Re: Je ne crois pas en l'Athéisme

[zizanie]

Les croyants sont terribles, en croyant qu'en rajoutant leur dieu au monde matériel, le monde est mieux, c'est leur choix.
Mais si l'on s'avise de ne pas utiliser cette pièce rapporté inutile, on fait pour eux, une pétition de principe.
Comme si un athée obligeait les croyants à croire à la licorne rose invisible sous peine de pétition de principe. Cette histoire de pétition est vraiment ridicule.

[Ling]

Les croyants sont terribles, en croyant qu'en rajoutant leur dieu au monde matériel, le monde est mieux, c'est leur choix.
Mais si l'on s'avise de ne pas utiliser cette pièce rapporté inutile, on fait pour eux, une pétition de principe.
Comme si un athée obligeait les croyants à croire à la licorne rose invisible sous peine de pétition de principe. Cette histoire de pétition est vraiment ridicule.

Vous perdez pied (utilisation d'une généralisation). Vous abandonnez les sentiers de la logique. J'oppose deux pétitions de principe: le théisme et l'athéisme. L'amusant dans votre propos: vous posez D.ieu comme pétition (cela ne vous dérange pas, c'est conforme à votre pensée), je pose "athéisme" = pétition de principe, vous êtes dérangée. Pour quelle raison? Sans doute pensez- vous baser votre discours sur la raison et pourtant cela n'est pas le cas.

Popper disait:

Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1)

Théisme et athéisme ressortent de cette logique.

Si vous lisez attentivement Dawking, "Pour en finir avec D.ieu", vous trouverez une très belle argumentation, mais vous ne manquerez pas de noter qu'il s'abstient de conclure positivement.

Ensuite, en terme de liberté, chacun suit les options qui lui conviennent le mieux, abscence de jugement de valeur. Seuls les actes comptent.

[petit chaperon rouge]

@ Stirica et @ zizanie
Et on ne peut pas partir de la prémisse que la notion de dieu est irréfutable (donc impossible de démontrer quoi que ce soit sur sa nature) et donc le fait de se dire qu'on est athée devient de lors en dehors de cette notion (puisque irréfutable)... ? Certes, Stirica dira (je suppose) qu'il s'agit de l'agnosticisme, cependant, j'oserai répondre que le sujet n'a pas de sens, donc il est en dehors de toute qualificatif, de toute spéculation, il est a-valeur...

[_dede 95]

Et je rappelle une fois de plus que athée est un adjectif et non un nom commun, ce sont les croyants qui s'obstinent à y voir autre chose!
Pourquoi ne pas dire untel crois en une entitée non démontrable, et tel autre ne se pose pas de questions inutiles!
Personnellement si je pose des questions aux croyants c'est parcequ'ils me combattent! Sinon peu m'importe!

[Tages]

Bon, là ça suffit, on me censure à tord et à traver, de mes références scientifiques à mes opinions en passant par mes citations je trouve ca pitoyable.
Les premières fois que j'ai été censuré j'ai essayé de dialoguer et de souligner ce qui n'allait pas mais ma réponse à été à nouveau censurée.
Echanger c'est accepter l'autre comme il est, et c'est en se confrontant à la différence qu'on apprend. Mes posts ont perdus tous leurs sens à force d'être censurés.
Je n'ai même pas eu le droit de souligner les incohérences car l'article 4* interdit tout opinion critique envers les modérateurs.(Même une remarque ou un constat.)
Je vous laisse à ces débats lisses et canalisés.
Je vous quitte et certains seront bien contents.

Je n'ai pas de temps à perdre. Adieu pour les croyants et au revoir pour les athées

Je vous souhaite sincèrement tout ce qu'il y a de meilleur et j'espère que les esprits obtus s'ouvriront un jour pour voir un peu plus de lumière.

Précision de la modération :
L'article 4 de la charte interdit : "La contestation publique de la modération. Le cas échéant, elle doit se faire exclusivement à l'adresse suivante...(suit l'adresse mail)"

[Ladysan]

@ Stirica et @ zizanie
Et on ne peut pas partir de la prémisse que la notion de dieu est irréfutable (donc impossible de démontrer quoi que ce soit sur sa nature) et donc le fait de se dire qu'on est athée devient de lors en dehors de cette notion (puisque irréfutable)... ? Certes, Stirica dira (je suppose) qu'il s'agit de l'agnosticisme, cependant, j'oserai répondre que le sujet n'a pas de sens, donc il est en dehors de toute qualificatif, de toute spéculation, il est a-valeur...

Tout à fait chaperon rouge, il me manquait juste les mots pour le dire

[Ling]

cependant, j'oserai répondre que le sujet n'a pas de sens, donc il est en dehors de toute qualificatif, de toute spéculation, il est a-valeur...

Cependant, le sujet a une valeur culturelle, sociale universellement répandue, depuis la nuit des temps. Peut-il être évacuer sur un claquement de doigt? Le problème peut-il être éludé en ces termes?

[petit chaperon rouge]

cependant, j'oserai répondre que le sujet n'a pas de sens, donc il est en dehors de toute qualificatif, de toute spéculation, il est a-valeur...

Cependant, le sujet a une valeur culturelle, sociale universellement répandue, depuis la nuit des temps. Peut-il être évacuer sur un claquement de doigt? Le problème peut-il être éludé en ces termes?

Cela est 100% subjectif si l'on tient compte du caractère irréfutable de la nature de dieu. Après, je ne renie pas l'existence des cultures qui se sont construit sur cela. Elles existent, mais leur source d'inspiration est irréfutable. Pour moi, et cela n'engage que mon point de vue, dieu est en dehors, seuls les humains et leur héritage compte (bon ou mauvais).

[Ling]

seuls les humains et leur héritage compte (bon ou mauvais)

100% d'accord avec cela.

[JO]

Le fait qu'une proposition soit irréfutable la fait sortir du domaine de la science, pas de la philosophie .

[Millenium]

L'erreur avec l'athéisme réside dans le fait que sa croyance n'existe que sur la base d' une autre croyance qu'elle juge fausse.

En d'autre terme, l'athéisme n'existe pas par lui même, il n'a pas construit sa croyance par la recherche, la synthèse et l'ouverture d'esprit.

L'exemple de la création démontre que l'athée se réfère à la croyance religieuse pour juger de celle ci, alors que la science démontre la création de l'univers et sa volonté d'évoluer, de la volonté du Big Bang à celle de la conscience humaine, c'est toujours cette volonté qui guide l'évolution vers la libération la plus ultime, celle de la conscience et de son support matériel indispensable pour se mouvoir.

De l'infiniment grand à l'infiniment petit la conscience s'affine, se libère du déterminisme pour créer la singularité.

L'homme est le fruit d'une volonté de l'évolution, un but de la conscience universelle, nous sommes à l'image de l'univers car nous sommes inscrit dans ses gènes.(les lois universelles créatrices de la conscience et de son support).

Pour exister, l'évolution à besoin de conscience et d'un support, c'est le constat que fait la science.

L'évolution humaine est à l'image de l'évolution de l'univers, des interactions d'informations(conscience), seul le niveau de libération de la conscience nous distingue de l'univers, nous sommes lui, il est nous.

[troubaadour]

La croyance dans le divin ne concerne pas que la création.

Moi je crois en la mort, en la disparition, en la fin de la vie. D'autres en l'enfer, paradis ou toute forme de résurrection et de vie eternelle.

Ma non croyance concerne uniquement le divin. Et ma croyance n'est pas construite dans le rejet de l'autre croyance.

[zizanie]

Moi je crois en la mort, en la disparition, en la fin de la vie.

Qu'est-ce que tu veux dire exactement? Tu crois que la mort prolonge la vie par quelque chose?

[troubaadour]

non je crois que la mort est la fin de la vie.Quant tu es mort c'est fini. de la poussière.
Pour moi la mort c'est cela : c'est arrêté de vivre, c'est arrêté d'exister. Rien d'autre.
donc je crois à la mort parfaite et absolue !
J'oserai même dire : Quand on meurt on n'est plus vivant (mdrrrrrrrr). basta.

Les religions se sont accaparées le concept de mort. Mais finalement il n'y a rien de plus simple que la mort.

[Bulle]

L'athéisme est une pétition de principe du même genre. Donc, lorsque vous usez de Russel, c'est bien pour économiser une démonstration. A une affirmation sans preuve, vous posez une négation sans preuve en vous dissimulant derrière une apparence de logique. En bonne méthologie, la seule attitude correcte est le doute philosophique, donc l'agnostiscisme.

A mon sens, deux problèmes à ce raisonnement.
Le premier concerne la "pétition de principe" de l'athéisme dans le "Pourquoi je ne suis pas chrétien de Russel" et le second concerne la position philosophique de l'agnostiscisme.
Russel fût "profondément religieux" (sic in Bertrand Russel, Ma conception du monde, coll "Idée", Paris, Gallimard, 1962, p.21.
Exit donc semble-t-il la "pétition de principe de l'athéisme", bienvenue au raisonnement qui, sauf démonstration du contraire est d'une parfaite logique puisque Russell pose le problème de la manière suivante : quels sont les arguments religieux, et méritent-ils le crédit que je leur porte.
Aucune pétition de principe donc mais une interrogation sur les affirmations posées, je le cite :
"Je me suis attaché à trois questions qui me paraissent être les questions essentielles : Dieu, l'immortalité, le libre arbitre. Je les ai examinées dans l'ordre inverse, en commençant donc par le libre arbitre. Et peu à peu, j'en suis venu à une conclusion, c'est que je n'avais aucune raison de croire en ces trois choses. Je m'attendais au pire des désappointements, mais chose curieuse, ce n'a pas été le cas."
Ibid, p.21-22
Je ne vois donc pas où ce type de démarche mériterait l'appréciation de l'économie d'une démonstration. Mais je suis toute ouïe
En ce qui concerne l'agnosticisme philosophiquement définit comme une doctrine qui considère l'"absolu inaccessible à l'intelligence humaine", je ne vois pas où se trouve la notion de doute d'une part puisque le postulat est "l'absolu est[NDB : pas serait, ou risque d'être etc...] inaccessible à l'intelligence humaine" ; et d'autre part je ne vois pas comment on peut estimer que l'absolu qui pour les religions est le Dieu, enseigné par des textes qui expliquent en long, en large et en travers que c'est grâce au respect et à l'obéissance des principes qu'il a donné que l'on sera sur le bon chemin (chemin de quoi si ce n'est celui de l'accès au divin ?) puisse être inaccessible à l'intelligence humaine : à quoi aurait-il servi que dieu se fende de textes à suivre ? Le Dieu décrit par les religions inaccessible à l'intelligence humaine relève donc plus de l'a-théisme que de l'agnosticisme. La religion impose que l'on croit au dieu des livres sacrés et que l'on lui voue un culte.
Je ne vois pas d'ailleurs plus, pourquoi le dieu des religions serait de facto l'absolu alors qu'aucune preuve qu'il existe n'a jamais été pertinente : cela tient du raisonnement circulaire.

[Bulle]

L'erreur avec l'athéisme réside dans le fait que sa croyance n'existe que sur la base d' une autre croyance qu'elle juge fausse.

En d'autre terme, l'athéisme n'existe pas par lui même, il n'a pas construit sa croyance par la recherche, la synthèse et l'ouverture d'esprit.

Ben voyons !

L'homme est le fruit d'une volonté de l'évolution, un but de la conscience universelle, nous sommes à l'image de l'univers car nous sommes inscrit dans ses gènes.(les lois universelles créatrices de la conscience et de son support).

Simple croyance et pure pétition de principe. Et qui aurait créé cette volonté ?

Pour exister, l'évolution à besoin de conscience et d'un support, c'est le constat que fait la science.

La science n'a jamais constaté le besoin de conscience dans l'évolution des espèces.

[zizanie]

non je crois que la mort est la fin de la vie.Quant tu es mort c'est fini. de la poussière.
Pour moi la mort c'est cela : c'est arrêté de vivre, c'est arrêté d'exister. Rien d'autre.
donc je crois à la mort parfaite et absolue !
J'oserai même dire : Quand on meurt on n'est plus vivant (mdrrrrrrrr). basta.

Les religions se sont accaparées le concept de mort. Mais finalement il n'y a rien de plus simple que la mort.

Mais, ce n'est pas une croyance, ça? La mort est la fin de la vie, par définition.
La croyance est au contraire de penser que la vie se prolonge au delà de la mort.

[zizanie]

L'erreur avec l'athéisme réside dans le fait que sa croyance n'existe que sur la base d' une autre croyance qu'elle juge fausse.

En d'autre terme, l'athéisme n'existe pas par lui même, il n'a pas construit sa croyance par la recherche, la synthèse et l'ouverture d'esprit.

Ben voyons !

Non, l'erreur est de penser que l'athéisme est une croyance. Ce qui n'existe pas par lui-même, ce n'est pas l'athéisme mais la croyance athéiste.

[troubaadour]

Mais, ce n'est pas une croyance, ça? La mort est la fin de la vie, par définition.
La croyance est au contraire de penser que la vie se prolonge au delà de la mort.

Si tu veux mais je ne savais pas quel terme employé.
c'est quand jipé a répondu qu'il croyait en la vie que je me suis dit que l'on pouvait croire en la mort aussi.

[Jipé]

Mais, ce n'est pas une croyance, ça? La mort est la fin de la vie, par définition.
La croyance est au contraire de penser que la vie se prolonge au delà de la mort.

Si tu veux mais je ne savais pas quel terme employé.
c'est quand jipé a répondu qu'il croyait en la vie que je me suis dit que l'on pouvait croire en la mort aussi.

exact! d'ailleurs les deux vont ensemble, non ?

[Syphax]

Comment peut-on être athée ? Je n'ai jamais compris et je trouve l'athéisme un peu contradictoire:

Les Athées n’auraient aucune raison d’exister aujourd’hui s’il existait pas sur Terre un énorme ensemble de mythes, de croyances, de légendes, d’histoires miraculeuses, et surtout une liste impressionnante de dieux et de divinités.. si l’homme vivait partout en parfaite harmonie avec ce monde réel qui l’entoure, sans créer à foison des myriades de légendes imaginaires sur tout ce qu’il ne connait pas ou tout ce qu’il craint viscéralement.

Les athées critiquent regardent souvent les religieux naïfs avec condescendance. Par ce fait, ils refusent la croyance qu'il ont en une chose aussi absurde. Mais la critique ne porte pas sur le sujet de la croyance mais sur cette croyance elle même.

C'est les religieux qui jugent en fonction de leur croyance, or ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas partagé par tout le monde.. donc les jugements qu'ils se permettent non de valeur que dans ce référentiel alors que les athées vivent dans un autre référentiel, avec ceci, les Athée ils ne critiquent pas votre croyance mais votre mode de pensée qui vous autorise à porter jugement sur d'autres

Or, les athées sont aussi des croyants:

Si tu veux ^_- mais en vrais la définition du mot Athéisme est un courant de pensée hétéroclite qui constate, de façon générale, le manque flagrant de preuves solides à propos de l’existence d’innombrables divinités que les religieux ont inventé de tous temps et qui ont été présentées à l’homme comme porteurs de vérités suprêmes indiscutables.

Les religieux croient en dieu et les athées croient en rien.Mais tous deux "croient". C'est croire qui est absurde et non pas le sujet de la croyance.

L’athéisme est plutôt une constatation de l’insuffisance des preuves que les religieux présentent aux hommes pour justifier leurs actes, leurs légendes, leurs rituels ou leurs insistances à proclamer que des divinités existent dans ou au-delà de notre monde réel, et qu’il vaut mieux s’y soumettre maintenant et sans réserve.

Du coup un vrai scientifique face à quelque chose de non prouvé devrait dire: "-On n'a rien trouvé jusqu'à maintenant donc ca reste ouvert" et non pas "- il n'y a rien".

C'est pareil, quand un athée dit "Je ne crois pas en Dieu" ou "Y-a rien" il faut entendre : Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable.

Croire en dieu ou croire en rien c'est la même chose: c'est croire.
Je pense que l'athéisme tout comme la croyance religion sont souvent une fuite: c'est facile de croire; ça comble le vide et ça vous évite d'expérimenter par vous-même.

Non la fuite c'est les gens en manque flagrant d’arguments solides, qui utilisent des phrases soutenues affirmant "qu’au final, l’athéisme n’est qu’une religion comme une autre" que les athées "croient qu’ils ne croient pas" et même plus fort encore "que nous, les athées, nous croyons en Dieu au fond de nous-même et que nous ne voulons pas nous l’avouer" ^___^

J'aimerais avoir le témoignage d'athées et leur pensée sur le sujet

Voila c'est fait ^__^

[zizanie]

L'idéal de l'athée est de tendre vers l'a-croyance.
Enfin, pour ma part, me semble-t-il ....
... sans devenir pour autant parano.

[_Baal Moloch]

L'athée (enfin moi, je ne prétends pas parler au nom de mes camarades) se fout comme de l'an 40 de l'existence ou non d'une divinité quelconque.
Ce n'est tout simplement pas un sujet de débat.
Si vous nous voyez réagir, c'est uniquement parce qu'il nous est insupportable que vous essayiez de formater le monde afin de l'adapter à vos névroses et à votre besoin de domination.
Si vous avez besoin d'etre dominés, je peux donner en mp l'adresse de clubs en Belgique ou en Allemagne.
Vous pourrez etre chatiés, violentés, punis, humiliés et dominés à votre convenance, sans pour autant pourrir le quotidien de ceux qui refusent le diktat de votre culture déiste mysogine, ségrégationniste, homophobe et arriérée.

[Bulle]

L'athée (enfin moi, je ne prétends pas parler au nom de mes camarades) se fout comme de l'an 40 de l'existence ou non d'une divinité quelconque.
Ce n'est tout simplement pas un sujet de débat.
Si vous nous voyez réagir, c'est uniquement parce qu'il nous est insupportable que vous essayiez de formater le monde afin de l'adapter à vos névroses et à votre besoin de domination.

Hum : tu ne parles pas au nom des autres en employant néanmoins la première personne du pluriel ? Diantre, c'est très divin comme manière
Blague à part, je suis d'accord avec toi : un athée n'est pas concerné par l'existence ou la non existence de dieu dans sa vie personnelle. Pour autant, il n'en est pas de même pour toutes les personnes avec lesquelles nous vivons (puisque nous vivons en sociétés) et dieu devient donc bien un sujet de débat parce qu'il est un problème (pris dans le sens de "sujet") de société : on tue au nom de dieu, on refuse la liberté de conscience au nom de dieu, on refuse la liberté de ses choix de vie au nom de dieu, on prône le changement de programmes scolaires au nom de dieu etc etc...
Mais on est aussi généreux au nom de dieu, pur au nom de dieu, on se met en paix avec son âme au nom de dieu etc etc...
Et de nom de dieu en nom de dieu*, il est bien un sujet (fort intéresant d'ailleurs) de débat

Spoiler:

[Edouard LaHonte]

L'athée (enfin moi, je ne prétends pas parler au nom de mes camarades) se fout comme de l'an 40 de l'existence ou non d'une divinité quelconque.

Ouahh, enfin un comique !

A-théisme, voilà qui va faire pouffer Miss Bulle qui explique en long et en large depuis 30 ans* que ce forum existe que le terme vient de 'absence de croyance en Dieu', et soudainement l'athée se fout de son existence ? Il se fonde alors sur quelle negation dont il ne se fout pas ?

Ou bien revoici voilà venir les rires et les chants du bon vieux 'dogme de l'immaculée conception des systèmes philosophiques' cher à Dewey ?
L'athéisme est le point de vue objectif auquel toutes les autres doctrines doivent se mesurer parce-qu'il est né de nulle part ?

Si vous nous voyez réagir, c'est uniquement parce qu'il nous est insupportable que vous essayiez de formater le monde afin de l'adapter à vos névroses et à votre besoin de domination.

Tiens ! Une référence à la psychanalyse de Freud, pourtant peu en vogue chez les rationalistes...
Un train de retard ? Ou bien un doigt qui a fourché sur le clavier pour nous crier dans un dernier lapsus son désespoir d'une relation inavouable avec un dogme castrateur ?


J'y vois aussi un zeste de paranoïa envers le conspirationisme rampant, les églises qui travaillent souterrainement à l'asservissement des individus, très intéressant...Oui... oui, poursuivez ...

Ah be ! Avec les ch'tis nouveaux Moi (euh..Lui, pas moi !) et Baal Moloch, j'ai l'impression qu'on va pas s'ennuyer et enfin laisser tomber la dentelle pour le bon vieux macramé ...

* No offense dear, si la dame a autant de beaux restes d'esprit que de bougies, je m'incline bien bas !

P-s : Je précise aux Dupont et Dupont que je ne suis pas croyant et membre d'aucune église donc pas la peine de chercher des poux à Galilée.