Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

[_4mol]

Il y a de ça "quelques années", nous avons perdu le prolongement de la colonne vertébrale (dont le coccyx en reste un témoignage), les fonctions "originales" de muscle au bout de l'oreille (que les singes ont conservé), l'appendice dont l'utilité est plus que limité actuellement....

Les mutations étant trés lentes (d'après vous), pouvez vous me montrer une lignée de fossiles de coccyxs qui irait jusqu'à l'homme attestant de la perte progressive de cette queue .Si cette lignée de coccyxs fossiles n'existe pas je ne vois comment vous pouvez justifier du fait que :Il y a de ça "quelques années", nous avons perdu le prolongement de la colonne vertébrale (dont le coccyx en reste un témoignage).

Plus exactement: la bipédie était une mutation présente chez notre ancêtre commun. La pression de l'environnement ( aka "sélection naturelle") a favorisé cette mutation et progressivement, les membres déficients disparaissant, cette mutation s'est généralisée
Les autres espèces déviantes de notre ancêtre commun n'avaient pas subies cette pression, donc n'ont pas progressé vers une bipédie totale.

Vous parlez beaucoup de la pression de l'environnement et des mutations des espèces comme étant les moteurs de la selection naturelle.En insistant bien sur le fait que ces mutations et leurs visibilités sur les être vivants s'incrivent dans la très longue durée ( plusieurs millions d'années je crois).
Les pressions de l'environnement doivent être (logiquement) les changements du milieu dans lequel vivents les êtres vivant: Le climat, la flore,la faune.
Il ya quelque chose que je ne comprends pas. Lorsqu'il est ramené à une échelle de plusieurs millions d'années, le mileu est très instable : beaucoup de changements climatiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatologie) qui induisent beaucoup de changement de la flore qui devraient induire beaucoup de changement de la faune . Mais bizaremment non, la faune aurait un cycle de changements/adaptations/mutations en millions d'années alors que le climat et la flore ont un cycle de changement en centaines d'années, milliers d'années ou ( allez soyons bon joueur) dizaines de milliers d'années.
Le couple (MUTATIONS/FAUNE)serait complétement inefficace de par la durée ( en millions d'années) qui lui est nécessaire pour répondre aux changements incessants du couple (CLIMAT-FLORE) .
Comment expliquez vous avec la théorie de l'évolution, la gestion de ces disproportions de cycles entre les couples(CLIMAT-FLORE) et (MUTATIONS/FAUNE) ???

[Rio sur Seine]

qui induisent beaucoup de changement de la flore qui devraient induire beaucoup de changement de la faune . Mais bizaremment non, la faune aurait un cycle de changements/adaptations/mutations en millions d'années alors que le climat et la flore ont un cycle de changement en centaines d'années, milliers d'années ou ( allez soyons bon joueur) dizaines de milliers d'années.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, puisque dans toutes les études on implique les changement
de flore et de faune comme conséquences de certaines évolutions. Faut vraiment être nulle ou de
mauvaise foi pour ne pas s'être aperçu de ce type de raisonnement notoire et nous attribuer un
raisonnement contraire.

Encore une fois on utilise la mémoire sélective pour établir artificiellement une objection, j'y vois
surtout de la manipulation intellectuelle.

Je vous sens capable d'aller jusqu'à l'infini avec ce type de procédés.

[_4mol]

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, puisque dans toutes les études on implique les changement de flore et de faune comme conséquences de certaines évolutions.

Vous m'avez mal lu je pense car vous ne parlez pas des variations climatiques : cycle court en centaines ou milliers d'années .
Vous ne parlez pas non plus des résultats des mutations qui pour être visibles doivent prendre plusieurs millions d'années (cycle long).

Faut vraiment être nulle ou de mauvaise foi pour ne pas s'être aperçu de ce type de raisonnement notoire et nous attribuer un raisonnement contraire.

De quel raisonnement contraire parlez vous?

Encore une fois on utilise la mémoire sélective pour établir artificiellement une objection, j'y vois surtout de la manipulation intellectuelle.
Je vous sens capable d'aller jusqu'à l'infini avec ce type de procédés.

Pouvez-vous reformuler. Vos propos sont beaucoup trop scientifiques....j'ai du mal à suivre.
J'attends avec impatience vos réponses....

[Pakete]

Les mutations étant trés lentes (d'après vous), pouvez vous me montrer une lignée de fossiles de coccyxs qui irait jusqu'à l'homme attestant de la perte progressive de cette queue .Si cette lignée de coccyxs fossiles n'existe pas je ne vois comment vous pouvez justifier du fait que :Il y a de ça "quelques années", nous avons perdu le prolongement de la colonne vertébrale (dont le coccyx en reste un témoignage).

Euh non, je n'ai jamais prétendu que les mutations étaient "très lentes". L'évolution est "très lente" (du moins à l'échelle humaine), mais les mutations ne sont ni lentes ni rapides puisqu'elles se font pendant l'ontogénèse.

Sinon, pour le coccyx, il suffit de lire le lien donné

Vous parlez beaucoup de la pression de l'environnement et des mutations des espèces comme étant les moteurs de la selection naturelle.

Moui.

En insistant bien sur le fait que ces mutations et leurs visibilités sur les être vivants s'incrivent dans la très longue durée ( plusieurs millions d'années je crois).

Je me demande bien où.

Les pressions de l'environnement doivent être (logiquement) les changements du milieu dans lequel vivents les êtres vivant: Le climat, la flore,la faune.

Pas nécessairement, il y a aussi des mutations délétères, les virus (dont le statut d'être vivant fait débat) mais pour simplifier, on va s'en contenter...

Il ya quelque chose que je ne comprends pas. Lorsqu'il est ramené à une échelle de plusieurs millions d'années, le mileu est très instable : beaucoup de changements climatiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatologie) qui induisent beaucoup de changement de la flore qui devraient induire beaucoup de changement de la faune . Mais bizaremment non, la faune aurait un cycle de changements/adaptations/mutations en millions d'années alors que le climat et la flore ont un cycle de changement en centaines d'années, milliers d'années ou ( allez soyons bon joueur) dizaines de milliers d'années.

Déjà, votre lien est très réducteur. Un point important pour comprendre serait d'éviter de se focaliser sur un changement de température de cinq degrés. Allez, dix degrés pour être gentil. Ce ne sont que des moyennes, et ne suffisent pas à rendre compte, avec justesse, de tous les changements climatiques importants. Ne pas oublier que les changements ne se font pas du jour au lendemain (littéralement) mais graduellement (à de rares exceptions, mais même la météorite ayant changé l'environnement des dinosaures a mis du temps avant de recouvrir le continent en entier).

Très certainement que l'Ere glaciaire et les temps plus chauds ont favorisé certaines mutations plutôt que d'autres, mais le principe est le même: mutations générées lors de l'ontogénèse, sélection naturelle (favorisant les espèces capables de résister ou se protéger du froid pour prendre exemple sur l'Ere Glaciaire via la ou les mutations adéquat), procréation générant des mutations nouvelles et renforcement de ces mutations, et ainsi de suite.

Le couple (MUTATIONS/FAUNE)serait complétement inefficace de par la durée ( en millions d'années) qui lui est nécessaire pour répondre aux changements incessants du couple (CLIMAT-FLORE) .
Comment expliquez vous avec la théorie de l'évolution, la gestion de ces disproportions de cycles entre les couples(CLIMAT-FLORE) et (MUTATIONS/FAUNE) ??

Il va falloir me réviser tout ça: vos couples sont totalement arbitraires. Déjà parce que la flore subie des mutations comme tous les êtres vivants, ensuite parce que la faune peut très subir les effets du climat (cf les dinosaures).

Et vous ne m'avez pas bien lu, ce pourquoi, peut être, que vous ne comprenez pas: je vous ai expliqué, précédemment, que la bipédie est une mutation que possédait l'ancêtre commun de l'Homo sapiens. Cette mutation a été sélectionnée parce que les contraintes de l'environnement l'a favorisée au détriment de ceux qui ne savaient pas, ou moins bien, l'exploiter pour survivre. Ce principe ("pool" de mutations, effets de la sélection naturelle, procréation, et ainsi de suite) s'applique à toutes les formes de vie (faune et flore) qui subissent toutes les contraintes de l'environnement où elles se trouvent (climat - et donc températures compris).

[Theo55]

Les mutations sont tout le temps sous nos yeux , dans les plantes sont plus rapides.. dans les érables japonais en partant d'une espéces il y a actuellement 800 hybridations, il y a des pins rouges avec l'écorce de pins noirs… la plus part de ces hybridations ne sont stables et leur gênes ne sont pas transmis et meurent avec le specimen son temps révolus .. Notre blé qui nous donnne notre pain quotidien est une hybridation* impossible* a dire de l'expert botaniste qui illustrait les plantes et pourtant l'impossible c'est verifié et la nouvelle lignéé stable a progressé depuis quelque centaine de milliers d'années

Les avortement dans le animaux et humains sont chose commune , ou disons étaient chose commune ,, ainsi l'erreur de nature était effacé , avec les nouvelles tecnologies nous tenons en vie des individus qui ont des tares et qui vont les transmettres dans les generations future … le temps nous le montrera les conneries de nos apprentis sorciers !
atravers les mineraux dans le os dents on sait ou la personné a veçu pendet ses stades de croissance .. donc les proprité du sol son transmises dans nos gênes.. une des prémiéres choses que un amis americain m'avait dit et surpris c'était que le bronzage de la coté ouest était plus cuivré et de la côte est plus doré .. donc l'irradiaation du soleil change de lieu et a une influence sur le recepteurs ..
A chaque generation on passe notre temps a devoir réveriefier de a a z tout parceque les sceptiques veules taper leur nez dessus .. La vie continue malgré leur scepticisme et on perds un temps fous .. a réprouver ce qui est évident et souvant par leur connaissance limités , fausses croyances et logique defaillante , ne veulent pas voir

[cana]

La vie continue malgré leur scepticisme et on perds un temps fous .. a réprouver ce qui est évident et souvant par leur connaissance limités , fausses croyances et logique defaillante , ne veulent pas voir

Bonjour Theo

Je souhaite de tout mon coeur que les gens soient sceptiques. Comprenenez vous que le doute et le scepticisme sont primordials :) Vive la diversité qui est piment de la vie !

Ici il n'est pas question de connaissance mais de savoir sur le premier plan. La Connaissance avec un 'C' c'est faire le chemin complet jusqu'au but et la science ne peut expliquer la vie, malgré toutes vos "connaissances" THEORIQUES. Vous me direz que Oui alors je confirme que non. Il y plein d'autres mystéres que la science ne peut éclaircir de sa lanterne (l'origine de la vie, la grossesse, hypnose, quantique, combustion spontanée etc... sans meme parler des elements oubliés?!)

Il y a en effet une différence (de taille) entre savoir que le désert existe et le traverser ! On connait lorsque toutes les piéces du puzzle sont assemblés, lorsque l'épars est réunis.

On est plus au temps des buchers mais je constate que le dogme scientifique a pris le relai... Même le dogme de maniére général toutes institutions confondues. Ceux qui contredisent sont fous et sans doute ignorant, voir même limité dans leur "connaissances" savoir ^^) Ceux qui suivent sont perdus car il n'y a pas d'issue tant qu'elle restera objective. D'autres c'est direct les boules sur le crépy , et à vrai dire, une trés grande majorité s'en tape total car ils sont trop occupés à "leur affaire".

les plus GRANDES AVANCEES scientifique ont toujours été faites par ceux qui sortait du chemin balisé de la science elle même :)

Tout est CROYANCE !!! En matiére de croyance, Il n'y a ni faux ni vrai car tout est FAUX sans exception D'ailleurs et même, tout est illusion sur ce plan !

Je vois effectivement des gens qui clament que leur croyance est vérité au détriment des autres...Et tant que ce n'est pas avec un couteau sous la gorge, c'est amusant:)-

Mais ce grand mystére qu'est la VIE (sous toutes ses formes) mérite l'attention de TOUTES les parties. En effet, scientifiques, théologiens, philosophes, mystiques, occultistes ou cabalistes etc... doivent discuter de tout cela. On parle tous de la meme chose, l' essence unique, manifestée par les points de vue du savoir humain. Tout est UN.

Tellement de courant ont émergés des eaux, poru tenter d'appréhender ce un. Mais l'océan unique demeure, nous portant tous en son sein. Uni-Vers

[zizanie]

HS:

[cana]

HS:

[zizanie]

Le doute est un des moteurs de la connaissance mais il faut lui ajouter la curiosité et la recherche méthodique.

[_4mol]

Supprimé. Pas de hors-sujets sur les sujets-phare, svp.
La modération.

[manuramolo]

Le doute est un des moteurs de la connaissance mais il faut lui ajouter la curiosité et la recherche méthodique.

Tou à fait.
Ce qui me m'interpelle dans le discours de Cana c'est qu'il loue les bienfaits du doute mais semble plein de certitudes. Il veut absolument que la science soit dogmatique. Ignorance de ce qu'est réellement la science ?

je voudrais ajouter en ce qui conecrme les mécanismes de l'évolution, les anomalies mot non pris dans un sens péjoratif.
En lorraine il y avait toutes sortes de papillons bicolores et des papillons noirs. L"activité des mines de charbon a recouvert de suie noir les troncs d'arbres et la végétation. Si bien que les papillons colorées étaient vite repérés par les prédateurs. Seule les papillons noirs ont survécus à ce changement d'environnement.

[_4mol]

Contestation de la modération. Supprimé.

[cana]

Le doute est un des moteurs de la connaissance mais il faut lui ajouter la curiosité et la recherche méthodique.

Le doute doit suffir. Le reste vient automatiquement.
Aussi plutot que de faire une recherche "méthodique" sur un réferentiel erroné, il est parfois préférable d'oublier Tout ce que l'on sait...

Manuramolo
Je n'ai aucune certitudes et je ne demande qu'a douter (je suis ici pour cela) Seulement vos points de vue sur Darwin je les ai lus et relus. J'étais moi meme partisan de ce dernier (avant) et peut être y reviendrais-je même? Quand à ma 'conception' de Dieu , elle change tout les jours. J'ai certains principes que je considére universels, mais la VERITE ne nous est pas accessible (ou plutot ne m'est pas accessible).
C'est une quete sans fin, comme un horizon qui se dérobe au fur et a mesure qu'on s'approche de lui. On peut philosopher à n'en plus finir mais tout cela est détail, et satisfaction de l'ego.

Je vais faire un sujet sur le dogme, toutes institutions confondues... on verra bien.
Que la providence vous accompagne.
++

[Rio sur Seine]

Pas nécessairement, il y a aussi des mutations délétères, les virus (dont le statut d'être vivant fait débat) mais pour simplifier, on va s'en contenter...

Il y a un facteur très important dont on parle rarement, rentrant pour une part déterminante
dans évolution et la séparation des troncs communs, qui est celui de l'isolement
sexuel.

Nous avons beaucoup d'exemples aujourd'hui de mêmes espèces qui vivent séparément, comme
les gorilles de Sumatra ou Bornéo par rapport aux gorilles africains , qui présentent des différences
notoires.

Plus proche de nous, nous avons l'exemple entre les aborigènes d'Australie et les inuits qui auraient
énormément de mal à se reproduire entre eux, mais c'est encore possible, sauf que si cet isolement
aurait durée encore quelque milliers d'années cela ne serait plus possible.

Il y a certes un dogmatisme scientifique, mais il ne se base pas sur les mêmes critères que le dogmatisme
religieux, et la science n'a pas pour prétention vouloir résoudre le mystère de la Vérité absolue, alors
que les religieux monothéistes n'ont de cesse de se mêler de la science qui ne va pas dans le sens de
ses dogmes qui ne peuvent pas être reproduit en laboratoire.

Les prétendus visées scientifiques des créationnistes, en termes d'argumentaire sont un peu comme une
équipe de football qui ne fait que de défendre au tour de sa surface, alors qu'elle est menée 4-0, et prétend
tout le temps avoir gagné le match dès lors qu'elle arrive dégager un ballon en corner.

[_4mol]

Les prétendus visées scientifiques des créationnistes, en termes d'argumentaire sont un peu comme une
équipe de football qui ne fait que de défendre au tour de sa surface, alors qu'elle est menée 4-0, et prétend
tout le temps avoir gagné le match dès lors qu'elle arrive dégager un ballon en corner.

Toi tu vas finir par l'avoir......ton carton rouge

[_4mol]

Contestation de la modération. Supprimé.

Ah! Tactique de l'escalade.

Prochaine étape : Destruction de la Constation de la modération qui a été Supprimée

[Magnus]

Contestation de la modération. Supprimé.

Ah! Tactique de l'escalade.

Prochaine étape : Destruction de la Constation de la modération qui a été Supprimée

Mais tu te crois où, ici, à la fin ?
Ban de 3 jours !

[Theo55]

La vie continue malgré leur scepticisme et on perds un temps fous .. a réprouver ce qui est évident et souvant par leur connaissance limités , fausses croyances et logique defaillante , ne veulent pas voir

Bonjour Theo

Je souhaite de tout mon coeur que les gens soient sceptiques. Comprenenez vous que le doute et le scepticisme sont primordials :) Vive la diversité qui est piment de la vie !

Ici il n'est pas question de connaissance mais de savoir sur le premier plan. La Connaissance avec un 'C' c'est faire le chemin complet jusqu'au but et la science ne peut expliquer la vie, malgré toutes vos "connaissances" THEORIQUES.

Bonjour Cana
Je suis d'accord que si on ne se posait des questions on serait toujours a l'an 1, ce qui arrangerait pas mal de monde.. je suis extrêmement curieux de nature sur pas mal de sujets et lis réfléchis et change de fusil d'épaule a mesure que mon dossier de connaissance d'un sujet s'étoffe de nouvelles découvertes.. mais JE NE SUIS PAS un SCIENTIFIQUE et la plupart ici NON PLUS
donc on discute d'un sujet , on amène notre eau au moulin mais , se buter en ergotant sans raison pour trouver des réponses que des chercheurs qui en savent mille et une fois plu que nous n'arrivent pas a donner c'est de la présomption et de la perte de temps Ces études de sciences naturelles et scientifiques sont développées d'une façon sérieuse depuis entre 100 -200 ans avec les moyens de bord,, tout était a faire et les superstitions et idioties prises pour des vérités a millions, et comme on li ici dure a mourir encore en l'an de grâce 2012 , on a une bibliothèque ( pages de temps) pleine de livre a découvrir sur tous les sujet de l'univers vielle de quelque millions de volumes ( années)…
donc … prenons notre mal a patience…

Jolie buche ton avatar !

[Theo55]

Pas nécessairement, il y a aussi des mutations délétères, les virus (dont le statut d'être vivant fait débat) mais pour simplifier, on va s'en contenter...

Il y a un facteur très important dont on parle rarement, rentrant pour une part déterminante
dans évolution et la séparation des troncs communs, qui est celui de l'isolement
sexuel.

C'est connus que le brassage de gênes est fortifiant pour la race , le brassage en vase clos nuisible , les insulaires des iles samoa et les esquimo appréciaient les gênes de nouveaux venus pour alimenter leur race… la sexualité en vase clos ( entre membre de la famille par contre amène rapidement de tares..)
quant aux virus .. ils utilisent une moyen de pénetration a eux et de reproduction a eux .. sont donc une forme de vie si pourtant encore très basique car interfèrent avec l'ADN de la cellule

[Rio sur Seine]

C'est connus que le brassage de gênes est fortifiant pour la race , le brassage en vase clos nuisible , les insulaires des iles samoa et les esquimo appréciaient les gênes de nouveaux venus pour alimenter leur race… la sexualité en vase clos ( entre membre de la famille par contre amène rapidement de tares..)

Il y a des contradictions qui sont assez fascinantes et qui remettent en question pas mal
de thèses communément admises.

La consanguinité n'est généralement pas très bonnes et cela concerne au premier plan des
populations réduite comme les exemples cité ci-dessus.

C'est récupéré par certains à but idéologique, pour dire que de se reproduire qu'entre blancs
c'est de la consanguinité et à terme une dégénérescence et que le métissage est obligatoire.

Cette conception est entièrement fausse, à savoir que de se reproduire que entre blancs ou
entre noirs, ce n'est pas la même chose que la consanguinité, les taux baissent très très vite
dès lors qu'on se reproduit avec des personnes juste un peu plus éloigné.

Cela dit, on a constaté chez des peuplades isolées comprenant entre 100 et 500 individus
vivant en ostracisme, donc avec de très forts taux de consanguinité, qu'ils n'avaient pas de
tares particulières justement parce qu'avec le temps ils s'étaient corrigé.

D'autre part, le métissage concrète entre personnes à patrimoine génétique éloignés comme
entre gens de race blanche et ceux de race noire, prend très mal dans la mesure ou c'est du
75/25 et systématiquement les descendants de métis revienne à la norme de l'un ou de l'autre,
soit blanc soit noire.

Le génome n'accepte pas un apport trop important de gènes, car ça empêche sont travail de
correction ou de réorganisation du génome existant.

On a également l'exemple très significatif en ce qui concerne la problématique des greffes et
la difficulté de trouver des donneurs compatibles, dans le cas d'un métis ça devient carrément
impossible.

C'est un peu tabou et pas recevable en terme de politiquement correct, mais c'est comme ça,
peu ou prou il y a déjà en œuvre un processus de dissociation que l'on peut difficilement
corriger.

[Theo55]

Je te sui partiellement .. les anglais qui on vécu sur leur ile c'est connus sont un peu fêlés . ,
le brassage fait souvent de beaux métisses, au brésil et eurasiennes sont souvent des beaux spécimens…
je ne comprends pas ce que tu dis pour **travail de corréction ou réorganisation*
si les races humaines sont compatibles pour fecondations entre elles c
a mon avis ont forcement une racine commune… les hybrides donnent rarement des individus fécond chez les animaux mais pas chez les humains.. .. Quant aux tabous on s'en fout .. coucher c'est une chose, melanger ses gênes en est une autre !

[manuramolo]

Je n'ai aucune certitudes et je ne demande qu'a douter

Ne demander qu'à douter c'est avoir des certitudes
Si je doute je ne demande pas qu'à douter

LA VERITE

Ta vérité, ma vérité, leurs vérités.
Tu dis qu'elle est inaccessible. Nous sommes limités par la pensée qui ne fonctionne qu'ne concepts. Nos sens induisent une conception de la réalité. Le concept du neant est inaccessible à nos sens. Le néant existe-il pour autant ?
Une théorie scientifique est construite par la pensée et ensuite corroborée ou non par l'observation, l'expérimentation. Mais une théorie aussi explicative et corroborée soit-elle n'est pas la vérité.
Prenons l'exemple d'un monde où le ciel serait opaque et solide, ne laissant aucune possibilité d'observation au delà. Supposons que ce monde soit tiré par un cable avec une accélération continue. Le newton de se monde énoncerait la loi de gravitation. Cette théorie serait valable car confortée par l'expérimentation mais non conforme à la réalité du cable.
Les concepts sont l'intuition que nous donnent nos sens sur une réalité objectivés par eux.

[Theo55]

La VERITE:

Imagine a la base une boule de magma …
sur cette boules des millions d'années et de transformations ont posé des couches de terre de sédiments de feuilles de cendres.. de civilisations disparus de millions de morts devenus poudre … chaque couche c'est une vérité une réalité vécu et sué , pour la quelle des humains on cru se sont battus et sont mort ! .. mais au fond le fin fond de la réalité c'est …..la boule de magma tout le reste .. des couches d'histoire d'illusions de folie du sédiment

[ronron]

Peut-être que cette image de l'évolution flatterait-elle mieux l'esprit de 4mol?

Hypothèse : Le monde fous dans lequel nous sommes s'annihile par on ne sait quel phénomène (bombe, virus, etc.).

L'évolution ferait-elle en sorte que l'homme réapparaisse nécessairement?

[manuramolo]

Non je ne le crois pas. Il pourrait très bien ne plus y avoir de vie intelligente jusqu'à la fin de la terre c'est à dire du soleil.