L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Message par dedale Lun 31 Mar 2014 - 16:15

M'enfin a écrit:Mes prémisses ne sont pas imaginaires, elle sont les mêmes que celles d'Einstein pour ce qui est de la lumière, et c'est justement de ces prémisses dont l'effet doppler découle: si la lumière était instantanée, il n'y aurait pas d'effet doppler. Pour ce qui est du synchronisme des atomes, je ne fais qu'étendre les observations au sujet des horloges atomiques: si on peut synchroniser ces horloges avec autant de précision, c'est uniquement parce que tous les atomes de lithium battent la mesure avec la même précision.

Ah quand même! Voilà l'exemple de référence.
Faut vraiment te tirer les vers du nez.

Les horloges atomiques se synchronisent parce que c'est le mécanisme de l'horloge qui contraint les atomes à l'être, mais ce n'est pas parce que les atomes le sont.
Les atomes sont sélectionnés pour produire les mêmes périodes.

- On a une certaine quantité de césium ou de lithium, des atomes dans divers états. Ils sont confinés dans un milieu thermique stable, en dessous de 100°.
Ce milieu régularise, stabilise, leur état.

- On soumet ces atomes à une fréquence EM donnée, ce qui produit chez eux les transitions atomiques (des changements d'états) voulues.
Lorsque ces transitions se produisent, les atomes émettent des photons (spectre lumineux) dont l'énergie est proportionnelle à la fréquence de l'onde EM qui les transporte.
On obtient donc des périodes, c'est à dire des émission de photons calibrées pour être transcrites en unité de temps horaire (période passive) et utilisés comme un signal (EM) qui, à l'aide d'une chambre de résonance, peut être transmis aux autres horloges qui, alors, peuvent rectifier si nécessaire la fréquence EM utilisée pour produire les photons. En gros.

C'est à dire que dans une horloge atomique, seuls les atomes ayant produit la transition voulue, sont sélectionnés.
D'autre part, ce ne sont pas les atomes qui sont synchronisés mais les périodes : C'est à dire une mesure du temps qui, en l'occurrence dans le domaine de la physique, repose sur la Relativité et la constante C puisqu'il s'agit du photon qui justifie cet état de chose, et qui peut donc se transcrire en tout autre système temporel, de l'instant le plus petit jusqu'à l'instant le plus grand.

L'horloge atomique démontre par a+b que la relativité fonctionne à merveille : Mais encore faut-il comprendre comment ça fonctionne.
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Message par M'enfin Lun 31 Mar 2014 - 16:42

Dedale a écrit:C'est à dire que dans une horloge atomique, seuls les atomes ayant produit la transition voulue, sont sélectionnés.
Bien sûr puisqu'ils doivent émettre la même fréquence, mais le fait est que la lumière qui sert de métronome aux horloges provient alors d'atomes différents les uns des autres, et qu'ils doivent par conséquent battre exactement la même mesure pour que le métronome soit constant. Dès que deux oscillateurs identiques sont en liaison physique l'un avec l'autre, ils s'accordent ensembles, et les atomes sont justement en liaison les uns avec les autres par l'intermédiaire de la lumière qu'ils émettent depuis toujours, alors j'en déduis qu'ils cherchent effectivement à s'accorder ensembles malgré la distance.
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Message par dedale Mar 1 Avr 2014 - 6:28

mais le fait est que la lumière qui sert de métronome aux horloges provient alors d'atomes différents les uns des autres

Parce qu'en étant soumis à une fréquence EM particulière, les atomes engendrent des transitions particulières , émettant des photons sur une fréquence particulière utilisée ensuite pour déterminer des périodes et des mesures temporelles.

et les atomes sont justement en liaison les uns avec les autres par l'intermédiaire de la lumière qu'ils émettent depuis toujours, alors j'en déduis qu'ils cherchent effectivement à s'accorder ensembles malgré la distance.

Dans ce cas précis, ce sont les horloges qui sont en liaison grâce à un signal qu'elles se transmettent les unes les autres. Signal que l'on peut d'ailleurs capter à certaines fois.

Après le reste c'est ton interprétation. Et ta déduction ne relève plus de la physique, mais de ta propre subjectivité.

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Message par M'enfin Mar 1 Avr 2014 - 15:01

Tu n'as pas commenté mon copié-collé Dedale, alors, quelle qu'en soit la raison, j'en conclue que tu ne peux pas. Ne te gêne pas pour le faire si tu changes d'idée. Je me ferai un plaisir de te répondre. Je suis ici uniquement pour ça.

A+
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Message par dedale Mer 2 Avr 2014 - 2:55

Tu n'as pas commenté mon copié-collé Dedale, alors, quelle qu'en soit la raison, j'en conclue que tu ne peux pas. Ne te gêne pas pour le faire si tu changes d'idée. Je me ferai un plaisir de te répondre. Je suis ici uniquement pour ça.

C'est à dire que je réfléchis.
Et honnêtement, je ne sais pas quoi te répondre.

Dans ta théorie, il y a une approche irrationnelle.

Primo, comme je te l'ai déjà dit, tu donnes aux atomes des facultés qui ne les concernent pas : Faculté de perception, de mesure, de volonté, de comparaison etc.
C'est une spéculation qui ne relève que de l'imaginaire mais pas d'une étude de la physique atomique.
Elle n'est pas fondée , non pas parce que nous ne possédons pas le matériel pour vérifier cela, mais parce ces perceptions n'existent que grâce à des systèmes neurobiologiques que l'atome ne possède pas.
C'est à dire que même si tu prends de la matière à notre échelle, entièrement et uniquement composée d'atomes (diamant : carbone pur), il n'y aura aucun indice suggérant à un degré ou un autre que ce corps possède des perceptions. Un corps possède des propriétés, non pas des perception mais une sensibilité (thermosensibilité, radiosensibilité, photosensibilité, conductivité, etc).

Donc la question que je me pose est : Que vas-tu te compliquer avec des trucs qui ne concernent pas le domaine?

Secundo, au vu de ce que l'on connait de l'atome - mais j'hésite parce que je ne connais pas tout de la physique - je me pose la question si ces petits pas sont possibles, sans être obligé de zapper la mécanique connue des atomes.
Si cela existe, la probabilité est que c'est dans des conditions très particulières qui sont justement celle de la reptation, et à mon avis, cela ne peut se passer que sur la surface d'un plan conducteur pouvant propager une fréquence bien définie contraignant les atomes à adopter ce mouvement.

Par contre, même dans ces conditions, il n'est pas certain qu'il y ait un effet de décalage, une attente, entre 2 atomes en approche. Les atomes s'agiterons à l'instant où la fréquence les touche et ce sont leurs propriétés de liaison qui conserveront ou dissiperont leurs relations mutuelles.

D'après ce que tu me dis plus haut, tu sembles décrire ce mouvement stop/start en lui donnant une direction (c'est logique). Oui. On peut y voir en partie un comportement des particules qui ressemble à celui de l'effet tunnel, lorsque les particules se trouvent face une barrière de potentiel. La dynamique ressemble un peu à ça. Mais ce n'est pas ça quand même.

Le problème qui va être difficile à résoudre pour justifier ces petits pas sur le plan de la dynamique, c'est l'aspect thermodynamique : Un atome conserve toujours un minimum thermique qui le fait être toujours en mouvement.
Bon d'accord, ce n'est pas un stop, c'est un ralentissement : Donc il y a une force thermodynamique, extérieure aux atomes concernés, qui induit accélération et ralentissement.

Mais cela n'explique pas pour autant le décalage synchronisé entre atomes. le seul décalage envisageable est celui qui est induit par la propagation de l'onde thermodynamique, à condition bien sûr, qu'elle soit directionnelle, sur un plan ou que ces atomes se présentent exposés à un épicentre qui est la source thermodynamique - bref, pouvant laisser supposer une propagation géométrique linéaire, radiante.
C'est pas évident ta théorie.







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Message par M'enfin Mer 2 Avr 2014 - 6:30

Dedale a écrit:Mais cela n'explique pas pour autant le décalage synchronisé entre atomes. le seul décalage envisageable est celui qui est induit par la propagation de l'onde thermodynamique, à condition bien sûr, qu'elle soit directionnelle, sur un plan ou que ces atomes se présentent exposés à un épicentre qui est la source thermodynamique - bref, pouvant laisser supposer une propagation géométrique linéaire, radiante.
Pour simplifier la compréhension, mon animation des petits pas ne montre que l'action de l'effet doppler, qui est relative au mouvement radial, mais tu sais certainement que le mouvement tangentiel provoque lui aussi un effet temporel particulier nommé aberration lumineuse. Si j'avais voulu en tenir compte, il aurait fallu que mes atomes effectuent leurs petits pas tout en effectuant un mouvement de rotation l'un autour de l'autre. Selon la théorie, l'aberration serait alors provoquée par le mouvement de l'atome choisi comme observateur, mais avec la Reptation, l'aberration induit plutôt la direction des petits pas lors du mouvement tangentiel des deux atomes, ce qui leur permet de conserver la ponctualité de leur liaison malgré ce mouvement. De cette manière, l'aberration et l'effet doppler ne sont plus uniquement des effets du mouvement, mais en deviennent aussi la cause, de sorte qu'il devient possible de modéliser un mouvement orbital en utilisant une interaction réelle au lieu de la courbure de l'espace-temps. Je reconnais que d'attribuer la cause du mouvement à ce que l'on avait toujours cru être un effet est difficile à avaler. Quand j'ai eu cette intuition pourtant, je jubilais, parce que j'y ai tout de suite vu le potentiel plutôt que la difficulté.

C'est pas évident ta théorie.
Si c'était évident, ça ne m'intéresserait pas, parce que mon seul talent est la créativité, et que la seule façon de le valoriser, c'est de ne pas faire comme tout le monde.
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Message par dedale Mer 2 Avr 2014 - 9:15

Pour simplifier la compréhension, mon animation des petits pas ne montre que l'action de l'effet doppler, qui est relative au mouvement radial, mais tu sais certainement que le mouvement tangentiel provoque lui aussi un effet temporel particulier nommé aberration lumineuse. Si j'avais voulu en tenir compte, il aurait fallu que mes atomes effectuent leurs petits pas tout en effectuant un mouvement de rotation l'un autour de l'autre. Selon la théorie, l'aberration serait alors provoquée par le mouvement de l'atome choisi comme observateur, mais avec la Reptation, l'aberration induit plutôt la direction des petits pas lors du mouvement tangentiel des deux atomes, ce qui leur permet de conserver la ponctualité de leur liaison malgré ce mouvement. De cette manière, l'aberration et l'effet doppler ne sont plus uniquement des effets du mouvement, mais en deviennent aussi la cause, de sorte qu'il devient possible de modéliser un mouvement orbital en utilisant une interaction réelle au lieu de la courbure de l'espace-temps. Je reconnais que d'attribuer la cause du mouvement à ce que l'on avait toujours cru être un effet est difficile à avaler. Quand j'ai eu cette intuition pourtant, je jubilais, parce que j'y ai tout de suite vu le potentiel plutôt que la difficulté.

Malheureusement pour toi, la courbure de l'espace-temps, même si c'est difficile à assimiler, est une réalité.
Secundo, l'aberration lumineuse concerne la physique optique : C'est un effet optique astronomiquement  observable analysé dés le 16° siècle.
On a le même effet optique lorsqu'on se déplace à une certaine vitesse sous la pluie.

Et bien que tu ne veuilles pas en tenir compte, l'effet doppler est une conséquence de notre propre méthode observationnelle qui implique un référentiel, des positions angulaires, des vitesses d'éloignement entre l'observateur et l'objet observé, autant d'éléments qui influent les paramètres relatifs de l'observation.

Pour la gravitation, je te le répète, rien n'introduit l'idée d'un transfert dont l'énergie est suffisante pour attirer entre eux des corps massiques. La masse constitue le tenseur qui explique l'attraction.
Et crois moi, ce n'est pas d'hier que ce genre de question est soulevée et qu'il y en eu des hypothèses, des "peut être ben que....". Et la plupar de toutes ces hypothèse se basaient bien sûr sur des interactions classiques de la matière : Ce n'est pas le cas. Les atomes subissent la gravitation comme tout le reste.
Simplement, c'est normal que si l'on observe des corps évoluer dans l'espace, l'espace possède lui aussi des propriétés physiques, une permissivité.
L'espace est une sorte de superfluide.

Et comme un fluide, il peut épouser la forme des objets massiques :
- C'est comparable à ce qui se passe avec un liquide. Donc quand on y applique une force d'inertie avec une certaine pénétration, cela engendre un effet de coriolis qui attire à lui les objets en contact avec la masse liquide (un siphon -> l'onde gravitationnelle).
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Message par Leleu Mer 2 Avr 2014 - 9:40

Salut M'enfin.
Je suis un corps étrange qui subit une réaction de rejet de la part de ceux qui prennent pour acquis que la Relativité est juste. Avec elle, presque toute la masse de l'univers est soudainement devenue inobservable: elle est probablement encore en lice seulement parce qu'il n'y a rien pour la remplacer. Ce que je propose explique le mouvement inertiel, et l'univers entier est en mouvement inertiel: c'est pas rien!

Eloignez le sentiment de rejet, il est inutile à vos explications qui se suffisent étant selon moi assez claires. Je vous répondrais en tant que métaphysicien et non en astrophysicien même si dans le milieu scientifique j’y ai là de bons amis.
Au-delà de la définition de la relativité qu’en fait Einstein la notion de relatif existerait depuis 1256 en tant que terme répertorié mais bien plus ancien loin encore avant ce mot précis. Ce n’est pas par hasard qu’Einstein pris ce terme de relativité. En tant que Moïsiaque, il connaissait bien, et en était instruit, la source de son judaisme. A partir de propos tenus il parait évident qu’il en savait même assez long.
En effet ‘’relatif’’ et son prolongement ‘’relativité’’ induit l’idée de comparaison. La ‘’masse’’ relativité ne serait donc pas seule. Toutes les Traditions de Haute Science formulent l’idée d’absolu. C’est donc à cette polarité que se comparerait la relativité vue comme une dimension Lumière-temps-espace contenue dans la dimension absolue de Lumière non temps non espace. Ainsi la ‘’masse’’ relativité serait relativement mouvante (expansion exclusivement relative) dans un contenu fixe absolu.
Le fixe (inertiel) n’est donc pas incompatible avec le mouvant, c’est juste une question de plan, de dimension.
Selon ce point de vue on ne peut pas dire que l’univers est en mouvement inertiel. L’univers pris en tant que relativité est en mouvement constant, et pas seulement en expansion centrifuge, mais aussi infiniment contenu (la je vous rejoints) par sa propre force d’attractivité centripète.
Voilà j'étais que de passage.
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Message par M'enfin Mer 2 Avr 2014 - 23:47

dedale a écrit:Malheureusement pour toi, la courbure de l'espace-temps, même si c'est difficile à assimiler, est une réalité.
Pour moi, c'est toujours une hypothèse, qui implique malheureusement que l'interaction gravitationnelle est instantanée.

Secundo, l'aberration lumineuse concerne la physique optique : c'est un effet optique astronomiquement  observable analysé dés le 16° siècle.
Oui c'est un effet optique, mais c'est un effet réel, et il affecte les petits pas car ces derniers sont toujours exécutés en direction de la lumière incidente, et non selon la droite tracée entre les deux corps ce qui, par analyse vectorielle, m'a permis de constater que deux corps en orbite circulaire l'un avec l'autre pouvaient conserver leur trajectoire orbitale malgré leur décalage temporel transversal. Si ce n'était de cette possibilité, les deux corps agiraient pour demeurer à distance constante de l'ancienne position de l'autre corps, et ils s'éloigneraient ainsi constamment l'un de l'autre en suivant une trajectoire en spirale. C'est d'ailleurs cette constatation qui incite les physiciens à croire que l'espace-temps est la bonne solution, parce qu'elle leur permet d'éluder le problème de la nécessaire non-instantanéité de cette interaction.

Et bien que tu ne veuilles pas en tenir compte, l'effet doppler est une conséquence de notre propre méthode observationnelle qui implique un référentiel,
Si, j'en tiens compte, car ma propre méthode est en tout point semblable à celle d'Einstein, la seule différence étant que l'observateur change de camp à chaque fois qu'un des deux atomes se retrouve en parfait synchronisme avec la lumière incidente, devenant ainsi virtuellement immobile par rapport à l'autre atome, alors qu'en réalité, ce dernier se trouve à ce moment en mouvement par rapport à lui. C'est pourquoi je postule que la lumière soit leur référentiel commun, et par extension le référentiel commun à tous les atomes.

Et comme un fluide, il (l'espace) peut épouser la forme des objets massiques :
On peut facilement imaginer ce genre de chose inobservable, mais on peut aussi imaginer Dieu, ce qui ne signifie pas qu'il existe pour autant ou qu'il ait un effet réel sur nous. Jusqu'à maintenant nous n'avions pas de meilleure explication pour la gravitation, mais la Reptation en est peut-être une. Pour le déterminer avec plus de certitude, il suffirait de l'examiner de plus près.
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Message par dedale Jeu 3 Avr 2014 - 1:47

Pour moi, c'est toujours une hypothèse, qui implique malheureusement que l'interaction gravitationnelle est instantanée.

Tu es très mal informé.
- La gravitation newtonienne ne peut pas être instantanée, ou du moins, ça ne veut absolument rien dire, puisque ce sont des forces résultantes qui concerne des objets du macrocosme, en mouvement, possédant déjà une masse.
- La gravitation quantique concerne des corps de la physique qui n'ont pas encore de masse, comme le photon par exemple, qui ont émergé dans les phases les plus primitives de l'univers, à l'instant même de l'impulsion.

Mais notons cependant que le terme "d'instant" est ambigu, pas tout à fait approprié, puisque c'est l'instant 0 de l'expansion, et que l'instant qui n'est en fait que la mesure du devenir est relatif à l'échelle qii est en l'occurrence microcosmique, donc infime, dans le cas des particules.
La question de l'instantanéité est relative à l'échelle, l'instantanéité est une propriété de la mesure.
- Tu perçois un phénomène à une certaine échelle de temps, mais sur le plan de l'interaction qui produit le phénomène, ce percept du temps n'existe pas. C'est une paramétrisation de la dynamique.

Donc l'instantanéité n'est pas un critère, c'est simplement la propriété, la valeur, l'échelle, d'un paramètre.
Et donc où est le problème?

Oui c'est un effet optique, mais c'est un effet réel, et il affecte les petits pas car ces derniers sont toujours exécutés en direction de la lumière incidente

Si l'aberration de la lumière, qui est un phénomène relatif à la physique optique et donc à l'observateur, affecte tes petits pas, c'est que ces petit pas sont un effet de la perception.

et non selon la droite tracée entre les deux corps ce qui, par analyse vectorielle, m'a permis de constater que deux corps en orbite circulaire l'un avec l'autre pouvaient conserver leur trajectoire orbitale malgré leur décalage temporel transversal. Si ce n'était de cette possibilité, les deux corps agiraient pour demeurer à distance constante de l'ancienne position de l'autre corps, et ils s'éloigneraient ainsi constamment l'un de l'autre en suivant une trajectoire en spirale. C'est d'ailleurs cette constatation qui incite les physiciens à croire que l'espace-temps est la bonne solution, parce qu'elle leur permet d'éluder le problème de la nécessaire non-instantanéité de cette interaction.

Personne ne croit que l'espace-temps est une solution.
Et la non-instantanéité, ça n'existe pas : Toute interaction, et tout est interaction, se traduit en terme d'instants. L'instantanéité est l'application d'une unité temporelle relative à une échelle donnée, qui peut être infime ou très étendue.

Tu crois que l'espace est une solution?
Tu crois aussi que l'interaction de la matière, la dynamique et le devenir des phénomènes dans l'espace,  sont une idée reçue?
Il y a espace-temps, parce que le temps = le devenir mesurable, de l'interaction de la matière dans l'espace.


Pour ce qui est de tes explications, tu sautes d'un contexte à l'autre; physique, astronomie, psychologie quantique.... Tu parles de "corps", on ne sait pas lesquels, d'orbite et de trajectoire, d'analyse vectorielle.
Ca ressemble à une mixture cosmosophique. Un truc totalement bricolé, décousu et raccommodé.

Si, j'en tiens compte, car ma propre méthode est en tout point semblable à celle d'Einstein, la seule différence étant que l'observateur change de camp à chaque fois qu'un des deux atomes se retrouve en parfait synchronisme avec la lumière incidente, devenant ainsi virtuellement immobile par rapport à l'autre atome, alors qu'en réalité, ce dernier se trouve à ce moment en mouvement par rapport à lui. C'est pourquoi je postule que la lumière soit leur référentiel commun, et par extension le référentiel commun à tous les atomes.

Un référentiel ne s'applique pas à l'objet observé mais à l'observateur.
Tu changes de référentiel, pas de problème : Tu ne fais qu'appliquer la relativité. Ca ne change rien au phénomène.
Simplement dans ton cas, ca te permet de le voir ou de l'imaginer toujours pareil parce que tu crées un référentiel qui t'y contraint.
Tu tentes d'annuler le référentiel : Plus de décalage, plus de doppler, etc - Mais en fait il s'agissait simplement d'appliquer le principe de référentiel, et donc de comprendre que pour l'observable, il n'y a pas d'effet doppler; il n'existe que pour l'observateur.

On peut facilement imaginer ce genre de chose inobservable

Tapes simplement "trous noirs", "étoiles neutron" sur google. Enfin, renseigne-toi un minimum.

Tu me reproches d'être irrespectueux, et acceptes mes excuses,  mais je suis très gentil, je t'assure.

mais on peut aussi imaginer Dieu

Oui, ou des petits pas.  rire 

Je pensais que pour toi, l'imagination était la quintessence de la connaissance.
Une connaissance imaginaire n'en est pas une. Ce n'est qu'une information, éventuellement admise comme valide.

Si, j'en tiens compte, car ma propre méthode est en tout point semblable à celle d'Einstein

Alors tu n'as pas la moindre idée de la méthode d'Einstein.

Oui parce que la méthode d'Einstein n'est pas la méthode d'Einstein, c'est la méthode scientifique - et elle n'appartient pas en particulier à quelqu'un.
On ne fait pas de la science sur la base de ce qui n'en est pas.
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Message par M'enfin Jeu 3 Avr 2014 - 5:39

dedale a écrit:
Oui c'est un effet optique, mais c'est un effet réel, et il affecte les petits pas car ces derniers sont toujours exécutés en direction de la lumière incidente
Si l'aberration de la lumière, qui est un phénomène relatif à la physique optique et donc à l'observateur, affecte tes petits pas, c'est que ces petit pas sont un effet de la perception.
C'est ce que je disais dans le cas de l'effet doppler, mais tu n'as pas aimé le rapprochement. Ce que nous percevons nous sert à nous diriger, et la reptation signifie que les atomes se servent justement de la lumière pour se diriger.

Pour ce qui est de tes explications....  Ça ressemble à une mixture cosmosophique. Un truc totalement bricolé, décousu et raccommodé.
Pour ne pas que ça ait l'air décousu, il faudrait s'en tenir à mon explication de la masse. Si cette explication s'avérait, elle bouleverserait notre conception du mouvement, donc de tout ce qui bouge, et tout bouge constamment. C'est pour ça que je l'ai appliqué à la gravitation, mais je l'applique aussi à l'évolution biologique, à l'évolution sociale, à l'évolution intellectuelle, ...etc. Sur le forum, je passe d'une application à l'autre pour aborder le principe sous différents angles, espérant ainsi en montrer le potentiel et briser la barrière de la résistance au changement, car cette résistance rend aveugle aux explications. Si tu arrivais à comprendre que mon explication de la masse n'est pas si farfelue que ça, on pourrait l'analyser plus en profondeur, et passer ensuite à mon explication de la gravitation. C'est ce qu'il a fallu que je fasse avec Gérard pour qu'il finisse par comprendre le principe, et il a fini par comprendre aussi son application à la gravitation.

Tu tentes d'annuler le référentiel : Plus de décalage, plus de doppler, etc - Mais en fait il s'agissait simplement d'appliquer le principe de référentiel, et donc de comprendre que pour l'observable, il n'y a pas d'effet doppler; il n'existe que pour l'observateur.
Quand je me mets à la place d'un des atomes, je n'annule pas le référentiel, mais pour moi, le seul référentiel possible est la lumière de l'autre atome, et j'agis pour y demeurer synchronisé.

dedale a écrit:
mais on peut aussi imaginer Dieu
Oui, ou des petits pas.
Oui, mais je ne crois pas que Dieu ait besoin de résister à l'accélération.  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 20 785552178 

Je pensais que pour toi, l'imagination était la quintessence de la connaissance. Une connaissance imaginaire n'en est pas une. Ce n'est qu'une information, éventuellement admise comme valide.
Tu as mal compris! Pour moi, notre imagination ne procure pas plus de connaissance que pour toi, elle sert à apprendre ou à inventer du nouveau, et rien ne dit que ce nouveau va fonctionner.
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L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 20 Empty Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par dedale Jeu 3 Avr 2014 - 10:29

C'est ce que je disais dans le cas de l'effet doppler, mais tu n'as pas aimé le rapprochement. Ce que nous percevons nous sert à nous diriger, et la reptation signifie que les atomes se servent justement de la lumière pour se diriger.

C'est un peu comme si tu dis que la rivière se sert du relief du terrain pour se diriger, et donc qu'elle perçoit le terrain.
C'est une fable.


Pour ne pas que ça ait l'air décousu, il faudrait s'en tenir à mon explication de la masse. Si cette explication s'avérait, elle bouleverserait notre conception du mouvement, donc de tout ce qui bouge, et tout bouge constamment. C'est pour ça que je l'ai appliqué à la gravitation, mais je l'applique aussi à l'évolution biologique, à l'évolution sociale, à l'évolution intellectuelle, ...etc.

Tu n'expliques pas la masse : Pas la force observable. Tu expliques un truc à toi, qui ressembles plus ou moins à la masse. Mais c'est tout.
Et vu que c'est un truc à toi, tu peux l'adapter comme bon te semble à tout ce que tu veux.

Sur le forum, je passe d'une application à l'autre pour aborder le principe sous différents angles, espérant ainsi en montrer le potentiel et briser la barrière de la résistance au changement, car cette résistance rend aveugle aux explications.

N'essaies pas de te donner de la contenance : Admet que tu ne maîtrises pas les paramètres et que tu mélanges les contextes.
Comme beaucoup de personnes qui n'ont vue superficielle des sciences.

Combien j'en ai rencontré sur les forums qui ne font aucune nuance entre les échelles et les contextes, et qui nous appliquent de la philosophie quantique à de la psychologie, et qui nous font passer les autres pour des aveugles?
Il y a beaucoup plus de choses à connaître en respectant le jeu rigoureux et sélectif des sciences?
Les sciences sont réductionnistes parce que c'est la seule façon d'avancer sans faire de la mixture.

Si tu arrivais à comprendre que mon explication de la masse n'est pas si farfelue que ça, on pourrait l'analyser plus en profondeur, et passer ensuite à mon explication de la gravitation. C'est ce qu'il a fallu que je fasse avec Gérard pour qu'il finisse par comprendre le principe, et il a fini par comprendre aussi son application à la gravitation.

Je ne sais pas qui est Gérard et en quoi il est une référence en matière de compréhension de la physique.
Tu es libre d'approfondir tes explications. Mais moi je ne suis pas Gérard.

Quand je me mets à la place d'un des atomes, je n'annule pas le référentiel,

Si : Tu t'imagines être à la place, à l'échelle, dans le contexte, de ce que tu es censé observer.
Vu que ce n'est pas une réalité, il n'y plus de référentiel, la preuve : Tu parles des atomes comme si c'était des êtres humains - mais tu restes incapable de parler comme si toi tu étais un atome.
C'est une approche subjective.

Tu n'imagines pas qu'un atome existe sans avoir besoin d'aucune perception, c'est un saut d'énergie, un système matérialisant une force de la physique à l'état structuré, rien d'autre qu'une onde possédant une certaine densité dont le foyer corpusculaire est délimité par un nuage électronique en gravitation autour de lui. L'atome est une nébuleuse quantique dont le foyer détermine les propriétés. Le noyau est le foyer de l'interaction forte qui lient les quarks et celui de la force nucléaire. C'est dans les liaisons gluoniques formées par les quarks que se situe le boson dont la fonction consiste à confiner les paires de quarks virtuels. Et c'est donc pour cela qu'on a besoin d'un collisionneur, pou ouvrir le foyer atomique (proton et éventuellement neutron), et libérer le boson facteur de masse.

Les mouvements des atomes sont déterminés par l'électrocinétique, l'électrodynamique quantique : Pas besoin de revenir sur des théories éprouvées qui fonctionnent déjà depuis des décennies et que tu ne prends même pas en compte.

le seul référentiel possible est la lumière de l'autre atome, et j'agis pour y demeurer synchronisé.

Un référentiel, ce n'est pas un truc imaginaire ou que tu peux décréter : C'est un point réel duquel tu observes, qui te permet de définir les difficultés, les problématiques, les contraintes, de ton observation.
Sans référentiel, tu crois que la terre est au centre, alors qu'il n'y a pas de centre.

Si tu étudies des réalités, alors l'imaginaire cède la place au réalisme

Oui, mais je ne crois pas que Dieu ait besoin de résister à l'accélération.

Pour résister à l'accélération, il faut que l'accélération soit permise : Ce qui ne peut se faire sans espace-temps.
Ou alors faut-il expliquer désespérément qu'aller plus vite, c'est se déplacer d'un point à un autre en moins de temps?  Cool 

La résistance à l'accélération n'est pas un besoin, c'est une conséquence liées aux propriétés cinétiques et inertielles de la matière, au même titre que la résistance thermique ou la résistance des matériaux.

De toute façon, le seul déplacement d'un objet dans l'espace lui permet d'acquérir de l'inertie, ce qui démontre bien qu'il s'agit d'une interaction de la matière avec l'espace.
Et donc que l'espace possède des propriétés au même titre que les corps de la physique.

Ca ne colle pas avec ton bataclan théorique?
Percevoir, ce n'est pas forcément nécessaire pour se diriger, c'est nécessaire pour s'adapter.


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Message par M'enfin Jeu 3 Avr 2014 - 17:31

dedale a écrit:
C'est ce que je disais dans le cas de l'effet doppler, mais tu n'as pas aimé le rapprochement. Ce que nous percevons nous sert à nous diriger, et la reptation signifie que les atomes se servent justement de la lumière pour se diriger.
C'est un peu comme si tu dis que la rivière se sert du relief du terrain pour se diriger, et donc qu'elle perçoit le terrain. C'est une fable.
J'aurais dû dire "pour se diriger et se positionner par rapport aux autres atomes." Ce qui n'empêche pas la Reptation d'être rétroactive puisque ce qui était considéré comme un effet du mouvement en devient tout à coup la cause. Sauf dans les différents types d'évolution que nous connaissons, nous n'avons pas ce type de mouvement à notre échelle, il est inédit au bataillon, c'est pour ça que je le trouve intéressant.

Tu n'expliques pas la masse : pas la force observable. Tu expliques un truc à toi, qui ressembles plus ou moins à la masse. Mais c'est tout. Et vu que c'est un truc à toi, tu peux l'adapter comme bon te semble à tout ce que tu veux.
La Reptation explique les deux seules propriétés de la masse: la résistance à l'accélération lors d'une désynchronisation des pas, donc la force, et le mouvement inertiel quand ils sont synchrones. Que veux-tu qu'elle explique de plus?

Combien j'en ai rencontré sur les forums qui ne font aucune nuance entre les échelles et les contextes, et qui nous appliquent de la philosophie quantique à de la psychologie, et qui nous font passer les autres pour des aveugles?
Je n'utilise aucun ésotérisme dans ma thèse, que du concret. Il n'y a pas plus Thomas que moi! Quand j'applique la Reptation à l'évolution intellectuelle par exemple, j'utilise la non-instantanéité de nos interactions pour expliquer notre résistance au changement, deux phénomènes qui sont facilement observables. Un des problèmes que je dois alors surmonter, c'est justement nos croyances ésotériques, car certains croient que nous communiquons par la pensée, ou que la résistance au changement est une faute face à la volonté de Dieu.

Dedale a écrit:
Quand je me mets à la place d'un des atomes, je n'annule pas le référentiel,
Si : tu t'imagines être à la place, à l'échelle, dans le contexte, de ce que tu es censé observer. Vu que ce n'est pas une réalité, il n'y  plus de référentiel, la preuve : tu parles des atomes comme si c'était des êtres humains - mais tu restes incapable de parler comme si toi tu étais un atome. C'est une approche subjective.
On ne peut plus subjective en effet! Nous n'avons qu'un seul point de vue, lui seul nous appartient. Même si nous pouvons l'imaginer, il est impossible de prendre le point de vue d'un autre. Notre imagination nous trompe en croyant pouvoir nous rendre objectifs. L'objectivité n'est pas de ce monde. Pourtant, c'est une manière efficace de découvrir de nouveaux phénomènes, parce que nous pouvons aussi vérifier nos hypothèses. Mais se mettre à la place d'un atome est quand même moins subjectif que de rester sur place à les observer comme Einstein l'a fait dans ses expériences de pensée. C'est d'ailleurs pour ça que l'empathie soit, se mettre à la place de l'autre, est considérée supérieure à l'égocentrisme soit, conserver son propre point de vue.

dedale a écrit:
le seul référentiel possible est la lumière de l'autre atome, et j'agis pour y demeurer synchronisé.
Un référentiel, ce n'est pas un truc imaginaire ou que tu peux décréter : C'est un point réel duquel tu observes, qui te permet de définir les difficultés, les problématiques, les contraintes, de ton observation. Sans référentiel, tu crois que la terre est au centre, alors qu'il n'y a pas de centre. Si tu étudies des réalités, alors l'imaginaire cède la place au réalisme.
Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire. Je disais simplement que l'atome en question ne pouvait que se baser sur la lumière de l'autre atome pour se positionner par rapport à lui, donc que c'était son seul référentiel possible: en vois-tu un autre?

Dedale a écrit:
Oui, mais je ne crois pas que Dieu ait besoin de résister à l'accélération.
Pour résister à l'accélération, il faut que l'accélération soit permise : Ce qui ne peut se faire sans espace-temps.
Ça ne peut pas se faire sans distance entre les atomes et sans leur synchronisme, nuance. La distance et le synchronisme sont vérifiables, pas l'espace-temps. Dans ce cas, pour que l'accélération soit permise, il faut que la synchronisation puisse être brisée, quitte à être retrouvée plus tard. La question qui tue est alors: comment les petits pas arrivent-ils à se désynchroniser alors qu'ils sont si précis? Et la seule réponse que je trouve c'est: parce que le hasard est impliqué au cœur des particules. Il s'agirait d'un phénomène analogue à celui de l'évolution des espèces, où le hasard permet de conserver le principal d'une espèce en lui permettant de changer brusquement d'habitudes.

De toute façon, le seul déplacement d'un objet dans l'espace lui permet d'acquérir de l'inertie, ce qui démontre bien qu'il s'agit d'une interaction de la matière avec l'espace. Et donc que l'espace possède des propriétés au même titre que les corps de la physique.
Ce terme d'inertie est ambigu, il signifie à la fois mouvement et résistance au mouvement. Pour qu'un objet acquière de l'inertie, il faut qu'il y ait interaction de cet objet avec un autre objet, pas avec l'espace. C'est par contact entre deux objets que l'inertie se développe. On dit d'un objet qu'il est en mouvement inertiel seulement parce qu'il n'est pas accéléré, et il ne peut être accéléré qu'en lui appliquant une force, une force venant de la rencontre avec un autre objet. C'est le fameux principe d'action/réaction de Newton. La Reptation met un peu d'ordre dans cette équation je trouve: avec elle, inertie et mouvement procèdent au moins du même principe.

Percevoir, ce n'est pas forcément nécessaire pour se diriger, c'est nécessaire pour s'adapter.
Pour un animal, percevoir son milieu lui sert d'abord à se déplacer pour subvenir à ses besoins, ce que les roches et les plantes n'ont pas besoin de faire. En quoi les atomes subviennent-ils à leurs besoins en se déplaçant? Bonne question dont on peut discuter si tu veux!
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Message par dedale Jeu 3 Avr 2014 - 20:03

J'aurais dû dire "pour se diriger et se positionner par rapport aux autres atomes."

Vu la quantité d'atomes dans l'univers, la probabilité que l'un soit toujours et inévitablement positionné et dans une direction relative aux autres, est de 100%.
C'est une fatalité.

Ce qui n'empêche pas la Reptation d'être rétroactive puisque ce qui était considéré comme un effet du mouvement en devient tout à coup la cause

S'il y a reptation, c'est un phénomène et non une cause.
La reptation n'est pas un effet du mouvement, c'est un type de mouvement.

Sauf dans les différents types d'évolution que nous connaissons, nous n'avons pas ce type de mouvement à notre échelle, il est inédit au bataillon, c'est pour ça que je le trouve intéressant.

Si, la reptation est chez nos bébés un réflexe primitif issu du cortex reptilien, adopté lorsqu'ils se positionnent sur le vente et qu'ils cherchent à avancer.
La reptation concerne également la locomotion des reptiles, de nombreux insectes et plantes.

La Reptation explique les deux seules propriétés de la masse: la résistance à l'accélération lors d'une désynchronisation des pas, donc la force, et le mouvement inertiel quand ils sont synchrones. Que veux-tu qu'elle explique de plus?

Ce sont des élucubrations.

1 - Le mouvement inertiel et donc la résistance à l'accélération, concernent les corps de la physique à l'échelle cosmique, macrocosmique.
2 - Les petits pas et la reptation concernent, selon tes propres dires, les atomes, c'est à dire l'échelle atomique.

Un corps qui se déplace dans l'espace et qui conserve ou acquiert de l'inertie, ne se déplace pas par reptation. Son déplacement est fluide relativement à la fluidité de l'espace.
- Il y a résistance à l'accélération (ou la décélération) en raison de la force d'inertie, c'est à dire de la masse multiplié par la vitesse (ça augmente aussi le poids) : S'il y avait reptation et petits pas, l'objet ne cesserait de perdre et de gagner de la masse en raison de son mouvement inertiel : Rien de tel n'est observé. On se demande même comment un objet soumis à de telles contraintes pourrait garder sa cohésion, sa forme, et sa dynamique également : l'énergie photonique ne suffisant pas.

Je n'utilise aucun ésotérisme dans ma thèse, que du concret.

C'est du concret imaginaire, du zozotérisme.

Il n'y a pas plus Thomas que moi!

Thomas est un saint. Va savoir ce qu'il voyait réellement.

Quand j'applique la Reptation à l'évolution intellectuelle par exemple...

C'est sûr qu'intellectuellement, certains rampent, mais ce n'est pas une généralité.

j'utilise la non-instantanéité de nos interactions pour expliquer notre résistance au changement

C'est quoi la non-instantanéité?
- Quels sont les critères objectifs de la résistance au changement : Quelle résistance par rapport à quel changement?

deux phénomènes qui sont facilement observables.

Les choses changent, c'est un fait. Certaines ne changent pas, non pas parce qu'elles "résistent" mais parce que ce n'est pas leur fonction.
Il y a tellement de nuances dans la nature, qu'il serait bien misérable de vouloir appliquer des présupposés.

Un des problèmes que je dois alors surmonter, c'est justement nos croyances ésotériques, car certains croient que nous communiquons par la pensée, ou que la résistance au changement est une faute face à la volonté de Dieu.

Laisses tomber les croyances des uns et des autres et la volonté de Dieu.

Si par ton idée de résistance au changement, tu veux me dire que tu combats le conservatisme, je ne peux que te soutenir.
Mais disons que tout cela doit être considéré très subtilement.

On ne peut pas par exemple comparer le conservatisme qui touche notre psychologie, nos sociétés, avec la loi de conservation de l'énergie, qui touche la cohésion des systèmes physiques.
La cohésion d'un corps physique résulte d'une formation généralement assez progressive et phasique : Il est bien évident qu'une force susceptible de provoquer un changement radical peut le détruire au lieu de le transformer.
Les corps se forment en raison d'un équilibre préexistant dans le milieu et donc ils ont une tolérance aux extrêmes de ce milieu.

C'est la nature d'un continuum, ou d'un univers. Les forces élémentaires qui engendrent le changement sont les mêmes que celles qui engendrent la cohésion.
Cette cohésion est dynamique et ne peut exister sans le changement : Si l'être humain n'était pas un mutant, nous aurions disparu comme Erectus.

Qu'est-ce que l'univers sinon un système en mutation constante?
Cette mutation n'existe que grâce aux mêmes facteurs qui assurent la cohésion.
Le véritable principe agissant derrière la résistance au changement, c'est la conservation de l'énergie.

Un organisme vivant, neurobiologique, est fonctionnellement conservateur, dans des repère qui assurent soit sa survie, soit ses intérêts, son capital qui peut être matériel, culturel ou intellectuel.
Sauf que bien entendu, le conservatisme culturel ou intellectuel peut être néfaste pour le progès qui, lui, est censé assurer un changement dans des termes de perfectibilité relative aux besoins, au nécessités, à un idéal, une utopie bénéficiant aux générations futures.

On peut dire que chez l'humain le conservatisme reste fidèle à l'image de la conservation de l'énergie, sauf que l'être humain choisit à tort ou à raison quelle énergie, quelle dynamique il imprime dans la perspective qu'il donne à son devenir. Ce qui n'est pas le cas dans le domaine de la physique. Et ça, cela change tout sans aucune résistance possible. (jeu de mots).

Bon, j'ai droit à un break.
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Message par M'enfin Ven 4 Avr 2014 - 0:12

dedale a écrit:
Ce qui n'empêche pas la Reptation d'être rétroactive puisque ce qui était considéré comme un effet du mouvement en devient tout à coup la cause
S'il y a reptation, c'est un phénomène et non une cause. La reptation n'est pas un effet du mouvement, c'est un type de mouvement.
Je parlais de l'effet doppler, qui devient en quelque sorte une cause du mouvement inertiel puisque, sans lui, il n'y aurait pas de reptation.

Dedale a écrit:
Sauf dans les différents types d'évolution que nous connaissons, nous n'avons pas ce type de mouvement à notre échelle, il est inédit au bataillon, c'est pour ça que je le trouve intéressant.
Si, la reptation est chez nos bébés un réflexe primitif issu du cortex reptilien, adopté lorsqu'ils se positionnent sur le vente et qu'ils cherchent à avancer. La reptation concerne également la locomotion des reptiles, de nombreux insectes et plantes.
Tu as raison, c'est même pour ça que j'ai choisi la chenille arpenteuse comme emblème. Combien veux-tu pour surveiller mes imprécisions?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 20 785552178 

Dedale a écrit:
La Reptation explique les deux seules propriétés de la masse: la résistance à l'accélération lors d'une désynchronisation des pas, donc la force, et le mouvement inertiel quand ils sont synchrones. Que veux-tu qu'elle explique de plus?
1 - Le mouvement inertiel et donc la résistance à l'accélération, concernent les corps de la physique à l'échelle cosmique, macrocosmique.
Que fais-tu des particules qui résistent à leur accélération dans un cyclotron?

S'il y avait reptation et petits pas, l'objet ne cesserait de perdre et de gagner de la masse en raison de son mouvement inertiel
Cela revient à se demander si les atomes de mon animation gagnent et perdent de la masse lors de leurs pas. Ce serait le cas s'ils se désynchronisaient, mais ils conservent leur synchronisme, alors je ne crois pas. En passant, la Reptation explique aussi la perte de masse au profit de l'énergie de liaison. Avec elle, la résistance à l'accélération des pas est justement proportionnelle à l'intensité lumineuse entre les particules, mais puisque la lumière échangée entre eux particules vient de celle qui s'est échappée de la reptation entre leurs composants, et que la masse principale d'une particule vient de la reptation entre ses composants et non de sa reptation avec une semblable, quand elles forment une liaison, la résistance à l'accélération totale de deux particules est inférieure à leur résistance individuelle. En d'autres termes, en étant forcée de créer une liaison entre les atomes, les composants laissent passer d'avantage de lumière et leur résistance à l'accélération diminue, et elle diminue suffisamment pour ne pas égaler le gain de résistance dû aux pas entre les atomes.

On se demande même comment un objet soumis à de telles contraintes pourrait garder sa cohésion, sa forme, et sa dynamique également : l'énergie photonique ne suffisant pas.
Je te rappelle que l'onde stationnaire qui lie les atomes peut aussi bien être formée de lumière que d'électrons, et qu'il y aura le même effet doppler dans les deux cas.

Dedale a écrit:
Je n'utilise aucun ésotérisme dans ma thèse, que du concret.
C'est du concret imaginaire, du zozotérisme.
Ce qui est concret a l'avantage de pouvoir être vérifiable.

Dedale a écrit:
j'utilise la non-instantanéité de nos interactions pour expliquer notre résistance au changement
C'est quoi la non-instantanéité?
Le contraire d'instantané. La communication avec Dieu est instantanée, la télépathie est instantanée, ...etc. Notre imagination peut imaginer l'instantanéité, mais elle ne peut pas le vérifier.

- Quels sont les critères objectifs de la résistance au changement : Quelle résistance par rapport à quel changement?
C'est par rapport aux autres que nous résistons au changement, et nous résistons de manière subconsciente, de telle sorte que nous n'avons jamais l'impression de résister, mais que nous avons parfaitement conscience que les autres résistent. Par exemple, j'ai parfaitement conscience que tu résistes à changer d'idée au sujet de ma thèse, et je sais que tu n'en as pas conscience, que tu as plutôt l'impression que c'est moi qui résiste à changer d'idée, mais je ne suis pas certain si tu sais que je n'en ai pas conscience, que je ne résiste pas volontairement, quoi! La principale raison pour laquelle les gens s'engueulent dans les discussions, c'est qu'ils croient que l'autre est de mauvaise foi, alors que la plupart du temps, ce n'est pas le cas, parce qu'ils n'ont pas conscience de leur propre résistance, mais qu'ils ont parfaitement conscience de celle de l'autre.

Dedale a écrit:
Un des problèmes que je dois alors surmonter, c'est justement nos croyances ésotériques, car certains croient que nous communiquons par la pensée, ou que la résistance au changement est une faute face à la volonté de Dieu.
Si par ton idée de résistance au changement, tu veux me dire que tu combats le conservatisme, je ne peux que te soutenir. Mais disons que tout cela doit être considéré très subtilement.
Ce n'est pas ce que je veux dire, je parle d'un principe universel qui pourrait nous aider à comprendre nos comportements.

On ne peut pas par exemple comparer le conservatisme qui touche notre psychologie, nos sociétés, avec la loi de conservation de l'énergie, qui touche la cohésion des systèmes physiques.
C'est pourtant ce que la Reptation implique. Avec elle, le synchronisme entre les atomes équivaut au synchronisme entre les neurones, et la résistance à la désynchronisation des atomes équivaut à la résistance à la désynchronisation des neurones. Ce dont nous avons conscience, c'est du changement, et ce serait parce que ce changement provoque justement une désynchronisation de nos neurones que nous en aurions conscience.

On peut dire que chez l'humain le conservatisme reste fidèle à l'image de la conservation de l'énergie, sauf que l'être humain choisit à tort ou à raison quelle énergie, quelle dynamique il imprime dans la perspective qu'il donne à son devenir. Ce qui n'est pas le cas dans le domaine de la physique.
Je crois que cette impression de choisir vient justement du fait que, ce que nous percevons, c'est le changement, et que la seule manière de produire du changement dans nos idées, qui sont en fait la représentation virtuelle d'automatismes gestuels, c'est d'utiliser le hasard. Ce serait donc parce que notre cerveau utilise une forme de hasard pour se décider que nous aurions l'impression de nous décider, parce que ce genre de décision implique un certain risque et qu'elle provoque donc une émotion particulière qui stimule notre attention.

As-tu pris ta décision?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 20 785552178 
M'enfin
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Message par dedale Ven 4 Avr 2014 - 4:51

Que fais-tu des particules qui résistent à leur accélération dans un cyclotron?

Dans un cyclotron, ce sont des hadrons, c'est à dire des particules subatomiques (protons, neutrons, électrons) dont la masse peut fournir de l'énergie de collision.
leur accélération est + de 0.9 C, au seuil de la vitesse de la lumière.
Ce n'est peut être pas le meilleur des exemples.

Je parlais de l'effet doppler, qui devient en quelque sorte une cause du mouvement inertiel puisque, sans lui, il n'y aurait pas de reptation.

Comment le produit d'une mesure de l'onde liée à un référentiel peut-il se transformer en cause de mouvement?

Le contraire d'instantané. La communication avec Dieu est instantanée, la télépathie est instantanée, ...etc. Notre imagination peut imaginer l'instantanéité, mais elle ne peut pas le vérifier.

Donc tu expliques l'instantanéité en te référant à des croyances?

L'instantanéité se vérifie parce qu'elle traduit un laps de temps très court, infime, imperceptible.
C'est dans le passé qu'on utilisait ce terme comme une absence absolue d'échelle de temps.
Si par exemple tu ouvres les yeux et que tu me vois à 10 m de toi, c'est instantané - relativement à notre échelle de perception du temps.
En réalité, tu perçois la lumière que j'émet en 1/30 millionième de seconde. C'est ça l'instant et la nature de l'instantanéité : Les croyance n'y sont pour rien.

Dans la relativité, l'instant est la plus petite unité de temps mesurable : 10-43 s

C'est pour cela que je te dis que le critère d'instantanéité (ou de non-instantanéité) n'en est pas un.

Cela revient à se demander si les atomes de mon animation gagnent et perdent de la masse lors de leurs pas. Ce serait le cas s'ils se désynchronisaient, mais ils conservent leur synchronisme, alors je ne crois pas

Comment peut tu le savoir?

En passant, la Reptation explique aussi la perte de masse au profit de l'énergie de liaison. Avec elle, la résistance à l'accélération des pas est justement proportionnelle à l'intensité lumineuse entre les particules, mais puisque la lumière échangée entre eux particules vient de celle qui s'est échappée de la reptation entre leurs composants, et que la masse principale d'une particule vient de la reptation entre ses composants et non de sa reptation avec une semblable, quand elles forment une liaison, la résistance à l'accélération totale de deux particules est inférieure à leur résistance individuelle. En d'autres termes, en étant forcée de créer une liaison entre les atomes, les composants laissent passer d'avantage de lumière et leur résistance à l'accélération diminue, et elle diminue suffisamment pour ne pas égaler le gain de résistance dû aux pas entre les atomes.

S'il y a perte de masse durant la supposée reptation des composants - changement de nombre atomique - alors c'est qu'ils y a transformation des corps et que cela indique un début de fission nucléaire.

Je te rappelle que l'onde stationnaire qui lie les atomes peut aussi bien être formée de lumière que d'électrons, et qu'il y aura le même effet doppler dans les deux cas.

La lumière est un photo-électron (abbrev. : photon) qui obéit aux lois de l'électrocinétique, de la propagation électromagnétique.
S'il y a reptation ou petit pas, le contexte lacunaire de l'atome fait qu'ils n'en sont pas moins probabilistes.

Ce serait donc parce que notre cerveau utilise une forme de hasard

Pas dans la physique non.
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Message par M'enfin Sam 5 Avr 2014 - 2:33

dedale a écrit:
Que fais-tu des particules qui résistent à leur accélération dans un cyclotron?
Dans un cyclotron, ce sont des hadrons, c'est à dire des particules subatomiques (protons, neutrons, électrons) dont la masse peut fournir de l'énergie de collision. Leur accélération est + de 0.9 C, au seuil de la vitesse de la lumière. Ce n'est peut être pas le meilleur des exemples.
C'est un exemple qui illustre que les particules résistent à leur accélération elles aussi, tout simplement parce qu'elles possèdent une masse, et la raison pour laquelle leur vitesse inertielle ne peut pas dépasser C, c'est que la vitesse de leurs pas ne peut pas dépasser celle de leur interaction lumineuse.

Dedale a écrit:
Je parlais de l'effet doppler, qui devient en quelque sorte une cause du mouvement inertiel puisque, sans lui, il n'y aurait pas de reptation.
Comment le produit d'une mesure de l'onde liée à un référentiel peut-il se transformer en cause de mouvement?
Il n'y a pas que l'effet doppler qui est en cause, il y a aussi les petits pas, mais si ces pas ne produisaient pas d'effet doppler, il n'y aurait pas de reptation. Au moment où un des atomes agit pour annuler l'effet doppler en avançant d'un pas, il provoque l'effet doppler qui induira plus tard le pas de l'autre atome. Le pas induit l'effet et vice-versa.

Dedale a écrit:
Le contraire d'instantané. La communication avec Dieu est instantanée, la télépathie est instantanée, ...etc. Notre imagination peut imaginer l'instantanéité, mais elle ne peut pas le vérifier.
Donc tu expliques l'instantanéité en te référant à des croyances?
Je n'explique pas l'instantanéité, au contraire, je montre qu'elle n'existe pas ailleurs que dans notre imagination.

C'est pour cela que je te dis que le critère d'instantanéité (ou de non-instantanéité) n'en est pas un.
Que nous ne soyons pas capables de mesurer un intervalle de moins de 10-43 s est une chose, mais que les particules que cet intervalle concerne n'en soient pas capables en est une autre. Quand je parle de non instantanéité, je veux tout simplement dire que, pour moi comme pour Einstein, rien ne doit dépasser C.

Dedale a écrit:
Cela revient à se demander si les atomes de mon animation gagnent et perdent de la masse lors de leurs pas. Ce serait le cas s'ils se désynchronisaient, mais ils conservent leur synchronisme, alors je ne crois pas
Comment peut tu le savoir?
Je n'ai pas dit que je savais que leur masse ne changeait pas, mais que je ne le croyais pas.

Dedale a écrit:
En passant, la Reptation explique aussi la perte de masse au profit de l'énergie de liaison. Avec elle, la résistance à l'accélération des pas est justement proportionnelle à l'intensité lumineuse entre les particules, mais puisque la lumière échangée entre eux particules vient de celle qui s'est échappée de la reptation entre leurs composants, et que la masse principale d'une particule vient de la reptation entre ses composants et non de sa reptation avec une semblable, quand elles forment une liaison, la résistance à l'accélération totale de deux particules est inférieure à leur résistance individuelle. En d'autres termes, en étant forcée de créer une liaison entre les atomes, les composants laissent passer d'avantage de lumière et leur résistance à l'accélération diminue, et elle diminue suffisamment pour ne pas égaler le gain de résistance dû aux pas entre les atomes.
S'il y a perte de masse durant la supposée reptation des composants - changement de nombre atomique - alors c'est qu'ils y a transformation des corps et que cela indique un début de fission nucléaire.
Le déficit de masse lors d'une liaison moléculaire ou nucléaire est pourtant connu. En fusionnant, deux atomes ou deux noyaux perdent de la masse. Je l'explique du point de vue de la Reptation, c'est tout.

Dedale a écrit:
Ce serait donc parce que notre cerveau utilise une forme de hasard
Pas dans la physique non.
Le cerveau est avant tout un phénomène biologique, et ces phénomènes contiennent tous leur part de hasard, à commencer par celui de l'évolution des espèces. Explique-moi comment le cerveau ferait pour tenir compte du hasard de son milieu sans en avoir lui-même à sa disposition? Quand nous imaginons quelque chose, ne sommes-nous pas en train de spéculer sur une possibilité, et qui dit spéculation, ne dit-il pas hasard?
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Message par dedale Sam 5 Avr 2014 - 16:29

Je n'explique pas l'instantanéité, au contraire, je montre qu'elle n'existe pas ailleurs que dans notre imagination.

L'instant est une mesure, comme le poids ou le litre.
C'est un paramètre quantificateur.

L'instantanéité est la nature de l'instant, comme l'humanité est celle de l'humain, ou la sphéricité celle d'une sphère.

Que nous ne soyons pas capables de mesurer un intervalle de moins de 10-43 s est une chose, mais que les particules que cet intervalle concerne n'en soient pas capables en est une autre. Quand je parle de non instantanéité, je veux tout simplement dire que, pour moi comme pour Einstein, rien ne doit dépasser C.

Quand tu reçois l'image d'un objet situé dans un lieu éloigné de 2 millions d'AL, tu reçois une image ancienne de 2 millions d'années.
Pourtant ce lieu existe bien dans l'instant présent même si toi tu n'en perçois qu'une archive photoélectronique vieille de 2 millions d'années.

Il n'y a pas que l'effet doppler qui est en cause, il y a aussi les petits pas, mais si ces pas ne produisaient pas d'effet doppler, il n'y aurait pas de reptation. Au moment où un des atomes agit pour annuler l'effet doppler en avançant d'un pas, il provoque l'effet doppler qui induira plus tard le pas de l'autre atome. Le pas induit l'effet et vice-versa.

Si l'effet doppler induit le déplacement d'un atome, alors le cm induit le déplacement d'un escargot.

Ce n'est pas le déplacement qui produit l'effet doppler, c'est la position relative de l'observateur.

Je n'ai pas dit que je savais que leur masse ne changeait pas, mais que je ne le croyais pas.



Le déficit de masse lors d'une liaison moléculaire ou nucléaire est pourtant connu. En fusionnant, deux atomes ou deux noyaux perdent de la masse. Je l'explique du point de vue de la Reptation, c'est tout.

Faudrait savoir de quoi tu parles : de fusion, de liaison, de combinaison, de reptation....


Le cerveau est avant tout un phénomène biologique, et ces phénomènes contiennent tous leur part de hasard, à commencer par celui de l'évolution des espèces. Explique-moi comment le cerveau ferait pour tenir compte du hasard de son milieu sans en avoir lui-même à sa disposition? Quand nous imaginons quelque chose, ne sommes-nous pas en train de spéculer sur une possibilité, et qui dit spéculation, ne dit-il pas hasard?

Le cerveau spécule, utilise l'imaginaire, quand il n'a pas d'autre choix, d'autres ressources plus concrètes, telles que des connaissances objectives, des paramètres vérifiables.
Dans l'évolution, le hasard est un état de probabilités qui n'exclue nullement des paramètres parfaitement déterminés, des processus de sélection ou endémiques qui contraignent les tendances évolutives.

Attention à ne pas confondre le pourquoi et le comment :
- Pourquoi? Par hasard.
- Comment? En fonction de certains facteurs, de causes et d'effets.

L'être humain ne raisonne pas par hasard parce que ses raisonnements ont une finalité.




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Message par M'enfin Sam 5 Avr 2014 - 23:16

dedale a écrit:
Je n'explique pas l'instantanéité, au contraire, je montre qu'elle n'existe pas ailleurs que dans notre imagination.
L'instant est une mesure, comme le poids ou le litre. C'est un paramètre quantificateur. L'instantanéité est la nature de l'instant, comme l'humanité est celle de l'humain, ou la sphéricité celle d'une sphère.
Disons-le ainsi: il est possible de mesurer un instant, mais impossible de mesurer l'instantanéité parce qu'il n'y a plus d'instant à mesurer, et ce qui ne peut pas se mesurer n'est d'aucune utilité physique.

Dedale a écrit:
Que nous ne soyons pas capables de mesurer un intervalle de moins de 10-43 s est une chose, mais que les particules que cet intervalle concerne n'en soient pas capables en est une autre. Quand je parle de non instantanéité, je veux tout simplement dire que, pour moi comme pour Einstein, rien ne doit dépasser C.
Quand tu reçois l'image d'un objet situé dans un lieu éloigné de 2 millions d'AL, tu reçois une image ancienne de 2 millions d'années. Pourtant ce lieu existe bien dans l'instant présent même si toi tu n'en perçois qu'une archive photoélectronique vieille de 2 millions d'années.
Il faut bien distinguer simultanéité et instantanéité. La simultanéité relève de l'imaginaire: quand on observe une galaxie lointaine, on imagine qu'elle est toujours là, mais on ne peux pas savoir avec certitude où elle se trouve actuellement. L'instantanéité signifie qu'on la verrait là où elle est maintenant, donc que cette information nous parviendrait sans écoulement de temps.

Dedale a écrit:
Il n'y a pas que l'effet doppler qui est en cause, il y a aussi les petits pas, mais si ces pas ne produisaient pas d'effet doppler, il n'y aurait pas de reptation. Au moment où un des atomes agit pour annuler l'effet doppler en avançant d'un pas, il provoque l'effet doppler qui induira plus tard le pas de l'autre atome. Le pas induit l'effet et vice-versa.
Ce n'est pas le déplacement qui produit l'effet doppler, c'est la position relative de l'observateur.
Quand nous mesurons le mouvement de la terre dans l'univers, nous mesurons l'effet doppler causé par le mouvement de la terre autour de la lune, celui causé par le mouvement de la terre sur elle-même, celui causé par le mouvement de la terre autour du soleil, autour de la galaxie, autour de son amas de galaxies, etc. Tous ces mouvements sont ceux de la terre, sur laquelle nous sommes observateurs, et ils provoquent effectivement de l'effet doppler. L'effet doppler peut donc provenir indifféremment du mouvement de l'objet observé ou de l'observateur, à celui qui observe d'y trouver une utilité.

Dedale a écrit:
Le déficit de masse lors d'une liaison moléculaire ou nucléaire est pourtant connu. En fusionnant, deux atomes ou deux noyaux perdent de la masse. Je l'explique du point de vue de la Reptation, c'est tout.
Faudrait savoir de quoi tu parles : de fusion, de liaison, de combinaison, de reptation....
Je parlais de l'énergie de liaison, qui constitue une perte de masse pour les particules, et je lui appliquais la Reptation.

Dedale a écrit:
Le cerveau est avant tout un phénomène biologique, et ces phénomènes contiennent tous leur part de hasard, à commencer par celui de l'évolution des espèces. Explique-moi comment le cerveau ferait pour tenir compte du hasard de son milieu sans en avoir lui-même à sa disposition? Quand nous imaginons quelque chose, ne sommes-nous pas en train de spéculer sur une possibilité, et qui dit spéculation, ne dit-il pas hasard?
Le cerveau spécule, utilise l'imaginaire, quand il n'a pas d'autre choix, d'autres ressources plus concrètes, telles que des connaissances objectives, des paramètres vérifiables. Dans l'évolution, le hasard est un état de probabilités qui n'exclue nullement des paramètres parfaitement déterminés, des processus de sélection ou endémiques qui contraignent les tendances évolutives.
L'évolution biologique est lente, mais l'évolution intellectuelle ou sociale est plus rapide, c'est d'ailleurs ce qui nous distingue des animaux. Dans les deux cas cependant, le hasard est impliqué. Sans changement imprévisible du milieu, les espèces n'auraient pas besoin d'évoluer, et nos idées non plus. Sans le hasard des mutations, les espèces ne pourraient pas évoluer, et sans nos intuitions, nos idées ne pourraient pas évoluer non plus, raison pour laquelle je crois qu'elles peuvent très bien survenir au hasard, à nous de les vérifier. Selon moi, la seule différence entre ces deux types d'évolution, c'est la fréquence des changements.

L'être humain ne raisonne pas par hasard parce que ses raisonnements ont une finalité.
Si l'évolution des espèces n'a pas de finalité, je ne vois pas pourquoi l'évolution intellectuelle en aurait. Selon moi, nous accordons d'abord une sensation, une direction, et une vitesse imaginaire à nos nouveaux gestes, donc une finalité, puis nous vérifions ensuite s'ils procurent la sensation prévue en les exécutant. Si c'est le cas, nous les réitérons, ce qui nous permet de les automatiser, sinon nous leur accordons une nouvelle finalité et nous recommençons le processus. Ainsi, accorder une finalité à long terme à un geste particulier serait illusoire, parce que le milieu dans lequel nous vérifions nos gestes aurait trop changé pour que quelque geste que ce soit demeure vérifiable. C'est justement parce que nous croyons dur comme fer pouvoir prévoir l'avenir à long terme que le système économique serait constamment en crise, et que les politiciens se planteraient sans arrêt.
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Message par dedale Mer 9 Avr 2014 - 1:22

L'évolution biologique est lente, mais l'évolution intellectuelle ou sociale est plus rapide, c'est d'ailleurs ce qui nous distingue des animaux.

Rien ne nous distingue des animaux.

Simplement, l'évolution intellectuelle n'est pas à la même échelle de temps : Elle est beaucoup plus brève.

Dans les deux cas cependant, le hasard est impliqué. Sans changement imprévisible du milieu, les espèces n'auraient pas besoin d'évoluer, et nos idées non plus.

S'il y a évolution, biologique ou intellectuelle, en raison de pressions (les changements), c'est que ce n'est plus un hasard : C'est un processus déterminé, une relation de cause à effet qui n'exclue pas des probabilités, des variations, des résultats ou des échecs.

Sans le hasard des mutations, les espèces ne pourraient pas évoluer

Sans les pressions, le code génétique ne serait pas stimulé dans un sens ou un autre. Par exemple, les poissons n'ont pas d'ailes, les oiseaux pas de nageoires. Lorsque le gène foxP2 a évolué chez l'homme, il possédait déjà une boite vocale primitive mais performante qui lui permettait de communiquer dans un langage préarticulé. L'évolution comprend nécessairement ds mutations, mais les mutations ne sont pas l'évolution s'il n'y a pas de pression sélective.

et sans nos intuitions, nos idées ne pourraient pas évoluer non plus

L'intuition est une idée comme les autres. Ou alors explique moi la différence entre une idée et une intuition.

raison pour laquelle je crois qu'elles peuvent très bien survenir au hasard

Dans la métaphysique peut être.
Mais dans la physique par exemple, c'est une autre paire de manches.

Il y a des domaine de l'inspiration ou de la réalité sensible qui n'exigent pas d'approche méthodologique, il y a donc toute une part de notre compréhension qui s'effectue librement, les sens à eux seuls pouvant nous aider, ou les ressources du langage étant suffisantes. Mais dans bien des domaines tels que les science, l'intuition est totalement dépassée, notamment dans le cas très fréquent ou l'idée germe en raison de facteurs très précis devant être obligatoirement découverts au préalable pour permettre un raisonnement.

Selon moi, la seule différence entre ces deux types d'évolution, c'est la fréquence des changements.

La fréquence et la nature des changements.

Si l'évolution des espèces n'a pas de finalité, je ne vois pas pourquoi l'évolution intellectuelle en aurait.

Parce que l'homme possède une perception individuelle du devenir qui lui permet de penser et d'agir en fonction d'un objectif individuel/sociétal.
L'évolution est un processus global d'échanges et de réactions, interactions, écosystémiques, qui est celui d'une formation

Simplement, la biomasse évolue sans se poser de question : La biomasse est l'évolution et donc la réponse à toutes les questions.
L'homme quant à lui se pose des questions, et il évolue dans une finalité qui est de trouver des réponses et d'en tirer parti.

Selon moi, nous accordons d'abord une sensation, une direction, et une vitesse imaginaire à nos nouveaux gestes, donc une finalité, puis nous vérifions ensuite s'ils procurent la sensation prévue en les exécutant. Si c'est le cas, nous les réitérons, ce qui nous permet de les automatiser, sinon nous leur accordons une nouvelle finalité et nous recommençons le processus. Ainsi, accorder une finalité à long terme à un geste particulier serait illusoire, parce que le milieu dans lequel nous vérifions nos gestes aurait trop changé pour que quelque geste que ce soit demeure vérifiable. C'est justement parce que nous croyons dur comme fer pouvoir prévoir l'avenir à long terme que le système économique serait constamment en crise, et que les politiciens se planteraient sans arrêt.

Déterminer une finalité comprend de le faire avec réalisme : Dans le cas de l'être humain, il ne s'agit pas de prévoir mais de construire l'avenir en estimant des besoins, des objectifs, des obstacles. Cela peut être un défi.
Un homme qui devient président ne le devient pas "par hasard" : D'abord il construit puis une sélection s'opère. Mais la sélection n'intervient pas s'il n'y a pas au préalable la construction.
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Message par M'enfin Mer 9 Avr 2014 - 6:18

Tu sais quoi Dedale, je suis là devant mon ordi, et je n'ai que ça à faire puisque je me suis donné cette tâche, mais j'hésite à te répondre parce que ça fait deux fois que je dois mettre fin à une discussion avec toi. Pour une raison ou pour une autre, on n'arrive pas à se comprendre. Moi, j'ai l'impression que tu es désobligeant, et toi, tu as l'impression que je me plains. J'avais décidé de ne plus te relancer, mais c'est toi qui le fait. Si je comprends bien, ça ne te fait rien que ça foire une nouvelle fois alors que moi, si. Je suis ici pour défendre une thèse que je crois intéressante et je suis déçu quand je n'arrive pas à en discuter avec quelqu'un. Toi, tu n'es pas déçu mais désobligeant, et tu ne t'en aperçois visiblement pas puisque tu as l'impression que je me plains pour rien. On est comme deux atomes qui tentent d'accorder leurs petits pas ensembles, mais qui n'y arrivent pas car leur spectre respectif est trop différent. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de s'observer à distance, et je crois que c'est ce que nous devrions faire, malheureusement.
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Message par AC* Ven 18 Avr 2014 - 23:54

M'enfin,

Si je ne reprends pas l'entièreté de ton contexte initial, c'est parce que je ne connais pas le phénomène d'échange de photons "entre atomes", si tu décris cela comme étant une manière chronique. (Et Dieu sait si tu ne parles pas encore de photons virtuels... mon Dieu.)

Dans ta généreuse animation, j'ai l'impression que c'est le premier qui pousse le deuxième. Et qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas le deuxième qui attire le premier ?

Je suis en train de me dire que l'homme est jusqu'à ce jour incapable d'une chose: unifier la pensée et l'acte.

Crois-tu que des êtres en sont capables ?

Généralement, nous pensons d'abord, et agissons ensuite - au meilleurs des cas.

L'unification de la pensée et l'acte, est peut-être la clé de la physique, comme de la foi, et - partant - de la Vie ?

Simultanés, il n'y a plus "résistance" au changement que tu fixes pour cadre, mais - respectivement - acceptation du changement comme contrôle dessus (où l'acception est une pensée après acte - et contrôle une pensée avant).
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Message par M'enfin Sam 19 Avr 2014 - 0:30

Héhé, tu es passé par ma signature?

ACourvoisier a écrit:Dans ta généreuse animation, j'ai l'impression que c'est le premier qui pousse le deuxième. Et qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas le deuxième qui attire le premier?
Tu n'as pas compris le principe: c'est l'effet dopppler créé par le pas du premier qui induit le pas du suivant, et c'est l'effet doppler créé par le pas de ce suivant qui induit à rebours le pas du premier. Le mouvement de l'un induit le mouvement de l'autre. Le premier repousse le deuxième et le deuxième attire le premier.

Je suis en train de me dire que l'homme est jusqu'à ce jour incapable d'une chose: unifier la pensée et l'acte. Crois-tu que des êtres en sont capables?
Comme le principe des petits pas entre les atomes le montre, l'un induit l'autre parce qu'il faut du temps à l'information pour voyager de l'un à l'autre. C'est pareil entre la pensée et le geste, ils ne sont pas simultanés, mais ils s'induisent l'un l'autre.

L'unification de la pensée et l'acte, est peut-être la clé de la physique, comme de la foi, et - partant - de la Vie ?
Pas si j'ai raison pour les petits pas.

Simultanés, il n'y a plus "résistance" au changement que tu fixes pour cadre, mais - respectivement - acceptation du changement comme contrôle dessus (où l'acception est une pensée après acte - et contrôle une pensée avant).
Avec les petits pas, la résistance au changement n'est plus un obstacle au changement, mais la constatation que le changement est en train de s'opérer. Si tu pouvais pousser sur le premier atome de mon animation, tu le désynchroniserais, son pas ne coïnciderait plus aux impulsions lumineuses en provenance du pas de l'autre et il résisterait à ta poussée, de sorte qu'il s'arrêterait de bouger dès que tu cesserais de le pousser, mais trop tard puisqu'il aurait déjà provoqué de l'effet doppler en direction de l'autre atome, ce qui allongerait son futur pas, lequel induirait à rebours l'allongement du pas du premier et ainsi de suite. En s'allongeant sans changer de fréquence, les pas demeurent synchronisés, mais ils induisent le déplacement plus rapide des atomes, ils augmentent leur vitesse. Sans résistance au changement, il n'y aurait donc pas eu de changement, et c'est pareil pour nos comportements.
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Message par AC* Sam 19 Avr 2014 - 0:48

M'enfin a écrit:Héhé, tu es passé par ma signature?
Heu... j'y suis allé. Il y a un lien dans mon message au changement, mais je reconnais que la suite concerne plus ton thème numéro 2.

M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:Dans ta généreuse animation, j'ai l'impression que c'est le premier qui pousse le deuxième. Et qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas le deuxième qui attire le premier?
Tu n'as pas compris le principe: c'est l'effet dopppler créé par le pas du premier qui induit le pas du suivant, et c'est l'effet doppler créé par le pas de ce suivant qui induit à rebours le pas du premier. Le mouvement de l'un induit le mouvement de l'autre. Le premier repousse le deuxième et le deuxième attire le premier.
Mais vois ce que je veux dire:
en chimie, il y a un principe énergétique - donc qui vaut plus que pour la chimie - dit de Heiss très exactement (heiss signifie justement chaud, en allemand), qui dit que peu importe le chemin suivi entre un départ et une arrivée: la différence (d'énergie) est la même quelque soit le chemin suivi.

Je pense que s'agissant de molécules, cela peut être appliqué à tes atomes (molécules mono-atomiques, évidemment).

Ton explication signifie alors qu'il y a effectivement une seule (et première) cause ?

-À part cela, j'ai compris que le retour du deuxième sur le premier, c'est comme la dépression entre les turbulences derrière une voiture (ou un avion sonique, pour l'effet Doppler avec le son).

-Mais imagine que les chose soient beaucoup plus continues que dans ton animation. Peut-être qu'une fois l'amorce faite, les choses sont synchrones (autant d'attraction que de répulsion - sans petit pas) ?

-Pour le reste, tu as raison: je n'ai pas considéré la limitation physique des nerfs. Ceci dit, cela repousse la question pour les atomes ci-dessus.
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Message par M'enfin Sam 19 Avr 2014 - 5:34

ACourvoisier a écrit:Ton explication signifie alors qu'il y a effectivement une seule (et première) cause ?
Mon explication signifie en fait qu'un même phénomène, l'effet doppler, peut à la fois être la cause et l'effet d'un autre phénomène, le mouvement.

-À part cela, j'ai compris que le retour du deuxième sur le premier, c'est comme la dépression entre les turbulences derrière une voiture (ou un avion sonique, pour l'effet Doppler avec le son).
Ce n'est pas vraiment ça. Ce qui se passe, c'est que l'effet doppler est symétrique: un corps en mouvement raccourcit les impulsions lumineuses qu'il émet devant lui et il allonge celles qu'il émet derrière lui, mais inversement, il allonge les impulsions lumineuses qu'il reçoit derrière lui et il raccourcit celles qu'il reçoit devant lui, de telle sorte que, dans mon animation, les deux atomes annulent, à chacun de leurs pas, l'effet doppler provoqué auparavant par le pas de l'autre atome.

-Mais imagine que les chose soient beaucoup plus continues que dans ton animation. Peut-être qu'une fois l'amorce faite, les choses sont synchrones (autant d'attraction que de répulsion - sans petit pas)?
Dans un sens, les pas sont plus continus que sur mon animation, parce que chacun des pas entre les atomes est en fait composé des milliards de pas beaucoup plus petits entre leurs composants, mais dans l'autre, quelque soit la petitesse des pas, une particule aura toujours des composants, dont les pas seront encore plus petits.
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