L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Message par AC* le Sam 19 Avr 2014 - 6:18

Un p'tit bout, puis un p'tit bout, puis un p'tit bout...:
C'était mon voisin, l'autre jour, quand il se plaignait de ce que j'avais imprimé des documents séparés (le début du manuel de Unix en l'occurrence).
M'enfin a écrit:
Mon explication signifie en fait qu'un même phénomène, l'effet doppler, peut à la fois être la cause et l'effet d'un autre phénomène, le mouvement.
Peut beaucoup ! Allez, franchement, y a-t-il une cause unique oui ou non? Parce que si jamais, qu'on appelle le phénomène "cause Doppler", histoire d'aller dans l'ordre.
M'enfin a écrit:
Ce n'est pas vraiment ça. Ce qui se passe, c'est que l'effet doppler est symétrique: un corps en mouvement raccourcit les impulsions lumineuses qu'il émet devant lui et il allonge celles qu'il émet derrière lui, mais inversement, il allonge les impulsions lumineuses qu'il reçoit derrière lui et il raccourcit celles qu'il reçoit devant lui, de telle sorte que, dans mon animation, les deux atomes annulent, à chacun de leurs pas, l'effet doppler provoqué auparavant par le pas de l'autre atome.

M'enfin a écrit:
Dans un sens, les pas sont plus continus que sur mon animation, parce que chacun des pas entre les atomes est en fait composé des milliards de pas beaucoup plus petits entre leurs composants, mais dans l'autre, quelque soit la petitesse des pas, une particule aura toujours des composants, dont les pas seront encore plus petits.
On dirait une bijection affine entre diamètre de particule et granularité dans (de) l'espace... Un très bon livre pour réfléchir à ce genre de choses:
Temporal data and the relational model. Aspects philosopho-scientifiques, sagement écrit, passionnant. Un des propos est de montrer que la granularité de l'échelle n'offre pas nécessairement la précision.

-Tu me dis si je mentionne quelque chose de faux, mais il me semble en référence à la physique corpusculaire, qu'à chaque fois qu'ils essaient d'aller plus profond que les quarks, ils obtiennent une multitude d'autres particules déjà connues...

-Personnellement, je crois que la physique corpusculaire - nous a probablement fait redécouvrir d'antiques sagesses orientales comme certains physiciens ont pu le dire - mais je pense que la recherche des briques n'est pas la bonne voie. Plus particulièrement, je pense qu'on a fait un retour de 4'000 ans avec les quarks Up et Down.

Explication:
L'atome de la molécule, c'est l'atome;
l'atome de l'atome, c'est le neutron (puisque l'atome de Leucippe et Démocrite a une condition de neutralité électrique);
maintenant, ben... plus rien (Up et Down sont chargés, qui plus est asymétriquement).
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Message par M'enfin le Sam 19 Avr 2014 - 6:52

ACourvoisier a écrit:Allez, franchement, y a-t-il une cause unique oui ou non? Parce que si jamais, qu'on appelle le phénomène "cause Doppler", histoire d'aller dans l'ordre.
J'assimile les quarks à des sources de lumière, dont les hypers petits pas laissent échapper de leur interaction la lumière qui produira plus loin les pas plus grands entre les noyaux, puis ceux encore plus grands entre les atomes, et enfin la lumière que nous percevons. La vraie question de la cause pour moi c'est donc: mais d'où provient la lumière initiale, celle qui provoque les pas entre les plus ultimes des particules? Et la seule réponse que je trouve c'est: de l'interaction entre leurs composants.

Un des propos est de montrer que la granularité de l'échelle n'offre pas nécessairement la précision.
Peux-tu le dire en d'autres termes?

-Tu me dis si je mentionne quelque chose de faux, mais il me semble en référence à la physique corpusculaire, qu'à chaque fois qu'ils essaient d'aller plus profond que les quarks, ils obtiennent une multitude d'autres particules déjà connues...
Tu en connais probablement plus que moi à ce sujet. Tout ce que je peux dire à propos de ce domaine de recherche, c'est que le fameux Boson de Higgs n'explique pas la masse de manière aussi intéressante que les petits pas.
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Message par AC* le Sam 19 Avr 2014 - 11:17

M'enfin a écrit:
J'assimile les quarks à des sources de lumière, dont les hypers petits pas laissent échapper de leur interaction la lumière qui produira plus loin les pas plus grands entre les noyaux, puis ceux encore plus grands entre les atomes, et enfin la lumière que nous percevons. La vraie question de la cause pour moi c'est donc: mais d'où provient la lumière initiale, celle qui provoque les pas entre les plus ultimes des particules? Et la seule réponse que je trouve c'est: de l'interaction entre leurs composants.
Tiens, intéressant. Mais les quarks sont censés échanger des gluons entre eux, qui sont selon ma mémoire des bosons comme les photons, mais pas des photons pour autant (même si je n'ai pas en mémoire le tableau périodique des particules).

Mais si la question est un effet d'onde, dans le déplacement, nous sommes plutôt sur la longitudinale de l'onde - ce qui signifie un effet bien plutôt analogique (continu) que quantique ? Ou alors tu ne considère que les constructions de phases, qui se font localement ?

Avec ton idée de fin de paragraphe, tu expliques la lumière par la matière plutôt que l'inverse. Etrange.


M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:Un des propos est de montrer que la granularité de l'échelle n'offre pas nécessairement la précision.
Peux-tu le dire en d'autres termes?

Là je dois aller fouiller pour des exemples. Evidemment, le plus évident - un peu banal - que j'ai retenu, c'est bien-sûr l'échelle de Richter. À 8 +/- 0,1 , tu n'obtiens pas la même précision des deux côté. Et évidemment, cet exemple est banal, car tu va me dire que cette échelle est artificielle (laquelle ne l'est pas, au fait ?) - et à plus forte raison, elle est logarithmique, comme tu le sais.
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Message par AC* le Sam 19 Avr 2014 - 12:02

Temporal Data and the Relational Model - Section 16.5 (où 16 est le chapitre) - traduit de l'anglais par moi de manière synthétique - Granularité revisitée:

Nous tournons maintenant notre attention sur le concept de granularité. Rappelez-vous, du chapitre 3, que le terme granularité réfère, informellement, à la "taille" des points individuels - ou, de manière équivalente, à la taille des vides entre points adjacents, pour le type de point en question. [au passage: référence à un tableau de différents types]
Maintenant, vous pouvez avoir noté que nous n'avons pas mentionné le terme granularité dans les sections précédant dans ce chapitre, du tout. Une raison pour l'omission est que dans tous les exemple discutés dans le chapitre jusqu'ici, la granularité est identique à l'échelle correspondante, comme la figure 16.4 le montre clairement (ndr: pour le type "date-au-jour", une granularité de 1 jour; l'échelle, égale, n'est pas explicitée). [...]
Cependant, une raison plus importante pour l'omission, il y a des types pour lesquels le concept de granularité simplement  ne s'applique pas.


-Ndr: je passe le reste en vitesse via un exemple de hauteurs que je ne détaille pas.

-Puis c'est l'échelle de Richter, tel que je l'ai détaillé en post précédent.
Je continue la synthèse:
Ce que l'exemple de Richter démontre, est qu'il y a une différence logique importante entre échelle et granularité. Comme déjà établi, (ndr: pas dans ma synthèse), l'échelle est un concept formel; essentiellement, c'est la base de la définition de la fonction de succession "next" (ndr: "suivant" - pas de fonction compliquée à cet endroit).
La granularité, par contraste, est un concept informel; il aide à expliquer à un niveau intuitif ce qu'un certain type de point est supposé représenter. Cependant, il assume tacitement que le type de point en question invoque des (ndr: "evenly spaces values") des valeur séparée de manière équirépartie. En d'autres termes, le modèle tacite soutendant le concept de granularité est quelque chose comme ce qui suit:


  • Nous nous donnons un axe linéaire avec certains points marqués dessus,
  • Ces points marqués (seulement) sont d'intérêt; il n'y a pas de points accessibles entre points adjacents sur l'axe. Les mesures le long de l'axe sont discrètes, non continues (elles correspondent toujours à un des points marqués, il n'y a pas de "demi-mesure"),
  • les points sont équi-espacés. [...],
  • la valeur constante g est la granularité. Plus encore, elle correspond à l'échelle, dans le sens que g is ce qui doit être "ajouté" à un point donné pour arriver au suivant.


Mais l'exemple de Richter montre que l'équi-espacement n'est pas toujours valide.



Alors voilà.

Apparemment, ton échelle, c'est les atomes (pour autant qu'il aient un espacement équiréparti à un instant donné), mais qu'est-ce qui me dit que ça donne la granularité de l'espace ?

En d'autres termes, la question que je voulais poser tout à l'heure:
C'est plaisant, ton équivalence taille d'atome - taille de déplacement, et j'aurais été prêt à la prendre telle quelle; - mais qu'est-ce qui me dit que la correspondance est si directe ?

Comme je ne crois pas que cette correspondance est évidente, en d'autres termes: pas d'égalité distance-temps, aurais-tu une référence externe, indiquant qu'il y a une équivalence entre la taille des atomes et leur déplacement ? Une source sur la quantification de l'espace, par exemple ?
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Message par M'enfin le Sam 19 Avr 2014 - 17:59

Première constatation, ton étude sur la granularité est statique, alors que la mienne concerne le mouvement. Ton axe avec les points est en déplacement dans l'espace, il est en mouvement de rotation avec la surface terrestre, et en mouvement orbital avec le reste de l'univers. Deuxième constatation, tu ne peux pas supposer que tes points ne sont pas en interaction, tout est en interaction, il y a toujours quelque chose de constant qui relie deux choses entre elles. Le mouvement de reptation entre deux atomes est constant, et il vient de la constance de la lumière, mais il est à la fois composé du mouvement de reptation entre les nucléons, et ce dernier est composé du mouvement de reptation entre les quarks. Le signal électromagnétique est dit analogique pour cette raison, parce qu'il y a toujours quelque chose de continu entre deux impulsions distinctes, quelque chose de plus précis que l'impulsion elle-même, mais quelque chose de granulaire aussi, donc de discontinu. Entre deux atomes, la lumière est donc à la fois continue et discontinue, c'est ce que la théorie quantique signifie.

Quant à la taille des atomes, elle vient de la distance de leur liaison, donc de la longueur de l'onde stationnaire qui provoque leur reptation, mais en réalité, cette distance est composée de lumière, et de lumière échappée de la reptation entre leurs composants. C'est cette imbrication de petits pas induits par un échange de lumière non instantanée qui me laisse croire que la gravitation en provient. Ces pas, qui justifient le mouvement inertiel à l'échelle de l'univers, doivent absolument demeurer synchronisés malgré leur imbrication, ce qui fait qu'il se produit vraisemblablement un décalage de phase entre ce qu'il serait convenu d'appeler l'infiniment petit et l'infiniment grand, un décalage semblable à celui des petits pas, mais entre les échelles, et qui s'accumule de manière constante avec le temps. Selon moi, c'est cette accumulation qui produit le red shift: avec le temps, les atomes accumuleraient un retard sur leurs impulsion sans toutefois en changer la fréquence, retard qu'ils s'empresseraient de reprendre en allongeant leurs pas les uns envers les autres dès qu'ils le percevraient, causant ainsi leur propre gravitation.  
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Message par AC* le Sam 19 Avr 2014 - 18:46

Salut M'enfin
M'enfin a écrit:Première constatation, ton étude sur la granularité est statique, alors que la mienne concerne le mouvement. Ton axe avec les points est en déplacement dans l'espace, il est en mouvement de rotation avec la surface terrestre, et en mouvement orbital avec le reste de l'univers.
-Mais le mouvement, c'est une suite de statiques, non ? C'est bien de là que ça part ? (Ca vient du blues sourire ) Mais il y a une différence de traitement: tu parle de ma statique, alors que tu dis uniquement concerner le mouvement. On peut très bien concerner le mouvement et être statique, comme la constante de gravitation, d'ailleurs.
-Une chose que tu n'a pas compris: ma référence n'est pas "mon" étude, ni même "une étude", quand bien même elle est le résultat de travaux mathématiques assidus (de la part de Nikos A Lorenzos - C. J. Date étant plus voué à l'expertise "bases de données", un troisième Hugh Darwen, dont il me semble qu'il est plutôt actif dans les maths).
Il s'agit d'un establishment conceptuel. Conceptuel signifie que cela précède l'expérience matérielle, et donc prime dessus. Et non, tout n'est pas physique, vois-tu. Pas de rotation sur la surface de la Terre qui tienne, à ce stade.


M'enfin a écrit:
Deuxième constatation, tu ne peux pas supposer que tes points ne sont pas en interaction, tout est en interaction, il y a toujours quelque chose de constant qui relie deux choses entre elles. Le mouvement de reptation entre deux atomes est constant, et il vient de la constance de la lumière, mais il est à la fois composé du mouvement de reptation entre les nucléons, et ce dernier est composé du mouvement de reptation entre les quarks. Le signal électromagnétique est dit analogique pour cette raison, parce qu'il y a toujours quelque chose de continu entre deux impulsions distinctes, quelque chose de plus précis que l'impulsion elle-même, mais quelque chose de granulaire aussi, donc de discontinu. Entre deux atomes, la lumière est donc à la fois continue et discontinue, c'est ce que la théorie quantique signifie.
Oh, je peux le supposer, avant une éventuelle contradiction (cf. ma réponse ci-dessus). Mais le reste de ta réponse me convient.
M'enfin a écrit:
Quant à la taille des atomes, elle vient de la distance de leur liaison, donc de la longueur de l'onde stationnaire qui provoque leur reptation, mais en réalité, cette distance est composée de lumière, et de lumière échappée de la reptation entre leurs composants. C'est cette imbrication de petits pas induits par un échange de lumière non instantanée qui me laisse croire que la gravitation en provient. Ces pas, qui justifient le mouvement inertiel à l'échelle de l'univers, doivent absolument demeurer synchronisés malgré leur imbrication, ce qui fait qu'il se produit vraisemblablement un décalage de phase entre ce qu'il serait convenu d'appeler l'infiniment petit et l'infiniment grand, un décalage semblable à celui des petits pas, mais entre les échelles, et qui s'accumule de manière constante avec le temps. Selon moi, c'est cette accumulation qui produit le red shift: avec le temps, les atomes accumuleraient un retard sur leurs impulsion sans toutefois en changer la fréquence, retard qu'ils s'empresseraient de reprendre en allongeant leurs pas les uns envers les autres dès qu'ils le percevraient, causant ainsi leur propre gravitation.
Ok, c'est vrai, des fois j'oublie qu'effectivement, les atomes ne sont pas des briques. Et à ce titre, je reconnais que ton évocation d'onde stationnaire me parle beaucoup.
Pour le reste, je me demande si le mode textuel (le forum) est la bonne solution pour en discuter. C'est à peine compréhensible.
L'image en 2D a de grandes chances d'être insuffisante, et il faudra prier pour que l'animation 3D + temps suffise...
Seulement, avant d'arriver là: es-tu sûr que tu es bien à jour avec les résultats de la physique corpusculaire ? Tu m'avais dit tout à l'heure que ce n'était pas le cas.

Avec le mode textuel, tu montre peut-être ton intelligence - pour autant qu'elle soit (légèrement) comprise - mais on ne peut pas t'aider.

Enfin, point d'orgue, ton titre est très mal posé:
"L'universalité de la résistance au changement peut-elle provenir d'une même cause ?"
-tu l'as mis sous forme de question, alors que "universalité" semble se référer à "même", ce qui boucle la boucle et rend le point d'interrogation caduc.
Ou alors je n'ai effectivement pas compris cette pose ambigüe: "même"... que quoi ?


À part ça, tu as vu ? je t'ai répondu sur la pensée (ton thème n°2). (J'ai mentionné que je n'entrerais pas trop, ce qui ne veut pas dire pas du tout.)
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Message par M'enfin le Sam 19 Avr 2014 - 20:17

ACourvoisier a écrit:Mais le mouvement, c'est une suite de statiques, non ? C'est bien de là que ça part ? (Ca vient du blues sourire ) Mais il y a une différence de traitement: tu parle de ma statique, alors que tu dis uniquement concerner le mouvement. On peut très bien concerner le mouvement et être statique, comme la constante de gravitation, d'ailleurs.
Avec la Relativité, ce qui était considéré statique était le référentiel, qui était choisi arbitrairement, mais avec la Reptation, le référentiel est la lumière, et il est universel puisque chaque atome effectue chacun des ses pas en intégrant simultanément les impulsions lumineuses en provenance de chaque atome de l'univers.

je me demande si le mode textuel (le forum) est la bonne solution pour en discuter. C'est à peine compréhensible.
L'avantage d'un forum est de pouvoir discuter avec plusieurs personnes en même temps à partir de chez soi, de cette manière, j'ai plus de chance de tomber sur des gens qui ont déjà des affinités avec ma thèse. Dans mes tentatives pour expliquer la Reptation de vive voix à mon entourage, j'ai autant de difficulté à me faire comprendre que par écrit. Si jamais ma thèse se développe, ce sera la première fois dans la vie de l'humanité qu'une théorie scientifique se sera développée publiquement.

es-tu sûr que tu es bien à jour avec les résultats de la physique corpusculaire ? Tu m'avais dit tout à l'heure que ce n'était pas le cas.
J'en connais suffisamment pour savoir que ma thèse se tient, pour le reste, il s'agit d'une application comme une autre. Quand je l'applique à nos comportements, je n'y connais que l'essentiel aussi, mais c'est suffisant pour voir que ça fonctionne.

Avec le mode textuel, tu montre peut-être ton intelligence - pour autant qu'elle soit (légèrement) comprise - mais on ne peut pas t'aider.
Pour l'instant, personne n'a encore ajouté à ce que j'ai imaginé, mais discuter de ce qu'on imagine aide parfois à le préciser, et c'est ce qui se passe souvent quand j'en discute ici. C'est uniquement pour ça que je suis toujours là après 7,000 messages.

Enfin, point d'orgue, ton titre est très mal posé:
"L'universalité de la résistance au changement peut-elle provenir d'une même cause ?"
-tu l'as mis sous forme de question, alors que "universalité" semble se référer à "même", ce qui boucle la boucle et rend le point d'interrogation caduc. Ou alors je n'ai effectivement pas compris cette pose ambigüe: "même"... que quoi ?
La cause commune de la résistance au changement, c'est le temps qu'il faut à une reptation pour ne pas perdre son synchronisme lors d'un changement. Quand nous accélérons un atome, tous ses composants voient leur reptation commune se désynchroniser un instant, et quand nous le relâchons, ils retrouvent leur synchronisme, mais c'est trop tard car ils ont déjà accéléré leurs pas, donc acquis une nouvelle direction et une nouvelle vitesse. Si nous contredisons un humain, ce sont les neurones de son cerveau qui se désynchronisent un moment, et si nous cessons, ils retrouvent naturellement leur synchronisme, mais c'est trop tard, car ils ont déjà acquis une nouvelle information qui contient elle aussi un nouveau sens et une nouvelle importance.
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Message par AC* le Sam 19 Avr 2014 - 20:59

Ben tu vois! Ton dernier paragraphe est entièrement compréhensible. Et je t'en remercie.

Mais la discussion sur la reptation commence à me fatiguer.
Finalement tu veux quoi ? Tu cherche un résultat ? Le temps de réaction, sur un temps de toute façon souple si je me souviens bien de la relativité (restreinte) ?

Ou bien, tu attends l'éditeur ? un prix ?


À ce titre, ma grand-mère a réalisé fort tard qu'il ne servait à rien d'attendre des autres. Toute sa longue vie n'a mené qu'à autre chose que ce qu'elle attendait. Ca mérite quand-même un enseignement, cela aussi.

Ce qui me fait penser d'ailleurs à Simone de Beauvoir, qui aurait dit que l'observateur est dirigé sur un sujet qui n'en a pas conscience, c'est un forme de possession. Et c'est ça, le gag, c'est que tu "maitrises" ton sujet quand tu évites de le contrôler !

Et je ne te parle pas de l'influence de l'observation dans la physique, dont tu as dû entendre parler.

Mais une question plus haut: est-ce que même l'observation sans contrôle effectif ou incidence, n'est pas aussi déjà trop tard ?
Puisqu'en observant avec ou sans incidence mécanique, par le avec/sans, nous ne sommes que dans une relation binaire ?

C'est peut-être une clé ! On peut renoncer à l'observation qui donnait déjà un cadre, avec ou sans influence directe.

Or, ce que je veux dire, c'est que si tu attends, c'est une forme d'observation du futur, et tu risque de faire réagir le système négativement. C'est cela, que je te disais dans non-prévisible et pourtant visible. La vision, c'est recevoir sans chercher à obtenir.

Moi, je te conseil d'agir comme tu pense. Si tu veux être édité, contactes un éditeur. Si tu veux attendre, attends longtemps.
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Message par M'enfin le Sam 19 Avr 2014 - 21:33

AC a écrit:Si tu veux être édité, contactes un éditeur. Si tu veux attendre, attends longtemps.
Je suis déjà édité, et le livre est gratuit en plus. Crois-tu vraiment que ça changerait quelque chose que ce soit sur du papier? Dans 10 ans, il n'y aura plus de livres en papier, aussi bien commencer tout de suite. Pour l'attente, je n'ai pas le choix. Ce serait probablement moins long si j'avais accès aux forums scientifiques, mais ces messieurs sont beaucoup trop importants pour s'abaisser à jeter un coup d’œil sur une thèse dissidente, d'autant plus qu'ils se feraient taper sur les doigts si leur communauté l'apprenait. En discutant avec tout le monde, je trouve de nouvelles manières de convaincre, et si je suis chanceux, je finirai bien par convaincre quelques scientifiques. En attendant, j'ai l'impression de faire œuvre utile. Je sais que c'est une illusion vu ce que je comprend de notre imagination, mais ça passe agréablement le temps.
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Message par AC* le Dim 20 Avr 2014 - 2:15

M'enfin a écrit:
AC a écrit:Si tu veux être édité, contactes un éditeur. Si tu veux attendre, attends longtemps.
Je suis déjà édité, et le livre est gratuit en plus. Crois-tu vraiment que ça changerait quelque chose que ce soit sur du papier? Dans 10 ans, il n'y aura plus de livres en papier, aussi bien commencer tout de suite.
Ouais... c'est un peu ambitieux, je n'avais pas vu la chose comme ça.
M'enfin a écrit:
Pour l'attente, je n'ai pas le choix. Ce serait probablement moins long si j'avais accès aux forums scientifiques, mais ces messieurs sont beaucoup trop importants pour s'abaisser à jeter un coup d’œil sur une thèse dissidente, d'autant plus qu'ils se feraient taper sur les doigts si leur communauté l'apprenait.
Mouais... c'est un peu ce que j'ai crû comprendre (peu être aussi une question de temps). À l'époque, à l'issue d'une conférence sur Einstein, un grand illuminé croyait qu'on pouvait faire tout avec l'analyse dimensionnelle. Sauf qu'il était ingénieur en automatismes, et il a suffit que je commence à lui parler des équations différentielles et de l'analyse vectorielle pour qu'il se mette à douter. Mais il m'avait émerveillé par sa passion, d'autant qu'à l'époque du bac, j'avais la même foi en l'analyse dimensionnelle - mais il allait trop loin; il était persuadé qu'en faisant le rapport de constantes universelles, on trouvait réellement le rayon de l'univers...
M'enfin a écrit:
En discutant avec tout le monde, je trouve de nouvelles manières de convaincre, et si je suis chanceux, je finirai bien par convaincre quelques scientifiques. En attendant, j'ai l'impression de faire œuvre utile. Je sais que c'est une illusion vu ce que je comprend de notre imagination, mais ça passe agréablement le temps.
Ben voilà!
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Message par M'enfin le Ven 22 Aoû 2014 - 17:44



On est né nu, et on est mort vêtu (bis)

J'me souviens d'une belle ère
J'vivais les fesses a l'air
La seule chose sur le dos
Mon beau costume en peau...

Mais un jour, j'ai grandi.
Comme Adam, j'ai compris
J'ai vu ma nudité
Donc j'me suis habillé.

On est né nu, et on est mort vêtu (bis)

J'me rappelle d'une période
J'pensais pas à la mode
Habillé en guenilles
Pas d'chance avec les filles.

Mais là, j'ai pris conscience
Acquis un sixième sens.
Celui du gout du style
Là, les filles font la file.

On est né nu, et on est mort vêtu (bis)

Si la pudeur se montre
Tu peux cacher ta honte
Il ne faut que s'habiller
C'est facile, j'vais te montrer
Cache ton cul dans tes calecons
Cache tes jambes en pantalon
Cache ton torse en chandail
Mais assure-toi qu'c'est la bonne taille...

Et me voici ce soir
Sur le lit de ma mort
Vêtu en pyjama
J'veux pas partir comme ca.

Y faut mettre un bel habit.
Avant de perdre la vie
C'qu'on porte quand on monte au ciel
Ce sera nos vêtements éternels.

On est né nu, et on est morts vêtus. (bis)
M'enfin
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Message par pierre_b le Ven 22 Aoû 2014 - 18:08

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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 18:42

M'enfin a écrit:
Bonjour,

J'ai eu un embryon d'idée à propos du mouvement, et je le partage avec vous: "La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction". Voici une petite animation qui résume mon propos. Il s'agit de deux atomes qui avancent par petits pas constants l'un par rapport à l'autre au moment d'émettre chacune de leurs impulsions lumineuses et ce, afin de combler le décalage temporel (effet Doppler) entre chacune des impulsions en provenance de l'autre atome, décalage causé par ses précédents pas.



Pour envisager une pareille possibilité, il faut bien sûr prendre pour acquis que les atomes partagent des impulsions lumineuses de manière constante, et qu'ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. De cette manière, pour deux atomes immobiles l'un par rapport à l'autre parce que leur molécule est au repos, dès qu'un premier atome serait forcé d'exécuter un pas parce qu'une autre molécule le frappe, il devrait y résister pour tenter de demeurer synchronisé au impulsions du deuxième mais sans que ce deuxième n'ait encore perçu de changement puisque la lumière n'est pas instantanée, de sorte qu'il devrait lui aussi finir par accélérer mais plus tard, et ainsi de suite tant que les deux atomes échangeraient leur lumière, d'où le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent.

Que pensez-vous de ce principe?

La résistance au mouvement se nomme l'inertie elle est causée par l'interaction des particules matérielles avec le champ quantique de Higgs. Le mouvement est toujours existant, c'est le lien entre principe d'incertitude et principes de la thermodynamique, le repos total (le zéro absolu) ne peut être atteint car il existe une certaine indétermination sur la quantité de mouvement de l'objet.
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Message par M'enfin le Mar 30 Déc 2014 - 22:10

Salut Critias, merci de déterrer mes élucubrations.

Le Higgs explique la résistance à l'accélération des autres particules, mais il n'explique pas la sienne. Les petits pas de mon animation font la même chose puisque, avec eux, la résistance à l'accélération des pas entre les particules dépend de celle des pas beaucoup plus fréquents entre ses propres composants, mais ma proposition a un avantage puisqu'elle explique de quelle manière les petits pas composent le mouvement inertiel qui suit une accélération, alors que le Higgs ne le fait pas. On sait pourtant que la masse et le mouvement inertiel sont liés, non?
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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 23:10

M'enfin a écrit:
Salut Critias, merci de déterrer mes élucubrations.

Le Higgs explique la résistance à l'accélération des autres particules, mais il n'explique pas la sienne. Les petits pas de mon animation font la même chose puisque, avec eux, la résistance à l'accélération des pas entre les particules dépend de celle des pas beaucoup plus fréquents entre ses propres composants, mais ma proposition a un avantage puisqu'elle explique de quelle manière les petits pas composent le mouvement inertiel qui suit une accélération, alors que le Higgs ne le fait pas. On sait pourtant que la masse et le mouvement inertiel sont liés, non?

On peut prédire la masse du boson par des calculs, ce n'est pas une valeur expérimentale totalement arbitraire. De plus, la théorie du champ de Higgs est en accord avec la prédiction du modèle standard selon laquelle toute particule élémentaire a une masse nulle, de plus le boson de Higgs a été découvert expérimentalement il y a deux ans exactement selon les prédictions (masse correcte, ect.). Toute théorie visant à remplacer le modèle de Higgs se voudrait alors une théorie aussi puissante voire plus que le modèle standard de la physique des particules, c'est-à-dire ayant le pouvoir de reproduire tous les résultats des théories de jauge (électrodynamique quantique, chromodynamique quantique, théorie électrofaible, théorie quantique des champs).
Ensuite concernant les pas, il s'avère qu'un atome ne peut être représenté, n'a pas de position localisée et peut parfois être associé à une onde. Voire, même mieux, une particule élémentaire n'a pas de trajectoire, donc la notion de "pas", tel que le montre ton animation ne tient pas la route au niveau atomique, revois tes ambitions à la baisse, tu les appliques sur des objets classiques ?
Tu remplaces un champ scalaire continu, le champ de Higgs en une sorte de champ scalaire discret, les deux propositions sont complètes, ton explication ne vaut pas mieux que le Higgs à ce niveau là.
Quant à la dernière phrase, ça n'a presque rien à voir avec ce que j'ai dit puisque les principes de Newton ne s'applique plus au niveau des particules, le mouvement existe toujours, de par le principe d'incertitude qui stipule que l'indétermination portée sur la quantité de mouvement ne peut être nulle.
Le principe de la thermodynamique n'étant que la conséquence statistique du principe d'incertitude.
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Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 7:32

Critias a écrit:On peut prédire la masse du boson par des calculs, ce n'est pas une valeur expérimentale totalement arbitraire. De plus, la théorie du champ de Higgs est en accord avec la prédiction du modèle standard selon laquelle toute particule élémentaire a une masse nulle, de plus le boson de Higgs a été découvert expérimentalement il y a deux ans exactement selon les prédictions (masse correcte, ect.). Toute théorie visant à remplacer le modèle de Higgs se voudrait alors une théorie aussi puissante voire plus que le modèle standard de la physique des particules, c'est-à-dire ayant le pouvoir de reproduire tous les résultats des théories de jauge (électrodynamique quantique, chromodynamique quantique, théorie électrofaible, théorie quantique des champs).
Le Higgs explique la masse, donc la résistance à l'accélération, mais il n'explique pas le mouvement inertiel, alors que les petits pas ont l'avantage de montrer clairement comment les deux pourraient être liés.

Ensuite concernant les pas, il s'avère qu'un atome ne peut être représenté, n'a pas de position localisée et peut parfois être associé à une onde. Voire, même mieux, une particule élémentaire n'a pas de trajectoire, donc la notion de "pas", tel que le montre ton animation ne tient pas la route au niveau atomique, revois tes ambitions à la baisse, tu les appliques sur des objets classiques ?
Ce que nous pouvons observer des atomes est probablement très différent de ce qu'ils peuvent observer d'eux-mêmes. Si deux atomes peuvent former une molécule, c'est qu'ils peuvent probablement se percevoir beaucoup mieux que nous les percevons.

Tu remplaces un champ scalaire continu, le champ de Higgs en une sorte de champ scalaire discret, les deux propositions sont complètes, ton explication ne vaut pas mieux que le Higgs à ce niveau là.
Mon explication a l'avantage d'expliquer les chose de manière compréhensible, alors que celle du Higgs n'est pas à la portée de tout le monde. Si les deux thèse se valent, le rasoir d'Occam saurait comment trancher.

Quant à la dernière phrase, ça n'a presque rien à voir avec ce que j'ai dit puisque les principes de Newton ne s'appliquent plus au niveau des particules, le mouvement existe toujours, de par le principe d'incertitude qui stipule que l'indétermination portée sur la quantité de mouvement ne peut être nulle. Le principe de la thermodynamique n'étant que la conséquence statistique du principe d'incertitude.
Dans ma dernière phrase, je disais que la masse et le mouvement inertiel étaient liés, mais pour ce qui est des corps macroscopiques. Pour ce qui est des particules, puisque nous ne pouvons pas les observer directement, nous sommes forcés d'imaginer leur fonctionnement. La théorie quantique permet de comprendre que les atomes manipulent la lumière de manière quantifiée, mais sans pouvoir observer les électrons à l’œuvre, alors pourquoi faudrait-il que l'on puisse observer les petits pas pour en tirer de l'information? Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer les particules qu'il faut cesser de vouloir les comprendre, non?
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Message par Critias le Mer 31 Déc 2014 - 11:02

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:On peut prédire la masse du boson par des calculs, ce n'est pas une valeur expérimentale totalement arbitraire. De plus, la théorie du champ de Higgs est en accord avec la prédiction du modèle standard selon laquelle toute particule élémentaire a une masse nulle, de plus le boson de Higgs a été découvert expérimentalement il y a deux ans exactement selon les prédictions (masse correcte, ect.). Toute théorie visant à remplacer le modèle de Higgs se voudrait alors une théorie aussi puissante voire plus que le modèle standard de la physique des particules, c'est-à-dire ayant le pouvoir de reproduire tous les résultats des théories de jauge (électrodynamique quantique, chromodynamique quantique, théorie électrofaible, théorie quantique des champs).
Le Higgs explique la masse, donc la résistance à l'accélération, mais il n'explique pas le mouvement inertiel, alors que les petits pas ont l'avantage de montrer clairement comment les deux pourraient être liés.

Ensuite concernant les pas, il s'avère qu'un atome ne peut être représenté, n'a pas de position localisée et peut parfois être associé à une onde. Voire, même mieux, une particule élémentaire n'a pas de trajectoire, donc la notion de "pas", tel que le montre ton animation ne tient pas la route au niveau atomique, revois tes ambitions à la baisse, tu les appliques sur des objets classiques ?
Ce que nous pouvons observer des atomes est probablement très différent de ce qu'ils peuvent observer d'eux-mêmes. Si deux atomes peuvent former une molécule, c'est qu'ils peuvent probablement se percevoir beaucoup mieux que nous les percevons.

Tu remplaces un champ scalaire continu, le champ de Higgs en une sorte de champ scalaire discret, les deux propositions sont complètes, ton explication ne vaut pas mieux que le Higgs à ce niveau là.
Mon explication a l'avantage d'expliquer les chose de manière compréhensible, alors que celle du Higgs n'est pas à la portée de tout le monde. Si les deux thèse se valent, le rasoir d'Occam saurait comment trancher.

Quant à la dernière phrase, ça n'a presque rien à voir avec ce que j'ai dit puisque les principes de Newton ne s'appliquent plus au niveau des particules, le mouvement existe toujours, de par le principe d'incertitude qui stipule que l'indétermination portée sur la quantité de mouvement ne peut être nulle. Le principe de la thermodynamique n'étant que la conséquence statistique du principe d'incertitude.
Dans ma dernière phrase, je disais que la masse et le mouvement inertiel étaient liés, mais pour ce qui est des corps macroscopiques. Pour ce qui est des particules, puisque nous ne pouvons pas les observer directement, nous sommes forcés d'imaginer leur fonctionnement. La théorie quantique permet de comprendre que les atomes manipulent la lumière de manière quantifiée, mais sans pouvoir observer les électrons à l’œuvre, alors pourquoi faudrait-il que l'on puisse observer les petits pas pour en tirer de l'information? Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer les particules qu'il faut cesser de vouloir les comprendre, non?

L'interprétation classique de la MQ est claire à ce sujet, les particules n'ont pas de trajectoire. Ça veut pas dire qu'elle en ont une mais qu'on ne peut pas la mesurer, ça veut dire qu'elle en ont pas du tout.
De même, elles n'ont pas de position définie,
La mécanique quantique se veut exhaustive sur l'ensemble de la dynamique microscopique.
De plus affirmer qu'elles ont des "petits pas" sans vouloir les observer, ce n'est plus de la science là mais autre chose, la science se veut falsifiable par expérience
Et je le répète si tu souhaites remettre en cause l'intégralité de la mécanique quantique et non pas simplement insérer ton hypothèse dedans, il va te falloir une théorie intégrant ton hypothèse et te permettant de reproduire tous les résultats des théories quantique des champs. Sinon, il faut que ton hypothèse soit cohérente avec la mécanique quantique.
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Message par dedale le Mer 31 Déc 2014 - 13:20

M'enfin a écrit:Le Higgs explique la masse, donc la résistance à l'accélération, mais il n'explique pas le mouvement inertiel, alors que les petits pas ont l'avantage de montrer clairement comment les deux pourraient être liés.

Comme je te l'ai déjà à plusieurs reprises (pour des prunes), le boson de Higgs explique la masse gravitationnelle (Mg), l'attraction, des corps.
La masse inertielle (Mi) s'explique autrement, en l'occurrence, par le besoin en énergie qu'un corps exige  pour accélérer.

Etant donné que l'énergie nécessaire à la poussée est proportionnelle à la quantité de matière, l'énergie cinétique produite par la poussée sur le corps, sera elle aussi proportionnelle à la quantité de matière.
Ce qui donne le rapport Mg/Mi = 1 (résultat identique pour proportions identiques)

Pas besoin de se prendre pour un atome, ni de perceptions zozotériques, tout fonctionne très bien sans aller cher des théories invérifiables.
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Message par Critias le Mer 31 Déc 2014 - 13:52

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le Higgs explique la masse, donc la résistance à l'accélération, mais il n'explique pas le mouvement inertiel, alors que les petits pas ont l'avantage de montrer clairement comment les deux pourraient être liés.

Comme je te l'ai déjà à plusieurs reprises (pour des prunes), le boson de Higgs explique la masse gravitationnelle (Mg), l'attraction, des corps.
La masse inertielle (Mi) s'explique autrement, en l'occurrence, par le besoin en énergie qu'un corps exige  pour accélérer.

Etant donné que l'énergie nécessaire à la poussée est proportionnelle à la quantité de matière, l'énergie cinétique produite par la poussée sur le corps, sera elle aussi proportionnelle à la quantité de matière.
Ce qui donne le rapport Mg/Mi = 1 (résultat identique pour proportions identiques)

Pas besoin de se prendre pour un atome, ni de perceptions zozotériques, tout fonctionne très bien sans aller cher des théories invérifiables.

Le champ de Higgs donne la masse inertielle des corps, pas la masse grave, cette dernière étant la valeur de l'interaction gravitationnelle sur un corps donnée, elle est expliquée dans la relativité générale, théorie non-quantique.

"On pense donc que l'interaction avec le champ de Higgs serait responsable de l'apparition de la masse inertielle" sur wiki "champ de higgs"
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Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 16:24

Critias a écrit:L'interprétation classique de la MQ est claire à ce sujet, les particules n'ont pas de trajectoire. Ça veut pas dire qu'elle en ont une mais qu'on ne peut pas la mesurer, ça veut dire qu'elle en ont pas du tout.
Pour moi, ça veut surtout dire qu'on ne comprend pas très bien ce qui se passe. C'est pareil pour la matière noire et l'énergie sombre, et je crois même que c'est pareil pour l'espace-temps. On devrait avoir compris la leçon pourtant depuis le temps qu'on fait de la recherche. Les scientifiques de l'époque croyaient dur comme fer que les épicycles représentaient la réalité. Newton croyait que la lumière était instantanée. À chaque époque ses croyances scientifiques. Je ne dis pas que c'est mauvais de s'avancer autant, je le fais moi-même, mais je me défend bien de croire que je détiens la vérité. Ma phrase fétiche: il faut bien croire à ce qu'on imagine un certain temps pour avoir le temps de le vérifier.

De même, elles n'ont pas de position définie,
La mécanique quantique se veut exhaustive sur l'ensemble de la dynamique microscopique.
Je ne crois pas qu'on puisse arriver à tout comprendre un jour, alors quand une science se dit exhaustive, je dis qu'elle s'avance un peu trop pour rien. La saga des religions nous montre que nous aimons bien nous avancer, mais justement, ce qu'elles avancent est inutilisable concrètement.

De plus affirmer qu'elles ont des "petits pas" sans vouloir les observer, ce n'est plus de la science là mais autre chose, la science se veut falsifiable par expérience
Les électrons qui lient les atomes sont inobservables aussi, pourtant, les hypothèses qu'on fait à leur sujet sont utiles. Je ne suis pas certain que celles à propos de la matière noire et de l'énergie sombre soient aussi utiles qu'on le croit par contre, entre autre parce que les petits pas expliquent la gravitation de manière très différente de la RG.

Et je le répète si tu souhaites remettre en cause l'intégralité de la mécanique quantique et non pas simplement insérer ton hypothèse dedans, il va te falloir une théorie intégrant ton hypothèse et te permettant de reproduire tous les résultats des théories quantique des champs. Sinon, il faut que ton hypothèse soit cohérente avec la mécanique quantique.
Il est parfois difficile de relier les théories ensembles, la MQ et la RG en sont un bon exemple, mais les petits pas justifient le mouvement dans son ensemble, donc ils devraient aussi justifier le mouvement gravitationnel, ce qui signifie qu'ils devraient nous permettre de comprendre un peu mieux pourquoi la masse grave et la masse inertielle sont liées. Avec les petits pas, tout mouvement dans l'espace serait exécuté de manière extrêmement précise, aussi précise que les impulsions lumineuses peuvent l'être, bien plus précise que les horloges atomiques, donc de manière quasi absolue. Entre la relativité de nos observations à la manière d'Einstein et les petits pas qui s'allongent ou se raccourcissent pour coïncider de manière extrêmement précise aux impulsions lumineuses, je choisis les pas, parce que je trouve qu'ils sont plus concrets.
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Message par Critias le Mer 31 Déc 2014 - 17:29

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:L'interprétation classique de la MQ est claire à ce sujet, les particules n'ont pas de trajectoire. Ça veut pas dire qu'elle en ont une mais qu'on ne peut pas la mesurer, ça veut dire qu'elle en ont pas du tout.
Pour moi, ça veut surtout dire qu'on ne comprend pas très bien ce qui se passe. C'est pareil pour la matière noire et l'énergie sombre, et je crois même que c'est pareil pour l'espace-temps. On devrait avoir compris la leçon pourtant depuis le temps qu'on fait de la recherche. Les scientifiques de l'époque croyaient dur comme fer que les épicycles représentaient la réalité. Newton croyait que la lumière était instantanée. À chaque époque ses croyances scientifiques. Je ne dis pas que c'est mauvais de s'avancer autant, je le fais moi-même, mais je me défend bien de croire que je détiens la vérité. Ma phrase fétiche: il faut bien croire à ce qu'on imagine un certain temps pour avoir le temps de le vérifier.

De même, elles n'ont pas de position définie,
La mécanique quantique se veut exhaustive sur l'ensemble de la dynamique microscopique.
Je ne crois pas qu'on puisse arriver à tout comprendre un jour, alors quand une science se dit exhaustive, je dis qu'elle s'avance un peu trop pour rien. La saga des religions nous montre que nous aimons bien nous avancer, mais justement, ce qu'elles avancent est inutilisable concrètement.

De plus affirmer qu'elles ont des "petits pas" sans vouloir les observer, ce n'est plus de la science là mais autre chose, la science se veut falsifiable par expérience
Les électrons qui lient les atomes sont inobservables aussi, pourtant, les hypothèses qu'on fait à leur sujet sont utiles. Je ne suis pas certain que celles à propos de la matière noire et de l'énergie sombre soient aussi utiles qu'on le croit par contre, entre autre parce que les petits pas expliquent la gravitation de manière très différente de la RG.

Et je le répète si tu souhaites remettre en cause l'intégralité de la mécanique quantique et non pas simplement insérer ton hypothèse dedans, il va te falloir une théorie intégrant ton hypothèse et te permettant de reproduire tous les résultats des théories quantique des champs. Sinon, il faut que ton hypothèse soit cohérente avec la mécanique quantique.
Il est parfois difficile de relier les théories ensembles, la MQ et la RG en sont un bon exemple, mais les petits pas justifient le mouvement dans son ensemble, donc ils devraient aussi justifier le mouvement gravitationnel, ce qui signifie qu'ils devraient nous permettre de comprendre un peu mieux pourquoi la masse grave et la masse inertielle sont liées. Avec les petits pas, tout mouvement dans l'espace serait exécuté de manière extrêmement précise, aussi précise que les impulsions lumineuses peuvent l'être, bien plus précise que les horloges atomiques, donc de manière quasi absolue. Entre la relativité de nos observations à la manière d'Einstein et les petits pas qui s'allongent ou se raccourcissent pour coïncider de manière extrêmement précise aux impulsions lumineuses, je choisis les pas, parce que je trouve qu'ils sont plus concrets.

La mécanique quantique ne s'occupe que de ce qu'on peut mesurer, il y a même des objets mathématiques précis pour ça nommée "Observable".

Il faudrait une fois pour toute nous dire si tes petits pas sont quantiques ou classiques.
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Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 18:18

Je me plais à croire qu'ils vont nous permettre d'avancer dans la connaissance des particules, donc qu'ils vont nous permettre d'expliquer ce que nous ne comprenons pas encore. À l'origine, la mécanique quantique servait à expliquer la non continuité du spectre EM, là il n'y avait pas de problème, c'était très clair, puis s'est ajouté la dualité onde/corpuscule et nos tentatives d'expliquer ces observations. Les petits pas observent très précisément la fréquence des photons, ils agissent par impulsions sinusoïdales, exactement comme eux, mais différemment d'eux, ils résistent à leur accélération. Cette ressemblance entre la matière et le médiateur ne pourrait-elle pas expliquer la dichotomie de nos observations?
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Message par Critias le Mer 31 Déc 2014 - 18:51

M'enfin a écrit:
Je me plais à croire qu'ils vont nous permettre d'avancer dans la connaissance des particules, donc qu'ils vont nous permettre d'expliquer ce que nous ne comprenons pas encore. À l'origine, la mécanique quantique servait à expliquer la non continuité du spectre EM, là il n'y avait pas de problème, c'était très clair, puis s'est ajouté la dualité onde/corpuscule et nos tentatives d'expliquer ces observations. Les petits pas observent très précisément la fréquence des photons, ils agissent par impulsions sinusoïdales, exactement comme eux, mais différemment d'eux, ils résistent à leur accélération. Cette ressemblance entre la matière et le médiateur ne pourrait-elle pas expliquer la dichotomie de nos observations?

Tu n'as pas répondu à ma question
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Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 20:47

J'ai répondu que les petits pas seraient matériels, donc classiques du point de vue de leur résistance à l'accélération, et ondulatoires, donc quantiques du point de vue de leur mécanisme. Cette hypothèse me semble suffisante pour réanalyser la dualité onde/corpuscule, une partie importante de la théorie quantique, mais ne me demande pas comment ils pourraient justifier l'intrication quantique ni comment ils pourraient remplacer la théorie des cordes, car avec eux, il n'y aurait peut-être plus besoin de ces deux ajouts.
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Message par Critias le Mer 31 Déc 2014 - 20:59

M'enfin a écrit:
J'ai répondu que les petits pas étaient matériels, donc classiques du point de vue de leur résistance à l'accélération, et ondulatoires, donc quantiques du point de vue de leur mécanisme. Cette hypothèse me semble suffisante pour réanalyser la dualité onde/corpuscule, une partie importante de la théorie quantique, mais ne me demande pas comment ils pourraient justifier l'intrication quantique ni comment ils pourraient remplacer la théorie des cordes, car avec eux, il n'y aurait peut-être plus besoin de ces deux ajouts.

L'opposition quantique/classique n'a rien à voir avec l'opposition onde/matière mais a avoir avec l'opposition macroscopique/microscopique, voire "dualité onde-corpuscule"/onde et corpuscule à la rigueur.
Donc je te repose la question, tes petits pas s'appliquent ils à au niveau quantique (c'est-à-dire uniquement au niveau microscopique, à des objets qui ne sont ni des ondes ni des particules) ou bien au niveau classique (c'est-à-dire uniquement au niveau macroscopique, à des objets qui sont soit des ondes soit des corpuscules) ?

Ensuite une hypothèse n'est pas suffisante pour réanalyser une autre hypothèse, en revanche une déduction logique ou un fait nouveau est suffisant pour remettre en cause une hypothèse et chercher à la réanalyser ou la dépasser.

L'intrication quantique n'est pas un ajout, c'est une conséquence de la mécanique quantique.

On pourrait refaire le monde avec des "peut-être" n'est-ce pas ?
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