Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Dim 11 Nov 2012 - 17:08

Katan a écrit:
Jipé a écrit:Ah?! On passe de millions à milliers, c'est déjà mieux...
Je fais ça pour éviter d’enterrer le débat dans une polémique gros malin, mais je continue à penser qu’il y en a des millions, et plutôt même des dizaines ou des centaines de millions. Tu te rends compte que ces témoignages s’accumulent depuis l’aube de l’humanité ?

Quant à tes références vers des sites sceptiques, ça fait longtemps que je ne les lis plus. Je me suis déjà coltiné les ouvrages de Broch, de Dawkins et bien d’autres, c’est bon j’ai ma dose.

Bon bref, la conversation dévie encore, bien joué Jipé, tu as gagné.
Mais mon bijou, tu fais la démonstration de ce que je disais ce matin à Stirica, le déni de réalité, parce que la réalité t'es trop décevante, trop dure à accepter, et pour compenser tu t'inventes, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, le monde merveilleux, enchanté où tu ne subiras plus tes peurs, déceptions et angoisses...
C'est une réaction, un mécanisme de défense bien connue en psychologie, tu n'es qu'un parmi tant d'autres... câlinchat

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par JO le Dim 11 Nov 2012 - 17:15

De toute façon, ils sont nombreux ceux qui, pour avoir vécu des perceptions de cette nature et savoir qu'ils ne sont pas fous, continuent de chercher à explorer le sujet .
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Dim 11 Nov 2012 - 17:15

JO a écrit:De toute façon, ils sont nombreux ceux qui, pour avoir vécu des perceptions de cette nature et savoir qu'ils ne sont pas fous, continuent de chercher à explorer le sujet .
Ils ont bien raison... sourire

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Bulle le Dim 11 Nov 2012 - 17:25

gaston21 a écrit:Ce qui me dépasse et que je n'arrive pas à comprendre, c'est cet acharnement à refuser catégoriquement toute possibilité d'admettre qu'il existe des phénomènes inexpliqués, qui peuvent paraître aussi irrationnels.
Tss tss : ce ne sont justement pas les phénomènes inexpliqués qui sont refusés, mais juste les explications présentées comme des véritées vraies et indiscutablements véridiques surtout quand elles sont assainées à l'aide de majuscules...
Le tout arrosé d'un zeste de soi-disant peur d'explorer l'inconnu de la part des personnes qui mettent le bémol au bon endroit lorsqu'ils disent que ce n'est pas en donnant dans le don (de qui ?) ou dans la récupération de données scientifiques accomodées à la sauce machin que les choses avanceront.

La question était : "Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie" avec la précision "Qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas accepter pour vrai ce qui est dit et qui est "hors norme"?".
Ce que je voudrais tout de même bien comprendre c'est pourquoi le problème est posé d'une façon inversée. A quel titre devrait-on accepter tout ce qui est dit comme étant vrai ?

Quant au reste du débat : le plus drôle de l'histoire c'est que lorsqu'on a la curiosité de lire les liens qui sont donnés (je ne parle pas bien entendu des informations de certains tout droit sorties du pêle-mêle !) l'une des premières choses que l'on découvre c'est ce qui est soutenu par les horribles matérialistes du forum à savoir, dans le cas précis du sentiment océanique :
Une expérience mystique correspond à un état de conscience engendrant le plus souvent un sentiment de communion et d’extase avec le monde, associé à des aspects perçus comme transcendentaux. Aussi rares et brèves qu’elles soient habituellement, de telles expériences se présentent souvent comme des moments importants dans la vie de ceux qui les rapportent. Les sondages montrent que des formes légères d’expériences mystiques sont relativement fréquentes dans la population générale. Il arrive également qu’elles soient induites par l’usage de psychotropes.
Les expériences mystiques sont souvent marquées par leur ineffabilité, c’est-à-dire la difficulté d’en rendre compte par des mots. Elles possèdent également une qualité noétique qui se traduit par un état de connaissance qui paraît dépasser les aspects langagiers habituels. Ces deux caractéristiques sont souvent accompagnées du caractère transitoire de l’expérience. Elle ne dure en effet généralement que peu de temps, même si elle peut donner lieu un sentiment d’intemporalité. On peut également remarquer fréquemment une certaine passivité qui conduit le sujet à un sentiment de communication avec une force supérieure.
Une expérience mystique peut s’avérer particulièrement bouleversante car elle engendre parfois un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne. Elle n’est cependant pas de nature pathologique en elle-même. Il peut cependant s’avérer pertinente d’essayer de comprendre les raisons de son apparition par rapport à la situation personnelle du sujet.
Les recherches en psychologie mettent l’accent sur le fait que l’expérience mystique est probablement la conséquence du fonctionnement particulier de processus psychologiques inconscients. Ces mécanismes sont cependant encore mal compris d’un point de vue neurologique. Ils ont notamment été interprétés, dans certains écrits psychanalytiques, comme une forme de régression à des états archaïques de fonctionnement de la psyché, dans lequel les limites entre monde interne et monde externe deviennent floues.
source
Ah mais circee c'est bien mais quand d'autres disent la même chose ce sont des matérialises qui refusent avec acharnement d'admettre etc...

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Dim 11 Nov 2012 - 17:33

Bulle a écrit:
JO a écrit:Et qui, mieux que Jipé , peut évaluer la juste place de l'ego de chacun ? Avec sérénité, légèreté, gentillesse, toutes qualités qui luis sont universellement reconnues ici et ailleurs ?
Tiens l'argument favori de celle qui passe le plus clair de son temps à dénigrer ce forum et ceux qui y sont, ici et ailleurs... pette de rire
Lui au moins n'aura jamais eu un double langage...
Mais nous sommes largement hors sujet .
J'ai posé en vain la question de l'utilisation desdites perceptions extra sensorielles par les services secrets, peu habitués à prendre les canards sauvages pour des colombes . Mon Alzheimer peut attendre d'être rattrapé : ce n'est hélas pas une question d'âge . sourire
Il fallait bien que tu rajoutes en hors sujet... La réponse, tu l'as eue et si tu veux je te remets la conclusion ici... "En 1995, la CIA, qui avait abandonné le programme avant de se le voir reconfier plus tard, conclut que « la vision à distance n'a pas montré de valeur dans les opérations de renseignement"
Qu''est-ce qui a donc pu se passer pour que le projet soit repris?

D'ailleurs la vision à distance ne constituerait-elle pas un avantage majeur justifiant le silence ou mieux, voire la fausse information?

On imagine bien que le brouillage fait aussi partie de l'arsenal statégique...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Dim 11 Nov 2012 - 18:05

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:Et de mettre en valeur son propre égo par rapport à l'égo dévalorisé. Mécanisme de compensation documenté en psychologie...
Tu te trompes Stirica, je n'ai pas dit qu'il faut dévaloriser l'hypertrophie de l'égo, mais le remettre à sa place, sa juste place...Etre à sa juste place n'est en rien dévalorisant, tu ne penses pas ? dubitatif
Fuite...

Tu devrais apprendre à distinguer l'esprit et la lettre... Mais on pourrait en attribuer la cause à une certaine hypertrophie de l'égo...

Quand on ne se rend même pas compte qu'on pourrait bien être soi-même juge et partie, y a de quoi rire...

Vilain de vilain...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Katan le Dim 11 Nov 2012 - 18:19

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Je m’en fous un peu d’un côté, tu peux être aussi agressive que tu veux, ça ne me touche pas parce que tes jugements n’engagent que toi et que je ne te connais pas, mais tu te fais du mal à toi-même avec un tel comportement. On dirait vraiment que tu as de la haine, c’est ça qui m’intrigue. La défense du rationalisme est si importante à tes yeux qu’elle mérite de la haine ?
Ben voyons ! Et à part ça à la question :
"Au fait, les éveillés, vous n'avez pas les mots pour le dire, mais dans la vie de tous les jours ça vous fait quoi : vous êtes plus humbles, plus zen, plus aptes à vivre chaque moment comme un don de la vie etc etc... ? "
Tu réponds quoi ?
Non non, c’est fini ça les techniques pour esquiver les questions. Si tu veux une réponse à ta question, tu réponds d’abord à la mienne : la défense du rationalisme est-elle si importante à tes yeux qu’elle mérite de la haine ?

Bulle a écrit:Quant au reste du débat : le plus drôle de l'histoire c'est que lorsqu'on a la curiosité de lire les liens qui sont donnés (je ne parle pas bien entendu des informations de certains tout droit sorties du pêle-mêle !) l'une des premières choses que l'on découvre c'est ce qui est soutenu par les horribles matérialistes du forum à savoir, dans le cas précis du sentiment océanique :
Une expérience mystique correspond à un état de conscience engendrant le plus souvent un sentiment de communion et d’extase avec le monde, associé à des aspects perçus comme transcendentaux. Aussi rares et brèves qu’elles soient habituellement
Ils ont bien raison de préciser « habituellement », parce que dans le cas des éveillés, cette conscience de l’Être (je l’appelle comme ça) est permanente.

de telles expériences se présentent souvent comme des moments importants dans la vie de ceux qui les rapportent. Les sondages montrent que des formes légères d’expériences mystiques sont relativement fréquentes dans la population générale. Il arrive également qu’elles soient induites par l’usage de psychotropes.
Les expériences mystiques sont souvent marquées par leur ineffabilité, c’est-à-dire la difficulté d’en rendre compte par des mots. Elles possèdent également une qualité noétique qui se traduit par un état de connaissance qui paraît dépasser les aspects langagiers habituels. Ces deux caractéristiques sont souvent accompagnées du caractère transitoire de l’expérience. Elle ne dure en effet généralement que peu de temps, même si elle peut donner lieu un sentiment d’intemporalité. On peut également remarquer fréquemment une certaine passivité qui conduit le sujet à un sentiment de communication avec une force supérieure.
Même remarque. L’article ne parle que d’une expérience transitoire. C’est quand cet état de conscience ne nous quitte plus qu’on parle d’éveil.

Une expérience mystique peut s’avérer particulièrement bouleversante car elle engendre parfois un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne. Elle n’est cependant pas de nature pathologique en elle-même.
Ca c’est pour Jipé. Wink

Il peut cependant s’avérer pertinente d’essayer de comprendre les raisons de son apparition par rapport à la situation personnelle du sujet.
Les recherches en psychologie mettent l’accent sur le fait que l’expérience mystique est probablement la conséquence du fonctionnement particulier de processus psychologiques inconscients. Ces mécanismes sont cependant encore mal compris d’un point de vue neurologique. Ils ont notamment été interprétés, dans certains écrits psychanalytiques, comme une forme de régression à des états archaïques de fonctionnement de la psyché, dans lequel les limites entre monde interne et monde externe deviennent floues.
Bref, scientifiquement, on n’en sait rien du tout et on patauge. On émet timidement certaines hypothèses qui n’ont pas valeur de certitude, encore moins de preuve. Et il y a bien d’autres hypothèses que celle-là.

Jipé a écrit:
Katan a écrit:Je fais ça pour éviter d’enterrer le débat dans une polémique gros malin, mais je continue à penser qu’il y en a des millions, et plutôt même des dizaines ou des centaines de millions. Tu te rends compte que ces témoignages s’accumulent depuis l’aube de l’humanité ?

Quant à tes références vers des sites sceptiques, ça fait longtemps que je ne les lis plus. Je me suis déjà coltiné les ouvrages de Broch, de Dawkins et bien d’autres, c’est bon j’ai ma dose.

Bon bref, la conversation dévie encore, bien joué Jipé, tu as gagné.
Mais mon bijou
Laisse donc tes bijoux là où ils sont, on ne sait jamais, même à ton âge ils pourraient encore servir.

Jipé a écrit:tu fais la démonstration de ce que je disais ce matin à Stirica, le déni de réalité
Là, je dis bravo : Jipé, qui n’a jamais lu le moindre livre d’Eckhart Tolle, de Yolande, de Jean Bouchart d’Orval, de Jean Staune, de Francis Collins, de Rémy Chauvin etc., bref, Jipé qui n’a jamais lu le moindre livre allant dans le sens du spiritualisme, vient me reprocher de ne plus me coltiner les lectures de sites sceptiques après m’être ingurgité la littérature de Broch, de Dawkins, de Baquiast, de Hawking, de Comte Sponville et j’en passe ! fluute

Ben oui Jipé, au moins j’ai eu l’honnêteté de me confronter sérieusement aux points de vue opposés. Toi par contre, tu ne peux pas en dire autant, alors je trouve qu’avant de pointer la paille dans mon œil, tu devrais regarder la poutre qui est dans le tien, et je ne parle pas de tes bijoux là.

Jipé a écrit:parce que la réalité t'es trop décevante, trop dure à accepter
Qu'est-ce que tu en sais ? On se connaît ?

Jipé a écrit:et pour compenser tu t'inventes, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, le monde merveilleux, enchanté où tu ne subiras plus tes peurs, déceptions et angoisses...
C'est une réaction, un mécanisme de défense bien connue en psychologie, tu n'es qu'un parmi tant d'autres...
Oui oui, traiter les autres de cinglés est très constructif comme argument, mais tu reviendras me voir quand tu auras lu Yolande, et on en reparlera à ce moment-là. Je suis tranquille pendant un bon moment comme ça...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Dim 11 Nov 2012 - 18:34

Tan:
Là, je dis bravo : Jipé, qui n’a jamais lu le moindre livre d’Eckhart Tolle, de Yolande, de Jean Bouchart d’Orval, de Jean Staune, de Francis Collins, de Rémy Chauvin etc., bref, Jipé qui n’a jamais lu le moindre livre allant dans le sens du spiritualisme, vient me reprocher de ne plus me coltiner les lectures de sites sceptiques après

Qu'est-ce que tu en sais ? On se connaît ? sourire
Oui oui, traiter les autres de cinglés est très constructif comme argument
Comme quoi tu ne connais rien à la psychologie, car je n'ai jamais dit "cinglé", tu focalises là-dessus et c'est toi qui en déduis que ceux qui emploient un mécanisme de défense sont des cinglés.

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Dim 11 Nov 2012 - 19:23

Jipé a écrit:
casimir a écrit:
Jipé a écrit:
casimir a écrit:Ce n'est pas un mouton que tu as dessiné.
Oui ou non ?
C'est bien un mouton, ça se voit, non ? Ce n'est pas un avion, hein ?! sourire

Tu vas continuer longtemps à flooder comme ça ? étonné un

Fais pas semblant de ne pas comprendre.
C'est pas toi qui a dessiné ce mouton.
Prouve-le sourire
Eh bien, c'est toi qui juges si c'est de la mauvaise foi!
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Dim 11 Nov 2012 - 19:31

Katan a écrit:Quant à tes références vers des sites sceptiques, ça fait longtemps que je ne les lis plus. Je me suis déjà coltiné les ouvrages de Broch, de Dawkins et bien d’autres, c’est bon j’ai ma dose.
Je me suis coltiné assez récemment Pour en finir avec dieu, de Dawkins.

Bizarrement l'auteur fournit – on dirait sans s'en rendre compte, ma foi – les arguments contraires à sa thèse...

C'est très drôle d'ailleurs, on n'a qu'à lire le titre du livre et à le comparer à son dieu n'existe probablement pas pour mesurer qu'il n'arrive justement pas à en finir avec dieu...

Jipé, lui, dépassera notre bright Dawkins et affirmera au-delà tout doute que dieu n'existe pas...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Bulle le Dim 11 Nov 2012 - 20:38

Katan a écrit:Non non, c’est fini ça les techniques pour esquiver les questions. Si tu veux une réponse à ta question, tu réponds d’abord à la mienne : la défense du rationalisme est-elle si importante à tes yeux qu’elle mérite de la haine ?
Le problème vois-tu c'est que MA question est antérieure à la tienne...Hier à 16:17
Même remarque. L’article ne parle que d’une expérience transitoire. C’est quand cet état de conscience ne nous quitte plus qu’on parle d’éveil.
Donc strictement rien à voir avec le sentiment océanique contrairement à ce que tu prétendais... dubitatif
Une expérience mystique peut s’avérer particulièrement bouleversante car elle engendre parfois un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne. Elle n’est cependant pas de nature pathologique en elle-même.
Ca c’est pour Jipé. Wink
Mais elle l'est dans 50% des cas d'après le même site d'une part et Jipé n'a jamais dit que tous les épisodes hallucinatoires étaient pathologiques. Par contre, et c'est le mot hallucination qui vous gène tant vous voulez imposer des sensations éprouvées pour des réalités.
Bref, scientifiquement, on n’en sait rien du tout et on patauge. On émet timidement certaines hypothèses qui n’ont pas valeur de certitude, encore moins de preuve. Et il y a bien d’autres hypothèses que celle-là.
Ah oui et Elles bien sûr ont des Valeurs de Certitude en sont bien plus des Preuves

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par ronron le Dim 11 Nov 2012 - 20:45

Bulle a écrit:Par contre, et c'est le mot hallucination qui vous gène tant vous voulez imposer des sensations éprouvées pour des réalités.
Le sensations éprouvées ne sont pas réalités... Eh bien, il leur faut quoi, une photo?
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Lun 12 Nov 2012 - 8:51

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Par contre, et c'est le mot hallucination qui vous gène tant vous voulez imposer des sensations éprouvées pour des réalités.
Le sensations éprouvées ne sont pas réalités... Eh bien, il leur faut quoi, une photo?
Ben non, j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par JO le Lun 12 Nov 2012 - 9:11

Dans ce cas, la tour eiffel n'existe pas plus que le voisin ou ma maison: juste impressions visuelles .
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Lun 12 Nov 2012 - 9:13

JO a écrit:Dans ce cas, la tour eiffel n'existe pas plus que le voisin ou ma maison: juste impressions visuelles .
oui oui, tu as raison

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par cana le Lun 12 Nov 2012 - 10:42

Jipé a écrit:...j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...
La sensation s'oppose à l'intuition.
« La sensation ou le sentiment de perception vous dit que quelque chose existe ; la réflexion vous dit ce que c’est ; le sentiment vous dit si c'est agréable ou pas ; et l'intuition vous dit d'où il vient et où il va.».
on peut récolter de l'info par sensation ou perception.
et comme tu le dis la sensation est une impression de ... et il y a autant de différence entre Perception et Intuition qu'entre blanc et noir.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Lun 12 Nov 2012 - 10:52

cana a écrit:
Jipé a écrit:...j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...
La sensation s'oppose à l'intuition.
« La sensation ou le sentiment de perception vous dit que quelque chose existe ; la réflexion vous dit ce que c’est ; le sentiment vous dit si c'est agréable ou pas ; et l'intuition vous dit d'où il vient et où il va.».
on peut récolter de l'info par sensation ou perception.
et comme tu le dis la sensation est une impression de ... et il y a autant de différence entre Perception et Intuition qu'entre blanc et noir.
En l'occurrence on ne parle pas là d'intuition... dubitatif
La sensation peut-être refléter une réalité ou pas. Si je plonge ma main dans de l'eau glacée, j'ai une sensation de froid, mais si j'ai une sensation que tout va mal dans ma vie et que c'est la fin du monde, ma sensation n'est pas la réalité. Sommes-nous d'accord ?

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par cana le Lun 12 Nov 2012 - 11:16

Jipé a écrit:si j'ai une sensation que tout va mal dans ma vie et que c'est la fin du monde, ma sensation n'est pas la réalité. Sommes-nous d'accord ?
Je ne sais pas si nous sommes d'accord ? sourire
Avec la sensation et l'intuition on récolte l'info. Ce sont deux maniéres différentes.
On traite ensuite l'info pour aboutir à un jugement de deux maniéres aussi; par la pensée (raison) ou le sentiment (le feeling notion de cognition)
Pour finir il peut y avoir un fossé entre la réalité (multiple et relative) et la Vérité (Une et absolue)
Ces quatres maniéres de Penser (au sens large) ne sont pas opposables à l'instar des points cardinaux d'une boussole sourire
Et comme tu le sais et le vois dans chaque topic..
Chacun voit le Nord à sa boussole et tente d'aligner la boussole de l'autre à la sienne pour que l'on pointe tous vers le nord en étant à des endroits différents ? c'est impossible!!!

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Geveil le Lun 12 Nov 2012 - 12:03

JO a écrit:Dans ce cas, la tour eiffel n'existe pas plus que le voisin ou ma maison: juste impressions visuelles .
Ce sont en effet des impressions visuelles ou auditives, pour ce qui est de ton voisin et plus, si affinité sourire . Mais ce sont des impressions durables, qui se renouvellent, sans jamais d'ailleurs être totalement superposables, les impressions du voisin sont bien sûr, chaque jour différentes, mais elles ont quelque chose en commun, d'où le sentiment de durée, de réalité. Ceci dit, la " réalité" d'objets qui provoquent ces impressions est d'un point de vue strictement logique, indémontrable, c'est pourquoi je dis que c'est un acte de foi, mais cet acte de foi est d'une grande importance psychologiquement et socialement parlant.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Katan le Lun 12 Nov 2012 - 12:31

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Non non, c’est fini ça les techniques pour esquiver les questions. Si tu veux une réponse à ta question, tu réponds d’abord à la mienne : la défense du rationalisme est-elle si importante à tes yeux qu’elle mérite de la haine ?
Le problème vois-tu c'est que MA question est antérieure à la tienne...Hier à 16:17
Ton post de 16h17 est nul et non avenu. J’y répondrai à ta question, elle ne me dérange pas. Mais après que tu aies répondu à la mienne, qui concerne justement ce fameux message de 16h17.

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Même remarque. L’article ne parle que d’une expérience transitoire. C’est quand cet état de conscience ne nous quitte plus qu’on parle d’éveil.
Donc strictement rien à voir avec le sentiment océanique contrairement à ce que tu prétendais... dubitatif
Si, le « sentiment océanique » n’est pas nécessairement transitoire. D’ailleurs, quand on tape « sentiment océanique » sur wikipedia, on trouve ça entre autre :
[…]Dans les philosophies ou religions tendant à l'éveil spirituel (Zen, Vedanta, etc.), on trouve fréquemment la comparaison entre l'océan (l'univers) et la vague (l'individu), le sentiment océanique correspondant à une prise de conscience non-duelle de la nature de l'Être :
« Au-dessous du monde des perceptions sensorielles et de l'activité mentale, il y a l'immensité de l'être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n'est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l'océan. »
— Eckhart Tolle, Le Pouvoir du moment présent, Ariane, 2000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentiment_oc%C3%A9anique

Bulle a écrit:
Katan a écrit:
Une expérience mystique peut s’avérer particulièrement bouleversante car elle engendre parfois un grand décalage avec les réalités concrètes de la vie quotidienne. Elle n’est cependant pas de nature pathologique en elle-même.
Ca c’est pour Jipé. Wink
Mais elle l'est dans 50% des cas d'après le même site d'une part
Ca reste à voir. Dans l’expérience du Dr. Jill Bolte Taylor qui résulte d’un AVC, ou dans les NDE qui résultent d’un coma ou d’une anesthésie, le « sentiment océanique » n’est pas non plus de nature pathologique en lui-même. Comment définis-tu ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas dans ce cas ?

Bulle a écrit:et Jipé n'a jamais dit que tous les épisodes hallucinatoires étaient pathologiques. Par contre, et c'est le mot hallucination qui vous gène tant vous voulez imposer des sensations éprouvées pour des réalités.
D’une part toute perception est une sensation. Comme l’a fait remarquer JO, voir la tour Eiffel est une sensation, ni plus ni moins.

D’autre part, justement, le « sentiment océanique » est au-delà des perceptions. Cela s’impose comme une évidence pour celui qui en fait l’expérience : « Au-dessous du monde des perceptions sensorielles et de l'activité mentale, il y a l'immensité de l'être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n'est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l'océan. » (Eckhart Tolle)

Yolande Duran-Serrano a écrit:C’est plus qu’une vision : c’est une évidence, un sentiment profond, quelque chose de tellement fort que, même si dans l’instant je ne vois que ce qui est là, comme tout le monde – un canapé, une table, une personne en face de moi -, cette vision profonde est là « avant ». Et c’est tellement puissant que cela prend le pas sur ce que « disent » les yeux et tous les autres sens. La vision des yeux, l’audition des oreilles, le toucher de la peau… tout ça ne sert plus à définir le réel. Parce que, profondément, avant tout et à chaque instant, cette « chose » est là, tout le temps. Elle est avant les phénomènes, avant les expériences qui autrefois constituaient l’existence. Ou, si j’essaie de le dire autrement : les phénomènes sont vus « depuis » cette chose qui est au premier plan ; et tout ce que je vois, entends, sens, apparaît au second. Même ce que je vois les yeux fermés, qui est tellement plus réel que le réel habituel…

Le silence guérit, éditions Almora, p.21

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Bref, scientifiquement, on n’en sait rien du tout et on patauge. On émet timidement certaines hypothèses qui n’ont pas valeur de certitude, encore moins de preuve. Et il y a bien d’autres hypothèses que celle-là.
Ah oui et Elles bien sûr ont des Valeurs de Certitude en sont bien plus des Preuves
Non. Aucune d’entre elles. Ce qui a valeur de preuve, c’est l’expérience en elle-même. Comme dit Yolande, le non-manifesté, qu’elle appelle « cette chose », est là avant les phénomènes, avant les perceptions, avant les pensées. C’est une évidence extraordinairement puissante pour celui qui le vit. Tu réalises que tu n'es pas une personne, mais que tu es le non-manifesté. La conscience ne s'identifie plus à la forme physique et psychologique. Elle s'identifie à elle-même, à l'indicible.

Jipé a écrit:
Katan a écrit:Là, je dis bravo : Jipé, qui n’a jamais lu le moindre livre d’Eckhart Tolle, de Yolande, de Jean Bouchart d’Orval, de Jean Staune, de Francis Collins, de Rémy Chauvin etc., bref, Jipé qui n’a jamais lu le moindre livre allant dans le sens du spiritualisme, vient me reprocher de ne plus me coltiner les lectures de sites sceptiques après m’être ingurgité la littérature de Broch, de Dawkins, de Baquiast, de Hawking, de Comte Sponville et j’en passe !
Qu'est-ce que tu en sais ? On se connaît ? sourire
Tu veux dire que tu as lu des auteurs comme Yolande ou Jean Staune ? Ah mais ça m'intéresse ça ! Lesquels ?

Jipé a écrit:
Katan a écrit:Oui oui, traiter les autres de cinglés est très constructif comme argument
Comme quoi tu ne connais rien à la psychologie, car je n'ai jamais dit "cinglé", tu focalises là-dessus et c'est toi qui en déduis que ceux qui emploient un mécanisme de défense sont des cinglés.
Tu utilises les mots que tu veux. Que tu me dises que je suis « illumino court-circuité » ou que je m’invente un « monde merveilleux, enchanté où (je) ne subirais plus (mes) peurs, déceptions et angoisses... », tout ça revient grosso modo au même dans le sens où tu me prends pour un couillon, ce qui est ton droit d’ailleurs. Ce n’est pas parce que certains pensent que la Terre est plate qu’elle est plate…

JO a écrit:
Jipé a écrit:Dans ce cas, la tour eiffel n'existe pas plus que le voisin ou ma maison: juste impressions visuelles .
oui oui, tu as raison
Mais oui, elle a raison ! C’est même très bien trouvé pour illustrer ce que tu refuses d’admettre : ce que te disent tes 5 sens ne sont que des perceptions subjectives dont la réalité objective reste à prouver.
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Jipé le Lun 12 Nov 2012 - 13:00

hé bé quel comique ce Tan!!

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Bulle le Lun 12 Nov 2012 - 14:42

Katan a écrit:Ton post de 16h17 est nul et non avenu.
Par décret tanesque ? Et bien tu repasseras rire
J’y répondrai à ta question, elle ne me dérange pas. Mais après que tu aies répondu à la mienne, qui concerne justement ce fameux message de 16h17.
Tu reconnais donc qu'elle était antérieure et pas nulle et non avenue puisqu'elle a suscité ta réaction. Ah lala, tout et son contraire : on n'est pas rendus hein...
Si, le « sentiment océanique » n’est pas nécessairement transitoire.
Si monsieur puisqu'il était bien question pour Freud et Rolland d'expérience "une expérience significative à laquelle les grands mystiques donnent un sens" ; et que l'expérience en question correspond à ce que l'on nomme de nos jours un "état modifié de conscience", ce qui correspond à un "ralentissement des ondes électriques du cerveau (des ondes bêta à l’état de veille, aux ondes delta pour le sommeil profond)".
Ca reste à voir.
Mais c'est tout vu...
Code:
D’après les études actuelles, dans environ 50% des cas les expériences exceptionnelles peuvent être associées à différentes formes de psychopathologie.
(circee ibid)
Dans l’expérience du Dr. Jill Bolte Taylor qui résulte d’un AVC, ou dans les NDE qui résultent d’un coma ou d’une anesthésie, le « sentiment océanique » n’est pas non plus de nature pathologique en lui-même. Comment définis-tu ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas dans ce cas ?
Tss tss... Pour un éveillé tu es un peu lent dans les nuances et la compréhension de ce que tu lis on dirait : "Les recherches actuelles suggèrent que ce n’est peut-être pas la nature de l’expérience hallucinatoire en soi qui détermine son aspect psychopathologique, mais davantage le rapport que le sujet entretient avec elle." rire (ibid)
Le silence guérit, éditions Almora, p.21
Oh ben si c'est Yolande qui le dit...
JO a écrit:
Jipé a écrit:Dans ce cas, la tour eiffel n'existe pas plus que le voisin ou ma maison: juste impressions visuelles .
oui oui, tu as raison
Mais oui, elle a raison ! C’est même très bien trouvé pour illustrer ce que tu refuses d’admettre : ce que te disent tes 5 sens ne sont que des perceptions subjectives dont la réalité objective reste à prouver.
Et si sa maison brûle, au moment de l'indemniser son assureur pourra lui dire que c'est juste une impression visuelle ? pette de rire
Yolande devrait conseiller d'arrêter le choky...

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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par Katan le Lun 12 Nov 2012 - 15:53

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Ton post de 16h17 est nul et non avenu.
Par décret tanesque ? Et bien tu repasseras
C’est toi qui réclame une réponse de ma part, c'est toi qui repasseras pour l'avoir. Je t’ai déjà dit que je ne te répondrais pas tant que tu ne m’aurais pas répondu. Ça peut durer longtemps comme ça.

Bulle a écrit:
Katan a écrit:J’y répondrai à ta question, elle ne me dérange pas. Mais après que tu aies répondu à la mienne, qui concerne justement ce fameux message de 16h17.
Tu reconnais donc qu'elle était antérieure et pas nulle et non avenue puisqu'elle a suscité ta réaction. Ah lala, tout et son contraire : on n'est pas rendus hein...
Bien-sûr que je reconnais que ton post haineux de 16h17 est antérieur au mien. C’est précisément parce que ta bouillie est haineuse à mes yeux que je la considère nulle et non avenue. Si ça te dérange, c’est pareil. Il fallait commencer par ne pas poster ce truc immonde.

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Si, le « sentiment océanique » n’est pas nécessairement transitoire.
Si monsieur puisqu'il était bien question pour Freud et Rolland d'expérience "une expérience significative à laquelle les grands mystiques donnent un sens" ; et que l'expérience en question correspond à ce que l'on nomme de nos jours un "état modifié de conscience", ce qui correspond à un "ralentissement des ondes électriques du cerveau (des ondes bêta à l’état de veille, aux ondes delta pour le sommeil profond)".
Non Madame, parce que même si tu considères que l’expression « sentiment océanique » est une marque déposée, l’état de conscience à laquelle cette expression renvoie n’est pas la propriété de Romain Rolland, ni de Freud, ni de personne, et il peut porter bien d’autres noms. Le Bouddha n’a pas attendu Freud pour faire cette expérience, et Eckhart Tolle, Yolande Duran-Serrano et d’autres vivent dans cet état de conscience de façon permanente, que ça te plaise ou non.

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Ca reste à voir.
Mais c'est tout vu...
D’après les études actuelles, dans environ 50% des cas les expériences exceptionnelles peuvent être associées à différentes formes de psychopathologie.
(circee ibid)
Oui, si elles sont associées à certaines pathologies, c’est bien qu’elles ne sont pas des pathologies en elles-mêmes.

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Dans l’expérience du Dr. Jill Bolte Taylor qui résulte d’un AVC, ou dans les NDE qui résultent d’un coma ou d’une anesthésie, le « sentiment océanique » n’est pas non plus de nature pathologique en lui-même. Comment définis-tu ce qui est pathologique et ce qui ne l'est pas dans ce cas ?
Tss tss... Pour un éveillé tu es un peu lent dans les nuances et la compréhension de ce que tu lis on dirait
Ca va alors, parce dans ton cas, même ce qui est écrit de façon simple et sans nuance n’est pas compris. Par exemple je t’ai déjà dit que je n’étais pas éveillé, mais tu joues à ne pas comprendre ce qu’on te dit, il faut dire que c’est tellement drôle !

Bulle a écrit:"Les recherches actuelles suggèrent que ce n’est peut-être pas la nature de l’expérience hallucinatoire en soi qui détermine son aspect psychopathologique, mais davantage le rapport que le sujet entretient avec elle." (ibid)
Oui, et alors ? C’est avec des « peut-être » et des conditionnels que tu te fais des certitudes ? Et puis quel est le rapport entre une « expérience hallucinatoire » et l’éveil spirituel ? Tu confonds la transe mystique qui peut être déclenchée par l’absorption de drogues et le sentiment océanique. Où est-ce que tu as vu des recherches scientifiques effectuées sur des éveillés où il serait question d’hallucination et de pathologie ? Pas dans la source que tu me donnes en tout cas.

Bulle a écrit:
Le silence guérit, éditions Almora, p.21
Oh ben si c'est Yolande qui le dit...
Oui, continue, je t’en prie. Toi qui n’as jamais lu Yolande, ni Eckhart Tolle etc., tu vas encore me dire que ce sont des charlatans et des menteurs, ou alors de grands malades atteints de pathologies graves, c’est bien ça ?

Bulle a écrit:
Katan a écrit:Mais oui, elle a raison ! C’est même très bien trouvé pour illustrer ce que tu refuses d’admettre : ce que te disent tes 5 sens ne sont que des perceptions subjectives dont la réalité objective reste à prouver.
Et si sa maison brûle, au moment de l'indemniser son assureur pourra lui dire que c'est juste une impression visuelle ?
Yolande devrait conseiller d'arrêter le choky...
Moi je te conseillerai d’arrêter d'esquiver tous les arguments qui te dérangent par de la moquerie ; ça ne fait que mettre en lumière ton sectarisme et ton arrogance. Tu auras du mal à convaincre beaucoup de monde comme ça. Je me demande bien à quoi ça t'avance finalement, à part marquer ton territoire, territoire d'ailleurs limité à ce forum qui n'a de métaphysique que le nom...
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par JO le Lun 12 Nov 2012 - 16:02

Toreador, prends gaardeu sourire . Faut pas t'énerver comme ça, c'est mauvais pour la longévité forumique et après tout, qu'importe ? Celà, au moins, mérite attention:
Les recherches actuelles suggèrent que ce n’est peut-être pas la nature de l’expérience hallucinatoire en soi qui détermine son aspect psychopathologique, mais davantage le rapport que le sujet entretient avec elle." (ibid)
.
La pathologie peut commencer quand l'expérimentateur interprète subjectivement, pas quand il vit son expérience mystique . C'est vrai .
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Re: Perceptions, expressions différentes sont-elles uniquement signes de psychopathologie?

Message par casimir le Lun 12 Nov 2012 - 16:14

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Le sensations éprouvées ne sont pas réalités... Eh bien, il leur faut quoi, une photo?
Ben non, j'ai déjà eu la sensation que ma tête allée exploser après une soirée bien (trop) arrosée, et pourtant elle est toujours là, cette sensation n'était pas la réalité...
Une sensation est une impression de...

Non, ça c'est un amalgame.
La sensation est la sensation..."l'impression de" est une représentation de la sensation.
La sensation est la racine de la réalité. Si il n'y a pas de sensation il n'y a pas de réalité.
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