Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 20:48

Enseigner en montrant ses limites est un des enseignements les plus important. J'ai enseigné la médecine d'urgence et la réanimation pendant vingt ans et j'ai toujours veillé à ce que mes auditeurs retiennent surtout la nécessité du doute.

par **Bulle** Mar 10 Avr 2012 - 20:52

Guilhem a écrit:Mais même comme ça l'évolution n'est pas aussi bétonnée que vous semblez l'affirmer.
Il y a des points qui restent dans l'ombre faute de pouvoir être démontrés et qui sont des éléments charnières. Le chaînon manquant,

Tu parles de ce concept dépassé et faux argument que l'on ne trouve guère plus que chez les créationistes incultes ?

Le chaînon manquant est un concept qui désigne une forme intermédiaire, fossile ou non, entre deux espèces. Ce chaînon manquant, appelé aussi « forme de transition », possède en théorie un mélange de caractères des deux espèces, l’une étant qualifiée de primitive et l’autre d’évoluée.
Principe du chaînon manquant
Le concept du chaînon manquant s’est développé alors que les évolutionnistes pensaient que l’évolution d’une espèce était essentiellement linéaire, une espèce primitive donnant progressivement naissance à l’espèce évoluée présente de nos jours. Le chaînon manquant désignait alors l’ancêtre qui rattachait cette lignée à l’espèce primitive dont elle s’était séparée.
Dans cette logique, l’archéoptéryx constituait l’exemple typique du chaînon entre les dinosaures et les oiseaux.
On sait désormais que l’évolution se fait par buissonnement de multiples espèces dont seules quelques-unes ont eu une descendance qui subsiste aujourd’hui. Les formes fossiles foisonnent donc aussi, sans toutefois faire partie, le plus souvent, d’une lignée linéaire entre une espèce actuelle et son ancêtre primitif.

Source

l'origine des lois physiques ayant présidé au soi-disant big bang, etc.

Je ne vois pas très bien le rapport avec l'évolution des espèces ?

par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 20:55

Pour que les espèces aient évolué, il faut que quelque chose ait commencé, qu'il soit apparu en raison de choses qui ont elles-mêmes eut un début et ce début s'appelle pour l'instant big bang et, même si tout le monde sait qu'il s'agit d'une dénomination grand public, il n'en reste pas moins qu'i y a là un problème majeur non réglé.

par Pakete Mar 10 Avr 2012 - 20:58

Guilhem a écrit:Mais je me garde le droit de réfléchir autrement et d'imaginer d'autres possibles. Sans pour autant chercher à les démontrer scientifiquement du haut de ce nous hommes croyons être un sommet de connaissance et qui n'est rien d'autre que l'agitation d'une fourmi dans sa fourmilière.

On pourrait même imaginer la licorne rose et invisible créatrice des chevaux et la Patate Géante Mère de Toutes Les Pommes de Terre.

Mais bon, vous avez au moins l'honnêteté de vous situer dans l'irréfutable rire

Guilhem a écrit:Enseigner en montrant ses limites est un des enseignements les plus important. J'ai enseigné la médecine d'urgence et la réanimation pendant vingt ans et j'ai toujours veillé à ce que mes auditeurs retiennent surtout la nécessité du doute.

C'est une vision très naïve des choses. Les enseignants sont au courant qu'il ne s'agit que d'une connaissance partielle des choses, et enseigner les points connus n'est pas affirmer que la théorie en question n'a aucune zone d'ombre.

Guilhem a écrit:Pour que les espèces aient évolué, il faut que quelque chose ait commencé, qu'il soit apparu en raison de choses qui ont elles-mêmes eut un début et ce début s'appelle pour l'instant big bang et, même si tout le monde sait qu'il s'agit d'une dénomination grand public, il n'en reste pas moins qu'i y a là un problème majeur non réglé.

... Mais qui ne concerne pas l'évolution.

La TSE explique la diversification des espèces, et ne s'occupe pas de l'apparition de la vie. Et je ne vois pas en quoi cette absence d'explication donnerait un "sens" à l'évolution.

par _4mol Mer 11 Avr 2012 - 14:42

quote incorrecte Vous citez ? Vous répondez à qui ?:

par zizanie Mer 11 Avr 2012 - 16:01

4mol a écrit:De plus, pour rester honnête jusqu'au bout bien indiquer aux éléves qu' actuellement la science dans son ensemble n'a toujours pas réussit à apporter de réponses irréfutables sur ce sujet et que donc le mystère reste toujours entier.

Ou enseigner simplement en quoi consiste la science et la méthode scientifique. Bien des quiproquo seront ainsi évités.
Quant au mystère, il ne relève pas de la science.

par _4mol Mer 11 Avr 2012 - 17:53

quote incorrecte:

Merci de faire l'effort de quoter correctement

par Pakete Mer 11 Avr 2012 - 21:55

4mol a écrit:
Bien, dans ce cas cette théorie devrait être aussi exposée avec ses incohérences, ses contradictions et ses zones d'ombres.

Quelles contradictions, quelles incohérences ? Si il y avait des incohérences, cela fait longtemps qu'on l'aurait abandonnée.

Pour ce qui est des "zones d'ombre", c'est déjà le cas.

4mol a écrit:
De plus pour rester ouvert et pédagogique il serait intéressant de sensibiliser les éléves au fait qu'il y a d'autres modèles théorique existants qui eux aussi s'appliquent à expliquer la vie, des origines à nos jours.

Ce ne sont pas des "théories", encore moins des connaissances.

Pour enseigner le créationnisme dans les cours de science, il faudrait qu'il puisse revendiquer son statut scientifique, et donc qu'il soit en tant que théorie réfutable, vérifiable et prédictif.

Or, le créationnisme se situe clairement comme philosophie métaphysique. Si ça vous amuse de forcer les cours de philo pour y insérer le créationnisme, c'est vous que ça regarde, mais il n'a pas sa place dans les cours de science moderne.

4mol a écrit:
De plus, pour rester honnête jusqu'au bout bien indiquer aux éléves qu' actuellement la science dans son ensemble n'a toujours pas réussit à apporter de réponses irréfutables sur ce sujet et que donc le mystère reste toujours entier.

Mais bien sûr, c'est "malhonnête" de cacher.. Ah ben non, personne ne cache que la science n'a pas apporté toutes les réponses expliquant tout ce qui nous entoure, mais probablement que ça ne réfute en rien l'évolution, ni n'empêche les élèves poussant un peu dans ce domaine de l'apprendre et de le comprendre.

4mol a écrit:La science aurait donc des limites ?

Bien sûr. Elle est limitée par nos filtres cognitifs, par exemple.

par manuramolo Mer 11 Avr 2012 - 22:24

Que doit-on enseigner à nos enfants ? Les langues, l'histoire, la science...Mais surtout on doit leur apprendre à raisonner et leur apprendre à apprendre.
Cet enseignement n'empêche pas à tout individu d'avoir une philosophie de vie, une religion, une croyance...
Mais il lui donne la base nécessaire à sa propre réflexion et l'élaboration de sa propre conviction.

par **Bulle** Jeu 12 Avr 2012 - 10:21

Pakete a écrit:
4mol a écrit:
De plus, pour rester honnête jusqu'au bout bien indiquer aux éléves qu' actuellement la science dans son ensemble n'a toujours pas réussit à apporter de réponses irréfutables sur ce sujet et que donc le mystère reste toujours entier.
Mais bien sûr, c'est "malhonnête" de cacher.. Ah ben non, personne ne cache que la science n'a pas apporté toutes les réponses expliquant tout ce qui nous entoure, mais probablement que ça ne réfute en rien l'évolution, ni n'empêche les élèves poussant un peu dans ce domaine de l'apprendre et de le comprendre.
4mol a écrit:La science aurait donc des limites ?
Bien sûr. Elle est limitée par nos filtres cognitifs, par exemple.

Par contre ce qui est de la pure "stratégie", c'est l'argument "la science a des limites et on veut nous faire croire qu'elle en a pas".
Curieux tout de même que ce soient les mêmes personnes qui cherchent à justifier leurs postulats pseudo-scientifiques par la science...
Mal remis de la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui fit perdre la toute puissance éducative ? Nostalgie théocratique, quand tu nous tiens...

par Millenium Jeu 12 Avr 2012 - 11:00

Pourquoi ne pas montrer aux jeunes que la théorie d'une évolution n'infirme pas une création possible et que la théorie d'une création n'infirme pas l'évolution?

Limiter la vision de l'univers à deux théories dogmatiques(création religieuse,évolution athée),c'est vraiment cadenasser la conscience.

par Ling Jeu 12 Avr 2012 - 11:07

L'école est là pour transmettre l'état des connaissances et développer le sens critique de l'élève.

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 11:07

Quotes incorrectes:

Merci de bien vouloir faire l'effort de prévisualiser vos messages afin de corriger vos quotes lorsqu'elles sont défectueuses. L'objet d'un message est qu'il soit lisible...

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 11:44

Millenium a écrit:Pourquoi ne pas montrer aux jeunes que la théorie d'une évolution n'infirme pas une création possible et que la théorie d'une création n'infirme pas l'évolution?

La raison est simple ces 2 visions sont contradictoires par essence:
L'une part d'une vision finie : L'homme et ce qu'il peut observer.
L'autre part d'une vision infinie : Dieu et l'inobservable par l'homme.
Quelques soient les progrès de la science, elle restera confinée, de part sa nature, au seul domaine du fini...

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 12:10

Quotes incorrectes:

Merci de bien vouloir faire l'effort de prévisualiser vos messages afin de corriger vos quotes lorsqu'elles sont défectueuses. L'objet d'un message est qu'il soit lisible...
La charte prévoit la suppression de tels messages défectueux.

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 12:19

Suppression pour quotes incorrectes. Voir la charte.

par Uranus Jeu 12 Avr 2012 - 13:05

HS:

Les sujets-phare ne tolèrent pas les HS
Pour info : il y a deux sujets à propos de la physique quantique ainsi qu'un dossier Dans la rubrique "Sciences" du site du forum si vous souhaitez élargir ce débat.

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 13:39

[quote="4mol"]

Uranus a écrit:

Il semble pourtant, qu'avec la physique quantique, elle soit en train de transcender cette limite.
La theorie des cordes en est un autre exemple.

Désolé mais la physique quantique et autres théories associées ne dépassent/transcendent aucunement le domaine du fini, tout au plus elles nous permettent d'envisager différemment le domaine de l'indéfini et de ses limites associées.

Veuillez faire des quotes correctes, svp, nous avons déjà dû mettre sous spoiler et supprimer plusieurs de vos messages.
La modération.

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 13:50

Bulle a écrit:Par contre ce qui est de la pure "stratégie", c'est l'argument "la science a des limites et on veut nous faire croire qu'elle en a pas".
Curieux tout de même que ce soient les mêmes personnes qui cherchent à justifier leurs postulats pseudo-scientifiques par la science...
Mal remis de la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui fit perdre la toute puissance éducative ? Nostalgie théocratique, quand tu nous tiens...

Il ne s'agit pas d'une justification basée sur des postulats pseudo-scientifiques mais plutôt d'un raisonnement basé sur la logique.
Je n'ai pas vraiment de nostalgie théocratique car l'Eglise, sous toute ses formes, n'est pas vraiment ma tasse de thé...(Je laisse s'infuser en vous une potentielle réponse. En espérant que le résultat de votre décoction épistolaire soit du meilleur goût

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 14:07

Supprimé pour cause de quotes incorrectes. Voir la charte que vous avez acceptée en entrant.
La modération.
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par gaston21 Jeu 12 Avr 2012 - 15:43

En toute franchise, je conçois mal un Créateur qui, tout d'un coup, se met à créer . Histoire d'occuper ses loisirs ? Mais je me place un peu dans l'optique de Guilhem et de Millenium . L'Evolution est une évidence, mais tout n'est-il que résultante du hasard? N'y-a-t-il rien derrière? Sans tomber dans le Lamarkisme , je pense qu'il y a quelque chose derrière le hasard...Moi, ce qui me " turlupine ", ce sont ces lois intangibles qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions et qui n'ont pu naître toutes seules... Je persiste à croire à cette Grande Réalité-Conscience dont je ne suis qu'un misérable et temporaire neurone...Et en disant neurone, je suis très prétentieux !

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 15:51

Pakete a écrit:
Quelles contradictions, quelles incohérences ? Si il y avait des incohérences, cela fait longtemps qu'on l'aurait abandonnée.

Ben justement non,le fait d'abandonner une théorie scientifique à cause de ses incohérences est un processus long et difficile. Surtout quand la théorie dont il s'agit est encrée profondémment et depuis longtemps dans le monde des sciences .

Pakete a écrit:Bien sûr. Elle est limitée par nos filtres cognitifs, par exemple.

Si je comprend bien votre pensée vous dites que la sciences à des limites qui sont liées directement à nos possibilités de perceptions et de compréhensions de ce monde. In fine cela revient à dire que ce que c'est nous même qui formons les limites de cette activité humaine que nous appelons la science. Dans ce cas l'homme étant physiquement un ensemble fini la science n' a pas d'autre possibilité que de rester elle aussi cantonnée à la partie finie de ce monde et en plus seulement dans les domaines perceptibles par les sens humains.....ça laisse beaucoup de place pour beaucoup de choses... ne croyez-vous pas ?

par zizanie Jeu 12 Avr 2012 - 15:57

4mol a écrit:
Ben justement non,le fait d'abandonner une théorie scientifique à cause de ses incohérences est un processus long et difficile. Surtout quand la théorie dont il s'agit est encrée profondémment et depuis longtemps dans le monde des sciences .

Tu nous parles de la théorie de la mémoire de d'eau? Ou quoi?
Sinon, reprends l'histoire des sciences du XXe siècle et tu seras surpris par la souplesse intellectuelle des scientifiques.

par **Bulle** Jeu 12 Avr 2012 - 16:01

4mol a écrit:Si je comprend bien votre pensée vous dites que la sciences à des limites qui sont liées directement à nos possibilités de perceptions et de compréhensions de ce monde. In fine cela revient à dire que ce que c'est nous même qui formons les limites de cette activité humaine que nous appelons la science. Dans ce cas l'homme étant physiquement un ensemble fini la science n' a pas d'autre possibilité que de rester elle aussi cantonnée à la partie finie de ce monde et en plus seulement dans les domaines perceptibles par les sens humains.....ça laisse beaucoup de place pour beaucoup de choses... ne croyez-vous pas ?

Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que l'objet de la science n'a rien à voir avec l'objet de la pseudo-science.

par _4mol Jeu 12 Avr 2012 - 16:12

Bulle a écrit:
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que l'objet de la science n'a rien à voir avec l'objet de la pseudo-science.

Loin de moins l'envie de rentrer en contradiction avec vous mais l'objet dont il est question ici n'est pas pseudo-scientifique, preuve en est, la science elle même n'arrive pas à en rendre compte.