ne nous laisse pas totalement.

On ne peut pas le saisir (comme un fruit à un arbre), il est caché, il nous faut travailler, étudier, rechercher pour le trouver, mais il est là, perpétuellement.

par Ladysan Mar 16 Oct 2012 - 15:22

Quelles sont les motivations du Mal ?

Voici ma petite idée. Le mal n'est pas une "valeur", mais un "moteur", un moteur ~~indispensable~~, nécessaire à notre survie sur terre. Savoir la différence entre le bien et le mal, nous a empêche de stagner. si l'homme a évolué, c'est parce que de tout temps il a mené le combat entyre le bien et le mal. Sans le mal, pas de libre arbitre, pas de liberté, donc pas d'évolution.

par **Gerard** Mar 16 Oct 2012 - 16:27

Ladysan a écrit:Voici ma petite idée. Le mal n'est pas une "valeur", mais un "moteur", un moteur ~~indispensable~~, nécessaire à notre survie sur terre.

Cela me rappelle une Brève de Comptoir :

fatigué ou marre de

- Pour se lever le matin, il faut avoir de la violence en soi. Sinon... on ne se lève pas...

rire

C'est pas faux...

...

par **libremax** Mar 16 Oct 2012 - 16:33

Ladysan a écrit:Le mal n'est pas une "valeur", mais un "moteur", un moteur ~~indispensable~~, nécessaire à notre survie sur terre. Savoir la différence entre le bien et le mal, nous a empêche de stagner. si l'homme a évolué, c'est parce que de tout temps il a mené le combat entyre le bien et le mal. Sans le mal, pas de libre arbitre, pas de liberté, donc pas d'évolution.

Moi, je ne dirais vraiment pas ça !
Si c'est savoir la différence entre le bien et le mal qui nous empêche de stagner, alors, c'est ce savoir, qui est le moteur, pas le mal en lui-même!
C'est le combat que l'homme mène, c'est le libre-arbitre, qui s'exerce tant envers le bien qu'envers le mal.

Alors bien sûr, sans mal, pas de connaissance du bien et du mal. Mais bon : il ne faudrait pas oublier le bien non plus.

par ronron Mar 16 Oct 2012 - 17:07

libremax a écrit:Alors bien sûr, sans mal, pas de connaissance du bien et du mal. Mais bon : il ne faudrait pas oublier le bien non plus.

Rien n'étant parfait, il n'y a que du moindre mal.

D'ailleurs où finit le faux, où commence le bien?

par **libremax** Mar 16 Oct 2012 - 17:13

Où commence le bien ? C'est tout l'objet de sa connaissance, de sa recherche.

Du moindre mal ? moindre par rapport à quoi ?

par Geveil Mar 16 Oct 2012 - 18:32

Impossible à savoir, car il ne se quantifie pas en bits d'information, il dépend d'un jugement et ce jugement dépend de la personne qui l'émet. Dieu lui-même ne peut décider qui est bon et qui est mauvais, car de même qu'on ne peut décider de façon précise qui est blond ou qui est châtain de même il n'existe pas de limite précise entre le bon et le mauvais ( Voir le sorite du tas de blé ).

par **libremax** Mer 17 Oct 2012 - 9:53

Vous maniez les couleurs, cher Geveil : vous savez bien que si on étale un bon dégradé entre le blond ou le châtain, il est bien délicat de placer une limite précise.
Tout le souci, c'est de tenir absolument à ce que le "Jugement" soit une mesure quantifiée.

Malgré cette séduisante ritournelle du sorite, il y a un moment où la branche finit par se rompre, un moment où on finit par dire oui, un moment où le fer se ramollit.

Le Jugement n'est pas tant une appréciation qui se mesure, que ce moment où on se décide et on s'engage, à deux.

par Geveil Mer 17 Oct 2012 - 10:27

libremax a écrit:Malgré cette séduisante ritournelle du sorite, il y a un moment où la branche finit par se rompre, un moment où on finit par dire oui, un moment où le fer se ramollit.

Le Jugement n'est pas tant une appréciation qui se mesure, que ce moment où on se décide et on s'engage, à deux.

Dans ce cas ce n'est pas un jugement. Je n'en ai pas mémoire, mais ce mot n'apparaît-il pas de nombreuses fois dans l'AT, le NT, les prières, le catéchisme ?

par **libremax** Mer 17 Oct 2012 - 10:57

Bien sûr, que si, c'est un jugement.
Mais il ne s'opère pas sur nos critères habituels, c'est tout. Dans la bible, le Jugement est toujours inattendu et déroutant, et pourtant, il fait toute la lumière sur le coeur de chacun : le jugement de Salomon avec le bébé, le jugement de Jésus face à la femme adultère, le jugement dernier qu'il décrit, séparant les "moutons et les chèvres".

C'est un jugement qui provoque l'homme à réagir, et qui le met à nu : veut-il aimer, ou non?

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 17:41

Jésus Christ ne juge pas la femme adultère, il porte un regard sur sa vie, mais ne la juge pas.

n Dieu parfait ne pouvant créer le mal, il faut donc envisager qu'il n'est pas parfait et que sa réputation est usurpée.
Dans ce cas, le mal servirait de faire valoir à la "bonté" divine.
C'est d'ailleurs ce que montre la fable du livre de Job.
Un Dieu cruel qui ne conçoit le bien qu'en concurrence et contraste avec le mal.
Il aura fallut attendre la venue de Jésus pour redorer un peu le blason de la bonté divine non sans avoir jeté en pâture son fiston, tout de même.

On ne pourra pas dire qu'avec Dieu, il n'y a pas de mal à se faire du bien.
Alors préparez vous à déguster.

Dieu est l'Eternel, Celui qui EST, IL est le Bien, le Bien est en Dieu, nul mal, aucun péché, aucune impureté, Dieu est parfait.

Le mal donc, ne vient pas de Dieu, d'ailleurs, en lisant la Genèse, on comprend mieux grâce à Dieu, comment le mal à pu faire partie de nos vies.
Le mal est extérieur à l'homme au départ, aujourd'hui il est intérieur, car nos premiers parents ont péché, en ce laissant séduire par le serpent, l'antique, le Satan, le Diable , la première créature, qui fut un ange et qui a décider de défié Dieu, dans la Bible on peut trouver l'explication c'est l'orgueil qui a conduit le Diable à péché, et il voulait régner à la place de Dieu.

Le mal en faite c'est le froid, le froid de la désobéissance envers le Créateur, l'unique chaleur qui réchauffe nos âme.
La désobéissance d'adam et Eve entraîne la perte de la relation privilégié avec Dieu, cette relation semé d'amour et d'innocence dans la grâce de Dieu. Hors en désobéissant envers Dieu, cette relation, cette échange d'amour à cessé, car elle a crée cette méfiance envers Dieu, cette méconnaissance.

Dieu n'est pas méchant, tout ce qui vient du vrai Dieu est bénédiction, seulement pour le comprendre il faut le rechercher, et Lui ce fera connaître.
Car c'est Notre Père, un Père aimant, qui est nous à sauvé et nous offre la vie aujourd'hui et demain. ange

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 18:29

vincent1 a écrit:Le mal est extérieur à l'homme au départ, aujourd'hui il est intérieur, car nos premiers parents ont péché, en ce laissant séduire par le serpent, l'antique, le Satan, le Diable

Fallait bien inventer une petite histoire et un petit démon vu que dieu est supposé parfait. Et une fautive vu que tout s'enchaîne de cause en cause...

En survolant l'Ancien Testament, on se rend compte que dieu est agent d'extermination... Mais son geste à lui est certainement parfait puisqu'il l'est lui-même (ça a été écrit ici même). Donc s'agit de poser que dieu est parfait et ne pas réfléchir pour accepter qu'il extermine hommes, femmes, enfants, coupables (?) comme innocents, insectes et toute vie. Et à ce point parfait qu'il reconnaît qu'il s'est trompé et recommence... Sacré dieu, ouais!

Là, si tu remontes de cause en cause à commencer par le dieu exterminateur, tu comprends autre chose de ce dieu... Ou...

D'ailleurs quelle est la punition du péché? Les sueurs et les douleurs de l'enfantement?
Et dieu dit d'aller et de multiplier?

C'est un dieu parfait ou parfaitement sadique?

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 18:43

L'amour rend libre, et il laisse libre, car il veut la liberté et le bonheur de l'autre.

Concernant l'ancien testament, il faut resituer la situation à l'époque mais la réponse est donné dans le deutéronome et elle ce vérifie quand le peuple élu, retombe dans les faux dieu. :(

Dt 20:16- Quant aux villes de ces peuples que Yahvé ton Dieu te donne en héritage, tu n'en laisseras rien subsister de vivant.
Dt 20:17- Oui, tu les dévoueras à l'anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l'a commandé Yahvé ton Dieu,
Dt 20:18- afin qu'ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu'ils pratiquent envers leurs dieux : vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu !

Définitions anathème :
Un anathème désigne aujourd'hui une réprobation générale, une mise à l'index, d'une personne ou d'une idée. Ce mot est notamment utilisé dans des expressions telles que « lancer l'anathème » et « frapper d'anathème ».
Depuis le Nouveau Testament, il signifie généralement une sentence de malédiction à l'égard d'une doctrine ou d'une personne, spécialement dans le cadre d'une hérésie.

Les textes de la Bible sont spirituelles aussi.

La punition du péché ? le péché est lié au mensonge et au malheur, croit tu que Dieu nous est crée pour le malheur ?

Au fond de chacun de nous, ce que nous recherchons n'est ce pas le bonheur ?

Tu crois que Dieu est exterminateur ? Dieu vient jusque sur la Croix, jusqu’à la crucifixion pour prendre sur nous nos fautes, et dans la foulée te montrer à toi , à moi, à tout les être humain, qu'IL a donné sa vie par amour pour vous.

Aimer c'est tout donner.

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 18:59

vincent1 a écrit:...
Dt 20:16- Quant aux villes de ces peuples que Yahvé ton Dieu te donne en héritage, tu n'en laisseras rien subsister de vivant.
Dt 20:17- Oui, tu les dévoueras à l'anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l'a commandé Yahvé ton Dieu,
Dt 20:18- afin qu'ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu'ils pratiquent envers leurs dieux : vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu !

Dieu extermine... Mais il était où au moment de la Shoah et pendant tous ces siècles? Ou alors tu le comprends comment?

B'en oui «L'amour rend libre, et il laisse libre...»

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 19:12

ronron a écrit:
vincent1 a écrit:...
Dt 20:16- Quant aux villes de ces peuples que Yahvé ton Dieu te donne en héritage, tu n'en laisseras rien subsister de vivant.
Dt 20:17- Oui, tu les dévoueras à l'anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l'a commandé Yahvé ton Dieu,
Dt 20:18- afin qu'ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu'ils pratiquent envers leurs dieux : vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu !
Dieu extermine... Mais il était où au moment de la Shoah et pendant tous ces siècles? Ou alors tu le comprends comment?

B'en oui «L'amour rend libre, et il laisse libre...»

IL était avec ceux qui souffrent.Et IL est toujours la prêt des pauvres, des humbles et de ceux qui souffrent.

il y a une très belle chanson des prêtres

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 19:24

vincent1 a écrit:
IL était avec ceux qui souffrent.Et IL est toujours la prêt des pauvres, des humbles et de ceux qui souffrent.

Il était où quand les peuples Hitiites, cananéens, etc., étaient exterminés?