Le hasard et ses différents types d'évolution

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Message par M'enfin le Sam 15 Juin 2013, 13:24

dede 95 a écrit:Il n'y a pas de nouvelle variation, c'est toujours sur du "étudié", si on se marche sur les pieds c'est qu'on a pas suivi, soit le rythme soit la règle.
Peut-être crois-tu ou voudrais-tu vouloir tout contrôler Dédé. Crois-tu au hasard de la théorie de l'évolution au moins? Sinon, je ne vois pas comment je pourrais te convaincre!
Si je décide de faire un pas à gauche plutot qu'a droite, ce n'est pas un hasard, c'est simplement que JE SAIS que je peux le faire par plaisir et que ma partenaire RESSENS mon besoin de variation!
Tu ne prends jamais de risque dans ta vie Dédé? Quand tu danse, tu ne prends jamais de risque?
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Message par mirage le Sam 15 Juin 2013, 13:42

en trainant est moins bien qu'entrainé rire
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Message par M'enfin le Sam 15 Juin 2013, 16:42

mirage a écrit:
M'enfin a écrit: Si les chose ressemblent à celles de ma thèse, elles se perçoivent et agissent toutes pour conserver leur intégrité, mais ça, ce n'est pas un hasard: c'est une loi de la nature. sourire
euh si elles se perçoivent toutes entre elles ça efface le hasard non ?
Elles se perçoivent oui, mais pas instantanément. Pendant que l'information traverse d'une chose à l'autre, elles ont le temps de bouger.  De plus, à l'échelle des molécules, l'interaction n'est pas assez forte pour les empêcher de se percuter quand elles sont en mouvement. Dans un gaz par exemple, les collisions sont si fréquentes entre les molécules qu'il est impossible de prévoir l'évolution d'une molécule particulière avec le temps. Même si cette molécule pouvait agir volontairement, elle ne pourrait pas prévoir sa propre évolution parce qu'il y a trop de possibilités et qu'il y a trop de jeu entre chacune des possibilités. Si l'univers microscopique est infiniment petit comme je le crois, la précision absolue est une illusion, ce n'est qu'une vue de l'esprit. Toute interaction étant forcément imprécise, une toute petite imprécision à une extrémité de la chaîne d'évolution cause une grande imprécision à la fin, mais heureusement parce que, sans cette imprécision, il n'y aurait jamais eu aucune évolution d'aucune sorte  et nous ne serions pas là pour en parler. Pour que les choses évoluent, il leur faut du jeu, de la liberté. La raison pour laquelle les sociétés évoluent, c'est parce que les interactions entre les individus sont imprécises et non instantanées, ce qui nous donne une certaine liberté d'action.


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Message par Ling le Sam 15 Juin 2013, 16:45

M'enfin a écrit:Elles se perçoivent oui, mais pas instantanément. Pendant que l'information traverse d'une chose à l'autre, elles ont le temps de bouger.

L'intrication quantique est instantanée. sourire

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Message par _dede 95 le Sam 15 Juin 2013, 16:49

Tu ne prends jamais de risque dans ta vie Dédé? Quand tu danse, tu ne prends jamais de risque?



Jamais. Lorsque je prend une décision elle est toujours calculée!
Ca t'étonne? Des millions de gens font comme moi!
On est pas des "cinglés"sourire.
Il est vrai qu'il y a les "aléas de la vie", mais ce n'est pas un" hasard" puisqu'on sait que ça existe on peut donc s'en protéger!
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Message par M'enfin le Sam 15 Juin 2013, 17:02

Stirica a écrit:
M'enfin a écrit:Elles se perçoivent oui, mais pas instantanément. Pendant que l'information traverse d'une chose à l'autre, elles ont le temps de bouger.
L'intrication quantique est instantanée. sourire
Ce n'est qu'une interprétation de certains scientifiques avec laquelle Einstein n'a d'ailleurs jamais été d'accord. Pour que ma thèse fonctionne, donc pour que la masse des particules dépende de leur interaction, cette interaction ne doit pas être instantanée.
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Message par Ling le Sam 15 Juin 2013, 17:08

Et pourtant:

Source a écrit:C'est pourquoi, comme indiqué précédemment, des propriétés de non-localité font leur apparition et la mesure sur l'un des systèmes influence instantanément l'autre système, même à des années-lumière. Le phénomène d'intrication est l'un des phénomènes les plus troublants en mécanique quantique servant de base à l'interprétation de Copenhague de
celle-ci.

L'intrication quantique est au cœur des fameuses expériences dites du paradoxe EPR et du chat de Schrödinger, ou encore de l'ami de Wigner. Le phénomène d'intrication repose sur les principes mathématiques et physiques de la mécanique quantique. C'est-à-dire, les notions de vecteurs d'états et de produits tensoriels de ces vecteurs d'états d'un côté et les principes de superposition des états et de réduction du vecteur d'état de l'autre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela est montré mathématiquement, il me semble.

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Message par M'enfin le Sam 15 Juin 2013, 17:16

dede 95 a écrit:
Tu ne prends jamais de risque dans ta vie Dédé? Quand tu danse, tu ne prends jamais de risque?
Jamais. Lorsque je prend une décision elle est toujours calculée! Ca t'étonne? Des millions de gens font comme moi! On est pas des "cinglés"sourire.
Tu serais donc ce qu'on appelle un "control freak". Pour ta gouverne, Hitler en était un! je sors Vive les points Godwin, comme ça on peut dire n'importe quoi de n'importe qui! pette de rire Blague à part, je ne suis pas comme ça du tout, mais pas du tout. Pour moi ça signifie que tu ne laisses rien au hasard, mais non qu'il n'y a pas de hasard. Il y a une énorme différence entre ce que l'on veut et ce que l'on obtient.
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Message par M'enfin le Sam 15 Juin 2013, 17:24

Stirica a écrit:C'est pourquoi, comme indiqué précédemment, des propriétés de non-localité font leur apparition et la mesure sur l'un des systèmes influence instantanément l'autre système, même à des années-lumière. Le phénomène d'intrication est l'un des phénomènes les plus troublants en mécanique quantique servant de base à l'interprétation de Copenhague de celle-ci.

L'intrication quantique est au cœur des fameuses expériences dites du paradoxe EPR et du chat de Schrödinger, ou encore de l'ami de Wigner. Le phénomène d'intrication repose sur les principes mathématiques et physiques de la mécanique quantique. C'est-à-dire, les notions de vecteurs d'états et de produits tensoriels de ces vecteurs d'états d'un côté et les principes de superposition des états et de réduction du vecteur d'état de l'autre
.
Je cite Wiki ou il est bien spécifié que l'interaction n'était pas instantanée:

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.
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Message par Ling le Sam 15 Juin 2013, 17:28

Alors:

Aujourd'hui, en 2013, la violation des inégalités de Bell par la physique quantique est clairement établie. On utilise d'ailleurs concrètement la violation des inégalités de Bell dans certains protocoles de cryptographie quantique, où la présence d'un espion est détectée par le fait que les inégalités de Bell ne sont plus violées.
On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication.

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sourire

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Message par M'enfin le Dim 16 Juin 2013, 20:02

Stirica a écrit: Alors:

Aujourd'hui, en 2013, la violation des inégalités de Bell par la physique quantique est clairement établie. On utilise d'ailleurs concrètement la violation des inégalités de Bell dans certains protocoles de cryptographie quantique, où la présence d'un espion est détectée par le fait que les inégalités de Bell ne sont plus violées. On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À la fin de l'article que tu as cité Stirica il y a ceci:

"Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive. Il est en effet facile de montrer que l'intrication quantique ne peut être utilisée pour transmettre de façon instantanée quelque information que ce soit d'un point de l'espace-temps à un autre."

Par conséquent, si Futura-science et Wiki sont tous deux de l'avis que l'intrication quantique n'est pas instantanée, je peux prendre pour acquis que, dans ma thèse, l'interaction entre les particules ne l'est pas non plus. Tu es d'accord ou pas? Si oui, il te reste juste à admettre que cette interaction serait bel et bien affectée par l'effet Doppler et on est en affaires.sourire
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Message par Ling le Dim 16 Juin 2013, 20:24

Mais j'ai une source US (scientifique) démontrant l'instantanéité. Je ne peux la citer, pas encore traduite en français. sourire


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Message par M'enfin le Dim 16 Juin 2013, 20:40

Stirica a écrit:Mais j'ai une source US (scientifique) démontrant l'instantanéité. Je ne peux la citer, pas encore traduite en français. sourire
Sur la vidéo, on ne parle pas d'instantanéité en tout cas. Pourquoi tiens-tu tellement à l'instantanéité? Wiki et Futura ne sont-ils pas fiables pour ce qui est des principes scientifiques?
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Message par mirage le Dim 16 Juin 2013, 21:28

bon j'ai parcouru, j'ai pas compris grand chose.

mais......j'ai l'intuition suivante: pour faire très simple;



[ il y a le réel. ce réel est découpé par les "mesures" des instruments et observations, ce qui donne des morceaux de réel synthétisés.
ensuite ces synthèses sont rassemblées pour avoir une synthèse générale, reflet du réel.

mais comme toutes ces synthèses sont de "nature" différentes ( de part la diversité des instruments et de ce qu'ils observent) , la synthetisation générale passe obligatoirement par des "hypothèses de travail" - loufoques rire mais essentielles- tentant d'accorder (faire le lien) entre des "choses" vraiment très différentes. ]

définition des mots que j’emploie par des exemples:

synthèses : "Le caractère dual de la matière et de la lumière mis en évidence dans le cas de la théorie des particules chargées", "fonction d'onde pour une particule"  = ça c'est un des fondements de ta these M'enfin  Wink  etc...

hypothèses de travail = points de ralliement des différentes synthèses / observations pour élaborer une théorie globale:
"phénomène d'intrication",  "inégalités de Heisenberg" etc....

....aidé par des similitudes pas nécessairement modifiables jusqu’à en faire des hypothèses de travail: "lois différentielles et intégrales" vs  "lois cinématiques"

merci Stirica et M'enfin pour les liens
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Message par mirage le Lun 17 Juin 2013, 20:55

M'enfin a écrit:
Ce sujet est réservé exclusivement à ceux qui croient au hasard, y compris à celui de l'évolution. Merci de votre compréhension!

J'ai essayé à plusieurs reprises de faire ici un rapprochement entre le hasard de l'évolution biologique, celui de l'évolution sociale, et celui de l'évolution intellectuelle, mais sans jamais obtenir de réponse à mes questions pourtant précises. Alors revoici la base de mon questionnement: si l'évolution biologique a fini par développer l'intelligence humaine, pourquoi l'évolution de nos idées ne pourrait-elle pas bénéficier de ce type de hasard constructif?
je repars du début ça va être plus simple:

tu dis "le hasard est dans la construction et l’évolution de nos idées"

cette phrase est elle correcte ?
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Message par M'enfin le Lun 17 Juin 2013, 21:04

mirage a écrit:tu dis "le hasard est dans la construction et l’évolution de nos idées": cette phrase est elle correcte ?
Effectivement: puisque notre milieu évolue constamment, le cerveau aurait trouvé une manière d'en prévoir l'imprévisibilité en faisant évoluer, non seulement nos idées, mais tous nos gestes au hasard, question de voir si, par hasard,  ils ne coïncideraient pas d'avantage à l'évolution de leur milieu.
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Message par orthon7 le Lun 17 Juin 2013, 21:47

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:tu dis "le hasard est dans la construction et l’évolution de nos idées": cette phrase est elle correcte ?
Effectivement: puisque notre milieu évolue constamment, le cerveau aurait trouvé une manière d'en prévoir le hasard en faisant évoluer, non seulement nos idées, mais tous nos gestes au hasard, question de voir si, par hasard,  ils ne coïncideraient pas d'avantage à l'évolution du milieu.

Mon cher m'enfin désolé mais je pense que tu est complètement à côté de la plaque, et encore une fois c'est ta "thèse" qui te ramène a une t'elle ineptie.

ps: nôtre cerveau est complètement incapable de prévoir le hasard, voyons, si dans 5 mn tu a une rupture d’anévrisme es-que tu l'aura prévu ?

ps; l'évolution du milieu est dû à notre adaptation et non au hasard.sourire
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Message par M'enfin le Lun 17 Juin 2013, 21:58

orthon7 a écrit:Mon cher m'enfin désolé mais je pense que tu est complètement à côté de la plaque, et encore une fois c'est ta "thèse" qui te ramène a une t'elle ineptie.
Othon, tu recommences avec tes accusations, mais je vais te répondre quand même parce que ton exemple m'intéresse.
nôtre cerveau est complètement incapable de prévoir le hasard, voyons, si dans 5 mn tu a une rupture d’anévrisme es-que tu l'aura prévu ?
Si, par hasard, tu te trouves dans un hôpital à ce moment-là, tu vas probablement t'en sortir. Je n'ai jamais, mais jamais dit nulle part que nous pouvions prévoir le futur, mais que nous utilisions le hasard au cas où nous tomberions pile. La survie est une question de chance Orthon, et non seulement une question de contrôle. La vie étant ce qu'elle est, malgré toutes les précautions qu'on peut prendre, on n'arrive jamais à faire exactement ce qu'on avait prévu.
l'évolution du milieu est dû à notre adaptation et non au hasard.sourire
Tape "Théorie de l'évolution" sur Wiki Orthon, on y parle de hasard et d'adaptation au changement.
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Message par orthon7 le Lun 17 Juin 2013, 22:42

Orthon est Orthon, il réfléchis par lui même
désolé si je t'es offensé, mais  pour moi l'adaptation
n'est pas dû au hasard, mais à l'évolution positive.

ps: l'évolution conserve les chausses positives
pour son adaptation au milieu de vie, et oubli
"en sicle long "ce qui ne lui sers pas.
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Message par M'enfin le Lun 17 Juin 2013, 22:53

Lis ceci Orthon, c'est tiré de Wiki:

"Devenir des mutations et caractères hérités.

   Les mutations se font toujours au hasard, et sont le plus souvent létales. La plupart du temps, elles perturbent gravement le fonctionnement de l'organisme mutant. Bien sûr, il arrive aussi qu'elles soient neutres (en modifiant un caractère sans pour autant le rendre moins fonctionnel) ou avantageuses; le cas est beaucoup plus rare, mais les mutations portent sur des millions d'individus pendant des dizaines de milliers de générations ou davantage, ce qui assure un facteur multiplicatif de 10 exposant 10 à chacun de ces évènements aléatoires.
   C'est la sélection naturelle, mise en évidence par Darwin, qui se charge de « faire le tri » entre les différentes variations. Il s'agit d'un processus purement mécanique : les mutants défavorisés auront tendance soit à mourir plus jeunes que les autres, soit à trouver plus difficilement un compagnon de reproduction. Dans un cas comme dans l'autre, ils laisseront moins (voire pas du tout) de descendants. Les mutants neutres mourront en moyenne au même âge que les autres, auront globalement autant d'enfants et pourront donc répandre leurs nouveaux caractères dans une population sous l'effet du hasard. Quant aux mutants avantagés, ils seront plus compétitifs et auront donc en moyenne plus de descendants. Une mutation qui permet de mieux échapper à un prédateur, de mieux s'orienter, de mieux séduire le sexe opposé, d'avoir plus de descendants, de mieux résister aux maladies, de mieux tirer profit d'une vie en société aura tendance à faire baisser le taux de mortalité chez les mutants ou à améliorer leur succès reproductif.
   Génération après génération, la sélection naturelle favorise les mutations qui se transmettent le plus, dans les populations (la dérive génétique, qui se fait au hasard, permet également à quelques mutations neutres de se fixer dans le génome de l'espèce). L'adaptation des populations tend donc progressivement à s'améliorer ; l'émergence d'organes aussi complexes et aussi fonctionnels que l'œil humain ou le radar de la chauve-souris s'explique par un tel processus de sélection cumulative. En revanche, l'existence de caractères sans utilité adaptative apparente peut s'expliquer par la fixation au hasard de mutations neutres. L'hypothèse dite de « l'auto-stop », ou « hitch hiking » en anglais, explique la fixation des mutations neutres par la mutation sur le même chromosome de deux gênes, l'une étant neutre et l'autre étant positive qui se transmettront simultanément."


Dernière édition par M'enfin le Lun 17 Juin 2013, 23:07, édité 4 fois
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Message par orthon7 le Lun 17 Juin 2013, 22:59

Je retiens la mutation positive, qui est du effectivement au
hasard de l'évolution.sourire
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Message par M'enfin le Lun 17 Juin 2013, 23:04

Ben voilà! okey Il te reste juste à appliquer le même principe à l'évolution de tes idées et on va finir par s'entendre! sourire
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Message par orthon7 le Mar 18 Juin 2013, 10:43

M'enfin a écrit:Ben voilà! 🆗Il te reste juste à appliquer le même principe à l'évolution de tes idées et on va finir par s'entendre! sourire

Non, pour les idées ce n'est pas la même chose, le cerveau est en perpétuel
réflexion, sur divers sujet il fait "des boucles de recherche" quand
bingo "eurêka" il trouve une solution à une des recherche mise en réflexion.
donc pas de hasard , mais tout simplement de la recherche continu
et avec nos Mille milliards de neurones, et pour le côté évolution
de l'être ça se passe même dans nôtre inconscient et toujours  
dans le sens positif de l'utilité. sourire
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Message par gaston21 le Mar 18 Juin 2013, 10:46

M'enfin, je crois que sur ce sujet nous ne serons jamais d'accord, comme d'ailleurs sur la question de non simultanéité. Les fameux photons intriqués qui communiquent entre eux quel que soit la distance qui les sépare ! C'est confirmé par les expériences et il n'est plus possible d'en douter. Et puis, c'est le hasard si les globules blancs se précipitent à c...rabattues dès qu'une menace d'infection apparait sur ma vieille peau ? Non, il y a "quelque chose" derrière tout ça ; pour moi, je l'appelle conscience, esprit. Il y a toujours un axe directeur. Je pense que les difficultés que nous avons pour comprendre la Réalité vient du fait que nous n'arrivons pas à nous débarrasser des concepts "éternels" sur la matière et l'énergie; dans notre inconscient, ce sont toujours deux choses séparées. La matière évolue au hasard des rencontres... Du jour où on raisonne en se disant qu'il n'y a qu'une Réalité, foncière, indivisible, d'une seule substance, l'horizon change, et surtout les perspectives qui deviennent prodigieuses . Esprit, Conscience, Energie, des synonymes ! Ca me donne soif !
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Message par M'enfin le Mar 18 Juin 2013, 13:48

gaston21 a écrit:M'enfin, je crois que sur ce sujet nous ne serons jamais d'accord, comme d'ailleurs sur la question de non simultanéité. Les fameux photons intriqués qui communiquent entre eux quel que soit la distance qui les sépare ! C'est confirmé par les expériences et il n'est plus possible d'en douter.
Voici un article de Futura-Science à ce sujet:
"Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive. Il est en effet facile de montrer que l'intrication quantique ne peut être utilisée pour transmettre de façon instantanée quelque information que ce soit d'un point de l'espace-temps à un autre."
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Et un autre de Wiki:
"Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité."
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Il y est bien précisé que l'intrication quantique n'est pas instantanée Gaston.
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