Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par dedale Lun 16 Juin 2014, 13:11

Bulder a écrit:Tu posais une question, je réponds selon mes connaissances, je comprends pas bien pourquoi on doit donner une comparaison sur la conscience sur cette question-réponse mais oui la conscience est lié,

Bon ben si tu le dis.

quand tu fais le vide, t'a aussi une visibilité de ta conscience

Disons que tu t'observes faire le vide.
A moins que ce vide ne soit tout simplement le refus d'observer quelque chose.

Je ne sais pas, je ne suis pas dans ta tête, et donc, je ne peux que te faire confiance quant à ce que tu me dis à propos de ton expérience.

dedale a écrit:C'est exactement ce que les systèmes politicoreligieux attendent de toi : Que tu lâches prise, que tu n'aies plus la moindre velléité d'autocritique, que tu te contentes de dogmes en espérant le paradis et les états transendants
Non ça été un choix, j'en pouvais plus de tourner en rond, de stresser pour rien, et me faire autant de mal.

Je ne critiques pas tes choix personnels : je t'explique seulement comment on peut être contraint de les faire en ayant l'illusion de les avoir fait, alors que tout est fait pour que tu les fasses.

Oui on a découvert le siège de la pensé, Je suis pas étonné que les théorie spiritualistes parles d'esprit, c'est un sujet pilier. Tu saura vers quelle branche théorique te pencher suivant celle qui te conviens le mieux, si les sujets spirituels t'intéresses.

Je connais les théories spirituelles - sans prétention, mais je les connais.
Je ne critique jamais sans m'informer.

On vis dans l'instant présent, donc oui je le gobe, assimiler la présence dans cet instant a été pour moi une grande révélation.

L'univers est vaste, les révélations sont multitudes.
Aucune raison de se voir comme un élu.

Le vide dans l'esprit est un état de clarté ou rien encombre puisque tout est vide, tu a une vision d'ensemble. .

La vision d'un ensemble vide est forcément vide.

Pendant 20 ans, j'ai pratiqué les techniques de Trottaka et Patanjali Yoga : je me suis aperçu que ce vide était artificiel.
Notre esprit est un état de cognition naturel, et je ne suis pas partisan de me créer des états de consciences artificiels et contre-nature.

Il n'y a pas de savoir faire lié au martial ou autres domaine difficile d'accès, l'observation suffit

La preuve que non. Tu as absolument tout à apprendre.
Tu ne vas pas nous imposer l'ignorance comme un gloire : C'est une stratégie politicoreligieuse dont la finalité est de faire le plus possible des adeptes lobotomisés.

Oui parfois on ne trouve pas de signification a un élément, mais cela est t'il important ? je crois que non. Quand on voit aucun signe sur une chose, elle est insignifiante, mais peut être signifié par d'autres.

Ca n'a strictement aucun rapport.
Objectivement, tout a une fonction propre, qui ne dépend pas de nos états d'âmes, de nos philosophies ou croyances.

Il agit sur la matière. de sois même aussi mais avec la matière.

je te répète que non.

L'atome, c'est la force constitutive et structurelle de la matière.
Ce qui agit sur la matière ce sont des forces thermodynamiques, gravitationnelles, électromagnétiques, cohésionnelles, dissipatives, etc.
Pour comprendre la dynamique des atomes, il faut aller voir encore plus profondément.

comment un élément peux fonctionner si ce n'est de sois même aussi ?

Les "éléments" interagissent en fonction de systèmes (physiques, chimiques, biologiques, neurobiologiques, etc).

T'a une vision du sois même en terme de vivant ou pas vivant, alors que je parle de sois même par lui tout simplement tel qu'il est en connexion en tant qu'élément universelle.

J'ai une vision de soi en tant qu'être pensant.
Car pour être soi, il faut le penser préalablement.

Le soi appartient à l'identité d'un être pensant.

Si tu a tous les paramètres (tous) pour ce calcul tu verra que la réaction est conforme a ce calcul et ne tiens pas du hasard.

Tu ne comprend pas ce qu'est le hasard.

Même si tu possèdes tous les éléments et que tu peux éventuellement calculer ou déterminer le résultat, c'est le système lui-même qui est lacunaire, variable, instable, voire chaotique.
Pour l'être humain, le hasard est le produit d'un calcul probabiliste qui prend pour référence un système ne produisant jamais naturellement le même résultat, même dans le cas où des conditions parfaitement identiques et connues se retrouvent.

C'est ça le hasard.
En termes simples : Des causes absolument identiques peuvent engendrer des conséquences différentes.
Et c'est précisément pour cela que, lorsqu'une loi scientifique est appliquée, c'est en comprenant des marges de probabilités.

L'atome qui réactionne en allant a droite, est simplement une collision le faisant allé a droite. On dois prendre chaque paramètres pour définir comment l'atome réactionne, son environnement, son point de chute, sa grosseur, sa vitesse de collision et d'autre qui m'échappe. Chaque atome ont des propriétés distinctes de l'un à l'autre, certains peuvent réagir plus lentement avec une vitesse de déplacement courte.

Tu décris des interactions. Tout est interaction.
Une interaction est un transfert d'énergie.

Et la nature de l'énergie est fluctuante. Le hasard, c'est précisément cette fluctuation.
Le hasard n'est pas une question de finalité, de savoir ce qui doit être ou pas, c'est une question de savoir en quoi consiste la nature, l'essence, des choses.

par bulder Lun 16 Juin 2014, 13:40

Dedale a écrit:Pendant 20 ans, j'ai pratiqué les techniques de Trottaka et Patanjali Yoga : je me suis aperçu que ce vide était artificiel.

Je viens de lire sur google, ça fait un moment que je veux m'y mettre, sauf que je remet souvent à demain

Dedale a écrit:Tu ne comprend pas ce qu'est le hasard.

Même si tu possèdes tous les éléments et que tu peux éventuellement calculer ou déterminer le résultat, c'est le système lui-même qui est lacunaire, variable, instable, voire chaotique.

On a pas tous les éléments pour le calculer et de cette raison on y attribut le hasard. Pour moi le hasard est une situation incomprises et incalculable sans en faire du hasard pour autant. Aucun déplacement n'est chaotique, ils sont tous logiques en fonction de leurs propriétés et tout ce que matière est.

Admettons un système hasardeux, je vise un trou et la balle va à coté 100 mètres plus loin, ce serait chaotique. Ou alors on verrais des animaux sortis de nulle part ayant des caractéristiques complètement délurés, puisque tenant du hasard, ou bien des humains et des 20aine de bras de nos morphologies hasardeuses. Tout est quantifié et logique.

Ce qu'on appel hasard sont nos systèmes de calcul insuffisamment développés pour prévoir une réaction X ou des effets papillons (de plusieurs palliés)

par Ling Lun 16 Juin 2014, 13:49

M'enfin a écrit:Des pensées qui changent au hasard, ce n'est pas la panacée, mais c'est mieux que si elles ne changeaient pas du tout, parce que si c'était le cas, nous ne pourrions pas nous adapter si rapidement au changement.

Mais changent-elles vraiment au "hasard". C'est un postulat indémontrable à mon avis.

dédale a écrit:La conscience est obligatoirement faite de sensations, de stimuli, mais ce n'est pas une sensation, ça se rapproche plutôt d'une perception globale, réflexive.

On ne sait pas. Voir:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par bulder Lun 16 Juin 2014, 14:10

Dedale a écrit:J'ai une vision de soi en tant qu'être pensant. Car pour être soi, il faut le penser préalablement.

Le soi appartient à l'identité d'un être pensant.

Dans ce principe puisqu'on dis que l'animal ne pense pas, ces actes ne viennent pas vraiment de lui et il n'est pas lui ?

Etre sois n'implique pas de cognitif, les actions de sois viennent du coeur, il n'y a pas besoin de penser ni de réfléchir, agir en son âme et en son coeur c'est être sois.

Oui on prends conscience du sois par le biais de la pensé mais je crois qu'elle joue en défaveur puisque en prenant consicence du sois, 1000 questions existentielles surviennent et on devient d'un coup hésitant dans plusieurs situations (ce qui n'est pas être sois).

J'aime l'exemple du bébé étant vraiment lui même et n'ayant aucune conscience de lui

par dedale Lun 16 Juin 2014, 15:27

Bulder a écrit:Dans ce principe puisqu'on dis que l'animal ne pense pas

Pourquoi l'animal ne penserait pas?

Si tu me dis que certains animaux n'ont que des pensées très élémentaires, et qui restent inarticulées, d'accord.
Les animaux ne possèdent pas d'organe vocal leur permettant d'articuler leur pensée, donc ils les traduisent par des comportements, des cris, des réactions.
Mais tout être possédant un cerveau est en mesure de penser.

ces actes ne viennent pas vraiment de lui et il n'est pas lui ?

Un acte peut venir de toi sans que tu en sois réellement conscient.
C'est une question de cognition.

Etre sois n'implique pas de cognitif

Tout est soi.
Le truc, c'est d'en avoir conscience ou pas.
Et la conscience est une faculté de cognition.

les actions de sois viennent du coeur, il n'y a pas besoin de penser ni de réfléchir, agir en son âme et en son coeur c'est être sois.

Ca n'a aucun rapport. C'est de la philosophie religieuse qui fais de toi un gentil petit apôtre qui rabâche sa doctrine sans aller voir plus loin. Désolé.

Oui on prends conscience du sois par le biais de la pensé mais je crois qu'elle joue en défaveur puisque en prenant consicence du sois, 1000 questions existentielles surviennent et on devient d'un coup hésitant dans plusieurs situations (ce qui n'est pas être sois).

La pensée n'est pas un biais, c'est la faculté naturelle qui te permet de déterminer ce qui en essence fait ton identité cognitive. S'il y a un biais, il ne vient que de toi.

Tant qu'il y a des questions, tu évolues, ta cognition est dynamique.
Quand il n'y a plus de question, c'est que tu es dans une impasse, figé, ne pouvant plus avancer.

J'aime l'exemple du bébé étant vraiment lui même et n'ayant aucune conscience de lui

Un bébé est une phase larvaire de lui-même.
Pourquoi crois-tu que les enfants sont fascinés par les sciences, par les animaux, les chose de la nature? Pourquoi sont-ils motivés, en général, pour apprendre et montrer qu'ils ont bien appris?

Si tu as l'âme d'un enfant, alors pour toi, tout est fascination, regorgeant de merveilles, de mystères et de défis.
Sans cet allant vers la connaissance et la conscience, nous ne sommes que des zombies.
- des méduses emportées par le courant.

C'est la fascination qui nous pousse à comprendre, à connaître, à explorer. On est fasciné par ce qu'on aime.

par dedale Lun 16 Juin 2014, 16:06

Bulder a écrit:On a pas tous les éléments pour le calculer et de cette raison on y attribut le hasard.

C'est une ancienne définition qui existait avant les sciences, à une époque où on croyait que c'était dieu qui avait fait le monde et l'homme selon des desseins impénétrables.

Pour moi le hasard est une situation incomprises et incalculable sans en faire du hasard pour autant.

Le hasard est parfaietment compris, la preuve : nous avons inventé le loto.

Aucun déplacement n'est chaotique, ils sont tous logiques en fonction de leurs propriétés et tout ce que matière est.

Tu as déjà entendu de l'électrocinétique ou de l'hydrodynamique; ce sont ces domaines qui sont à l'origine de la théorie du chaos.
Et crois moi, tu as à faire à des mathématiciens-physiciens qui rigolent bien quand tu leur parles de situation incomprise et incalculable.

Admettons un système hasardeux, je vise un trou et la balle va à coté 100 mètres plus loin, ce serait chaotique.

Non, c'est simplement que tu dois apprendre à viser.

Ou alors on verrais des animaux sortis de nulle part ayant des caractéristiques complètement délurés, puisque tenant du hasard, ou bien des humains et des 20aine de bras de nos morphologies hasardeuses. Tout est quantifié et logique.

Le hasard est un fait quantifié et logique relevant de la probabilité, pas un grand n'importe quoi invérifiable sorti de ton imagination. D'une part.

Secundo, tous les animaux sont des eucaryotes, donc quelle que soit la diversité des formes de vie, elles obéissent à cette caractéristiques.
Tu n'auras peut être pas des humains avec une vingtaine de bras, mais tu auras des formes de vie avec des dizaines de pieds, une demi douzaine d'yeux, plusieurs cerveaux, pas de bras, pas de jambes, des poumons, des branchies, plusieurs coeurs, des plumes, des poils, des écailles, des organes d'écholocation, des organes thermosensibles, etc, etc, à n'en plus finir.

Tu n'as pas besoin d'aller chercher dans l'imaginaire, la réalité est beaucoup plus riche et diversifiée que tout ce que tu pourras imaginer.

Penser que tout cela est logique et quantifié est parfaitement indémontrable, voire irréaliste. Ca n'empêche pas de pouvoir déterminer des causes a posteriori.
Le système biologique est en lui-même, intrinsèquement, un système évolutif, combinatoire, qui tolère d'incessantes variations, comme des possibilités nouvelles.
Ce n'est pas une question de logique, mais de mécanique.

le hasard n'est pas logique, il est mécanique.
Et la mécanique paraît logique tant que les engrenages sont parfaitement ronds.
Mais dans la nature rien n'est parfaitement rond.

par M'enfin Lun 16 Juin 2014, 16:33

Ling a écrit:
M'enfin a écrit:Des pensées qui changent au hasard, ce n'est pas la panacée, mais c'est mieux que si elles ne changeaient pas du tout, parce que si c'était le cas, nous ne pourrions pas nous adapter si rapidement au changement.
Mais changent-elles vraiment au "hasard". C'est un postulat indémontrable à mon avis.

Aussi indémontrable que le principe mutation/sélection de Darwin, jusqu'à ce qu'on découvre l'ADN et qu'on devienne capables de le manipuler en produisant nous-mêmes les mutations. Le jour où on va découvrir le fonctionnement de la mémoire, je suis persuadé qu'on va trouver des moyens de manipuler nos esprits pour vrai, et ce sera en y provoquant artificiellement des changements un peu à la manière des manipulations génétiques.

par Ling Lun 16 Juin 2014, 16:37

La génétique a entraîné le néo-darwinisme.

Pour la mémoire:

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par M'enfin Lun 16 Juin 2014, 17:02

Ces chercheurs sont capables de provoquer des faux souvenirs, mais sans connaître le mécanisme de la mémoire. Une de leurs hypothèses est que nos propres faux souvenirs sont induits par notre imagination, qui serait selon eux capable d'associer deux souvenirs d'époques différente entre eux, créant ainsi un faux souvenir. Moi, je crois que notre imagination est capable de créer un faux souvenir de toute pièce, tout simplement en introduisant du hasard dans un vrai souvenir. Quand nous imaginons une image par exemple, nous sommes entrain de manipuler un ou des anciens souvenirs. C'est pour anticiper un changement que nous faisons ça, sinon le souvenir revient de lui-même quand on se retrouve dans une situation semblable à celle que nous avions vécu, et il est utilisé tel quel sans modifications et sans que nous ayons besoin d'en prendre conscience. Quand on est obligé de se servir de notre imagination, c'est parce que la situation n'est plus la même et qu'on doit quand même utiliser ce que nous savons pour y faire face. Alors on tourne et retourne dans notre tête ce que nous savons jusqu'à ce qu'il se produise une intuition, cette impression qui nous permet d'agir sans être certain du résultat, et pour cause puisque notre imagination carbure à la probabilité.

par bulder Lun 16 Juin 2014, 18:14

Dedale a écrit:Non, c'est simplement que tu dois apprendre à viser.

Si tu t'entraine comme un golfeur en calculant la distance entre toi et le trou, la force du vent, ta vitesse de lancé, le poid de la balle, le nombre de rebondissement potentiel sur le terrain, t'a une chance de t'approcher du trou, sauf que ta vision d'humain ne permet d'assimiler tous les paramètres en un lancé mais le point de chute de la balle est en parfaite harmonie avec ton lancé (au micromètre prêt)

Donc en sommes ton calcul était bon mais il te manque des inconnus pour mettre dans le mille, si tu a ces inconnus et que tu les joins à ta base de calcul, la balle tombe dans le trou.

Dedale a écrit:le hasard n'est pas logique, il est mécanique.
Et la mécanique paraît logique tant que les engrenages sont parfaitement ronds.
Mais dans la nature rien n'est parfaitement rond.

Lorsqu'un physicien trouve un théorème ou une règle, pouvant démontrer un système alors il ne tiens plus du hasard.

Crois tu que dans 4000 ans on parlera encore du hasard ou bien, on aura tellement avancé que notre théorie sera que le reste à trouver tiens juste des calculs a trouver ?.

par dedale Mar 17 Juin 2014, 13:26

Bulder a écrit:Crois tu que dans 4000 ans on parlera encore du hasard ou bien, on aura tellement avancé que notre théorie sera que le reste à trouver tiens juste des calculs a trouver ?.

Je crois simplement que j'ai à faire à 2 hurluberlus extrémistes, toi et M'enfin.

- Pour M'enfin, c'est le tout-hasard.
- Et pour toi, c'est le tout-déterminé : absence de hasard.

D'un côté comme de l'autre, ce sont des extrêmes et elles sont totalement absurdes, basées sur des raisonnements idéologiques.

Si on me donne à choisir, je suis plutôt en accord avec M'enfin. la seule chose que je lui reproche, c'est d'appliquer la notion de hasard à tort et à travers, sans nuance, en aveugle, sans tenir compte de la fonction déterminante des systèmes - par exemple de la nécessité des organismes vivants qui les pousse à évoluer dans une certaine direction plutôt qu'une autre : Les animaux qui vivent dans les régions très froides ont développé des fourrures épaisses, des graisses épidermiques qui les protègent des agressions climatiques; on ne retrouve pas ces caractères sous les régions tempérées, tropicaless. Ce n'est qu'un exemple et on peut en citer des milliers. Donc il y a des pressions déterminantes, des pressions sélectives, évolutives.

Dans ton cas, c'est tout le contraire, tout est ficelé, bien huilé : Pas de hasard donc pas de probabilité, et si pas de probabilité, pas d'improbabilité. L'univers poursuit un chemin tout tracé qui ressemble à celui d'un fonctionnaire à la retraite, plus ou moins.

Dans cet état d'esprit, on peut calculer que les premières fluctuations quantiques permettent de déterminer pourquoi Monsieur 'x', des milliards d'années après, met une cravate rose à pois verts ou pourquoi un chat miaule sous ta fenêtre plutôt que celle du voisin. Comme si l'univers avait travaillé pour que, précisément, le fait que le chat miaule sous ta fenêtre, devait être ainsi et pas autrement.

Vos raisonnements sont aveugles.

Lorsqu'un physicien trouve un théorème ou une règle, pouvant démontrer un système alors il ne tiens plus du hasard.

Les sciences, telle que la physique probabiliste, décrivent le hasard.
Par exemple, la théorie du chaos, est une description du hasard. Et elle tient la route puisqu'elle s'applique à des domaines telle que l'hydro ou l'électrodynamique.

Toi comme M'enfin, vous ne savez pas situer le hasard : Dans ce que vous dites, il y a des trucs vrais, qui peuvent être démontrés, mais il y a des "inexactitudes" qui déséquilibrent votre raisonnement.
Et ces erreurs d'appréciation sont en grande partie causées par le biais de vos idéologies.

Si tu t'entraine comme un golfeur en calculant la distance entre toi et le trou, la force du vent, ta vitesse de lancé, le poid de la balle, le nombre de rebondissement potentiel sur le terrain, t'a une chance de t'approcher du trou, sauf que ta vision d'humain ne permet d'assimiler tous les paramètres en un lancé mais le point de chute de la balle est en parfaite harmonie avec ton lancé (au micromètre prêt)

Donc en sommes ton calcul était bon mais il te manque des inconnus pour mettre dans le mille, si tu a ces inconnus et que tu les joins à ta base de calcul, la balle tombe dans le trou.

Dans ton exemple, il n'y a pas de hasard, il n'y a que des éventualités propres à ton existence., ou à celles de celui qui joue au golf.
L'expérience d'un individu ne permet pas d'accéder aux échelles du hasard.

Je te donne une image :
- J'observe la galaxie. Donc je vois un immense vortex d'énergie thermonucléaire en rotation sur lui-même, composé de centaines de milliards d'étoiles de toute catégorie, d'immenses nébuleuses, etc.
- Qu'est-ce qui permet de penser, ou de pouvoir calculer, qu'un quidam joue au golf dans cet océan thermonucléaire et met la balle dans un trou pour une raison qui ne tient qu'à son plaisir?

A cette échelle, la probabilité est que tu n'existes pas et que tes histoires de golf n'ont strictement aucun impact; Pour savoir que tu existes, il faut découvrir ton existence alors que rien de particulier ne permet de la supposer : Tu n'es que du hasard, une chose qui existe parmi une multitude, et c'est tout.

Le hasard, c'est une question d'échelle et de système produisant des probabilités.
Il n'y a que dans les religions qu'il n'y a pas de hasard : simplement parce que leur système est improbable.

par Ling Mar 17 Juin 2014, 13:52

dédale a écrit:Dans ton cas, c'est tout le contraire, tout est ficelé, bien huilé : Pas de hasard donc pas de probabilité, et si pas de probabilité, pas d'improbabilité. L'univers poursuit un chemin tout tracé qui ressemble à celui d'un fonctionnaire à la retraite, plus ou moins.

Vous devriez travailler sur la théorie du Chaos, je ne dis pas que c'est la solution pour rendre compte de l'univers, je ne sais pas même s'il y a une solution. Mais, il est évident qu'au fil des découvertes, le hasard recule ou réapparaît mais pour d'autres raisons. Vous êtes très heureux que les planètes suivent une modèle déterministe. L'univers est même tellement "déterministe" que nous pouvons "prévoir" son évolution, l'évolution de notre soleil. Il me semble que tout est bien plus complexe que nous ne pouvons l'envisager.

par dedale Mar 17 Juin 2014, 14:07

M'enfin a écrit:Aussi indémontrable que le principe mutation/sélection de Darwin

Darwin parle de sélection naturelle, pas de mutation.
Et il démontre ce qu'il dit, du moins il présente les fondements vérifiables de ses hypothèses.

Ces chercheurs sont capables de provoquer des faux souvenirs, mais sans connaître le mécanisme de la mémoire.

Et sur quoi tu te fondes pour dire ça?

Une de leurs hypothèses est que nos propres faux souvenirs sont induits par notre imagination, qui serait selon eux capable d'associer deux souvenirs d'époques différente entre eux, créant ainsi un faux souvenir. Moi, je crois que notre imagination est capable de créer un faux souvenir de toute pièce, tout simplement en introduisant du hasard dans un vrai souvenir. Quand nous imaginons une image par exemple, nous sommes entrain de manipuler un ou des anciens souvenirs. C'est pour anticiper un changement que nous faisons ça, sinon le souvenir revient de lui-même quand on se retrouve dans une situation semblable à celle que nous avions vécu, et il est utilisé tel quel sans modifications et sans que nous ayons besoin d'en prendre conscience. Quand on est obligé de se servir de notre imagination, c'est parce que la situation n'est plus la même et qu'on doit quand même utiliser ce que nous savons pour y faire face. Alors on tourne et retourne dans notre tête ce que nous savons jusqu'à ce qu'il se produise une intuition, cette impression qui nous permet d'agir sans être certain du résultat, et pour cause puisque notre imagination carbure à la probabilité.

Il y a quelques années, j'avais lu des statistiques sur les témoignages des enquêtes judiciaires. Cela corroborait la théorie de la mémoire sélective. Sans rentrer dans le détail, certain souvenirs sont plus fiables que d'autres et cela varie selon les individus. Mais dans la plupart des cas, les souvenirs sont l'objet de confusions, à des interprétations qui finissent par donner lieu à des faits imaginaires.

par dedale Mar 17 Juin 2014, 14:44

Ling a écrit:
dédale a écrit:Dans ton cas, c'est tout le contraire, tout est ficelé, bien huilé : Pas de hasard donc pas de probabilité, et si pas de probabilité, pas d'improbabilité. L'univers poursuit un chemin tout tracé qui ressemble à celui d'un fonctionnaire à la retraite, plus ou moins.

Vous devriez travailler sur la théorie du Chaos, je ne dis pas que c'est la solution pour rendre compte de l'univers, je ne sais pas même s'il y a une solution. Mais, il est évident qu'au fil des découvertes, le hasard recule ou réapparaît mais pour d'autres raisons. Vous êtes très heureux que les planètes suivent une modèle déterministe. L'univers est même tellement "déterministe" que nous pouvons "prévoir" son évolution, l'évolution de notre soleil. Il me semble que tout est bien plus complexe que nous ne pouvons l'envisager.

La théorie du chaos, ce fut l'un de les dadas à une certain époque.

Je sais que c'est un peu contraignant, mais il faudrait me relire. Je parle à plusieurs reprises de la théorie du chaos, dans ce topic, sans toutefois la développer sérieusement.
J'explique plusieurs choses à propos du hasard.

Primo, pour faire simple, le fait est que nous sommes des êtres pensants. Nos pensées ont une finalité, des objectifs : Nous tirons parti de ce que nous découvrons. Nous avons développé des sciences, des instruments méthodologiques pour dissiper le hasard. Les sciences dissipent le hasard.

C'est dans notre nature, nous sommes des êtres organisés possédant un langage articulé, une pensée pouvant traduire des notions structurées, un système cognitif permettant d'accéder à la reconnaissance de causes, de processus.
Les organismes vivants sont des systèmes émergeant du hasard des contingences, mais leur fonction organisationnelle répondent à des nécessités bien précises, qui ont des causes parfaitement déterminables.

Il faut donc distinguer ce qui tient de notre raisonnement déterministe, développé selon des approches structurées, et ce qui tient des phénomènes qui, eux, ne répondent à aucun déterminisme, sont uniquement la conséquence d'interactions et d'incidences.
La notion de hasard n'a jamais exclu la prédictibilité potentielle des phénomènes. Par contre il implique des probabilités, des variations, des incidences qui échappent à tout calcul, à moins d'être mathématicien et prophète.
Pourquoi cela échappe-t-il à tout calcul ?
- Parce que ces incidences n'ont pas de cause particulière, elles existent au moment où elles se produisent sans être la conséquence de processus antérieurs qui en expliqueraient la cause.

C'est ce que j'essaie d'expliquer à M'enfin : Les mutations sont aléatoires mais vu que c'est le système qui les produit (ADN), elles ne relèvent pas du hasard, c'est un processus moléculaire qui s'applique uniformément et invariablement à tous les êtres vivants.
Ce qui tient du hasard, ce sont les facteurs mutagènes qui apparaissent sans cause, comme une loterie, qui font varier, annulent ou stimulent, ces processus de mutation, avec des résultats avantageux ou pas.
Mais une chose est sûre, quand on manipule un gène en génétique, ce n'est pas pour obtenir un résultat hasardeux. C'est parce que des séquences génétiques déterminantes ont été identifiées et qu'elles produisent des résultats escomptés.

le hasard, ça ne se colle pas n'importe où n'importe comment.

par M'enfin Mar 17 Juin 2014, 14:47

Dedale a écrit:Mais dans la plupart des cas, les souvenirs sont l'objet de confusions, à des interprétations qui finissent par donner lieu à des faits imaginaires.

Tu dis plus haut que "j'utilise la notion de hasard à tort et à travers, sans nuance, en aveugle, sans tenir compte de la fonction déterminante des systèmes", mais c'est faux puisque je répète sans cesse que cette fonction déterminante vient de la résistance au changement de nos automatismes. Par contre tu t'opposes à ce que notre cerveau puisse introduire artificiellement du hasard dans ces automatismes, c'est surtout cette proposition-là que tu rejettes, mais si tu acceptais de l'étudier, tu verrais peut-être que le déterminisme que tu attribues aux systèmes biologiques n'est plus utile, parce qu'il découle justement de l'idée que tu te fais du fonctionnement de ton cerveau. Explique moi comment comment une mémoire déterministe, donc qui ne peut pas dévier de ce qu'elle sait, peux donner lieu à des faits imaginaires, à de la confusion, à de l'interprétation.

par M'enfin Mar 17 Juin 2014, 15:02

Dedale a écrit:Les mutations sont aléatoires mais vu que c'est le système qui les produit (ADN), elles ne relèvent pas du hasard, c'est un processus moléculaire qui s'applique uniformément et invariablement à tous les êtres vivants.

Oui, l'ADN est déterministe, mais pas les mutations. Oui une espèce possède des réactions déterministes qui lui permettent de survivre si son milieu est constant, mais ces réactions ne peuvent pas lui permettre de faire face à certains de ses changements. Oui nos automatismes intellectuels sont déterministes, mais ils ne peuvent pas s'adapter tout seuls au changement de leur milieu, il leur faut eux aussi quelque chose qui induise chez eux un changement aléatoire.

par Ling Mar 17 Juin 2014, 15:07

M'enfin a écrit:Explique moi comment comment une mémoire déterministe, donc qui ne peut pas dévier de ce qu'elle sait, peux donner lieu à des faits imaginaires, à de la confusion, à de l'interprétation.

La mémoire est un peu comme une clé usb, sans le programme ad-hoc vous ne pouvez pas lire le contenu. La mémoire ne sait rien. Le sujet pensant sait ou croit savoir, il utilise les données stockées en fonction de son vécu, de ses pensée. Une même donnée pourra donnée lieu à diverses interprétations.

par M'enfin Mar 17 Juin 2014, 15:38

Ling a écrit:Une même donnée pourra donner lieu à diverses interprétations.

Je veux bien, mais comment un même cerveau fait-il pour produire deux interprétations différentes d'une même donnée factuelle??

par Ling Mar 17 Juin 2014, 15:52

Ne changeriez-vous jamais de point de vue? Votre humeur serait-elle toujours égale? Ne pratiquez-vous pas l'introspection? N'apprennez-vous jamais rien? Ne lisez vous pas? N'écoutez-vous pas les gens? Vivez-vous une vie sans expérience?

La vie est mouvement, l'esprit est mouvement.

par M'enfin Mar 17 Juin 2014, 16:49

Oui la vie et l'esprit sont en mouvement, mais si le hasard fait partie de la vie, pourquoi ne ferait-il pas partie de l'esprit?

par dedale Mar 17 Juin 2014, 17:52

Menfin a écrit:Explique moi comment comment une mémoire déterministe, donc qui ne peut pas dévier de ce qu'elle sait, peux donner lieu à des faits imaginaires, à de la confusion, à de l'interprétation.

Oui, l'ADN est déterministe, mais pas les mutations.

Ni la mémoire ni l'ADN, ne sont déterministes.

Le déterminisme est une approche raisonnée permettant ou tentant d'identifier les causes des phénomènes. On peut dire que c'est une philosophie, un mode de pensée.

La mémoire n'est pas une faculté isolée du cerveau, elle fonctionne avec les autres facultés dont celle de la cognition, qui possèdent toutes leur faillibilité.
Si tu mémorises une lumière qui passe dans le ciel et que tu crois qu'il s'agit d'un vaisseau E.T alors tu mémorises qu'un vaisseau E.T est passé devant tes yeux, et qu'il ressemblait à une lumière.
Ta mémoire peut être tronquée par ton raisonnent et inversement, ton raisonnement par ta mémoire. Dans un système neurocognitif, tout travaille ensemble, c'est tout à la fois l'avantage et l'inconvénient.

l'ADN n'est pas déterministe mais déterminant : Si tu étudies une pathologie génétique, ça sera en rapport avec un gène bien particulier qui présentera tel type de mutation.

Dans la génétique, le hasard se situe dans le fait qu'il n'y a pas de programme déjà écrit qui nous prédestine à poursuivre un but assigné. Pas de dessein impénétrable.
Donc forcément, cela ouvre le champ des probabilités.

Tu dis plus haut que "j'utilise la notion de hasard à tort et à travers, sans nuance, en aveugle, sans tenir compte de la fonction déterminante des systèmes", mais c'est faux puisque je répète sans cesse que cette fonction déterminante vient de la résistance au changement de nos automatismes.

Quel rapport avec le hasard?

Par contre tu t'opposes à ce que notre cerveau puisse introduire artificiellement du hasard dans ces automatismes, c'est surtout cette proposition-là que tu rejettes, mais si tu acceptais de l'étudier, tu verrais peut-être que le déterminisme que tu attribues aux systèmes biologiques n'est plus utile, parce qu'il découle justement de l'idée que tu te fais du fonctionnement de ton cerveau.

Le hasard artificiel est un hasard à l'image de celui qui se l'imagine.
Ce n'est pas du hasard : C'est un hasard falsifié, dénaturé.

Si tu étudiais les systèmes biologiques, tu verrais que le déterminisme est la seule et unique approche permettant de les comprendre.

Oui une espèce possède des réactions déterministes qui lui permettent de survivre si son milieu est constant,

Tu ne connais pas bien la naturologie.
- Les espèces peuvent s'adapter à des changements, des bouleversements, qui ont lieu de leur vivant.

C'est ça ton problème : tu ne tiens pas compte des faits, donc tes théories sont aveugles. Le hasard n'est pas de l'aveuglement.

mais ces réactions ne peuvent pas lui permettre de faire face à certains de ses changements.

Changements ou pas, il peut y avoir des échecs.

Oui nos automatismes intellectuels sont déterministes

Le déterminisme est un mode de pensée consistant à comprendre (déterminer) les causes des phénomènes, des événements.
Les automatismes n'expliquent pas, ne sont pas la cause, du déterminisme.
La cause du déterminisme, c'est la fonction de la pensée.

mais ils ne peuvent pas s'adapter tout seuls au changement de leur milieu

Comme d'habitude : Gros mélange de tout et de n'importe quoi.
- L'intellect avec l'adaptation au milieu, les automatismes, le déterminisme.
Dans la réalité, rien de tout ça ne se mélange, tu ne peux te référer à aucun fait, à aucune échelle.

il leur faut eux aussi quelque chose qui induise chez eux un changement aléatoire.

C'est tout à fait ça : Tu raisonnes tellement en bordel que rien ne tient la route si tu n'introduit pas toi-même un principe bordélique - que tu nommes "le hasard" mais qui n'en est pas.

par M'enfin Mar 17 Juin 2014, 19:50

dedale a écrit:Dans la génétique, le hasard se situe dans le fait qu'il n'y a pas de programme déjà écrit qui nous prédestine à poursuivre un but assigné. Pas de dessein impénétrable. Donc forcément, cela ouvre le champ des probabilités.

Je suis d'accord avec ça depuis le début, mais quand j'étends ce champ de probabilité à nos idées, tu n'est plus d'accord.

Dedale a écrit:
Tu dis plus haut que "j'utilise la notion de hasard à tort et à travers, sans nuance, en aveugle, sans tenir compte de la fonction déterminante des systèmes", mais c'est faux puisque je répète sans cesse que cette fonction déterminante vient de la résistance au changement de nos automatismes.
Quel rapport avec le hasard?

Le rapport, c'est qu'on ne peut pas laisser le hasard s'occuper de notre résistance au changement, alors qu'on peut le laisser s'occuper de nos changements.

Dedale a écrit:
Par contre tu t'opposes à ce que notre cerveau puisse introduire artificiellement du hasard dans ces automatismes, c'est surtout cette proposition-là que tu rejettes, mais si tu acceptais de l'étudier, tu verrais peut-être que le déterminisme que tu attribues aux systèmes biologiques n'est plus utile, parce qu'il découle justement de l'idée que tu te fais du fonctionnement de ton cerveau.
Le hasard artificiel est un hasard à l'image de celui qui se l'imagine. Ce n'est pas du hasard : C'est un hasard falsifié, dénaturé.

On peut s'imaginer produire du hasard dans notre cerveau, mais on ne peut pas le forcer à se produise, sinon comme tu dis, ce ne serait plus du hasard pur. Le hasard dont je parle est intrinsèque au fonctionnement du cerveau, on ne peut ni le provoquer ni l'arrêter.

Dedale a écrit:
Oui une espèce possède des réactions déterministes qui lui permettent de survivre si son milieu est constant,
Tu ne connais pas bien la naturologie. - Les espèces peuvent s'adapter à des changements, des bouleversements, qui ont lieu de leur vivant. C'est ça ton problème : tu ne tiens pas compte des faits, donc tes théories sont aveugles. Le hasard n'est pas de l'aveuglement.

Les bouleversements dont les espèces peuvent tenir compte sans avoir recours aux mutations ne sont pas inscrits dans leurs gènes: ils ne provoquent donc pas leur évolution au sens darwinien du terme. Et ma théorie concernant l'évolution des phénomènes n'est pas plus aveugle qu'une mutation qui induit l'évolution des espèces, mais elle ne l'est pas moins non plus, et c'est pareil pour toutes les théories scientifiques avant qu'elles soient vérifiées.

par dedale Mer 18 Juin 2014, 03:06

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Dans la génétique, le hasard se situe dans le fait qu'il n'y a pas de programme déjà écrit qui nous prédestine à poursuivre un but assigné. Pas de dessein impénétrable. Donc forcément, cela ouvre le champ des probabilités.
Je suis d'accord avec ça depuis le début, mais quand j'étends ce champ de probabilité à nos idées, tu n'est plus d'accord.

Tout à fait. Et je t'ai expliqué pourquoi.
Un être humain agit et pense selon une certaine finalité. Il calcule, envisage, décide; il tire parti des contingences, quand c'est possible pour lui, bien sûr. Il est conscient (même abstraitement) que ses actes ont des conséquences dans le devenir.

La perception du devenir, de la conséquence potentielle des actes, donne lieu en partie à la fameuse conscience morale.

Chez l'être humain, le champ de probabilité est devenu un champ de perception et de cognition.
Ce qui n'est pas la cas pour les particules ou lADN, ou les phénomènes en général, qui ne sont que des probabilités (faisceaux d'interactions).

Le feu peut incendier une maison au hasard, mais pas l'être humain, cela peut dépendre de ses intentions ou de ses erreurs, son inconscience.
On peut avoir une idée géniale sans pour autant être conscient du travail cognitif qui a été effectué pour qu'elle germe. C'est à peu près ça l'intuition.
Bien évident que vu la multitude de neuroconnexions possibles, on n'est pas conscient de tout, juste du nécessaire.

Certaines idées peuvent être, disons, opportunistes, avec une bonne part d'improvisation, de créativité, d'inventivité, d'imagination, de spontanéité.
Donc on peut y trouver une part de hasard, qui va rester informelle, s'estomper selon la rigueur de l'approche et du développement de ces idées.
C'est un hasard très relatif.

Le rapport, c'est qu'on ne peut pas laisser le hasard s'occuper de notre résistance au changement, alors qu'on peut le laisser s'occuper de nos changements.

Si tu décides pour une raison ou une autre de laisser faire le hasard ou pas : Ce n'est plus du hasard.

On peut s'imaginer produire du hasard dans notre cerveau, mais on ne peut pas le forcer à se produise, sinon comme tu dis, ce ne serait plus du hasard pur. Le hasard dont je parle est intrinsèque au fonctionnement du cerveau, on ne peut ni le provoquer ni l'arrêter.

Notre cerveau est un calculateur. Son langage neurocognitif est mathématique. Par "mathématique", nous pouvons entendre "structurel".
Et en tant que système structurel, il possède tout ce qu'il faut pour trier, sélectionner, lier, combiner, et synthétiser, les informations, en fonction d'une finalité.

le cerveau n'est pas fait pour opérer par hasard.

Mais il n'y a pas que le cerveau : . Une main, un pied, un oeil, tel ou tel organe, procède selon des fonctions déterminées, des spécialités, appelées à produire un effet particulier, précis.
Le neurones ne produisent pas de connexion au hasard : Certains informations produisent des connexions.
- lesquelles? Pourquoi? Il faut étudier les cas et gratter la surface pour exhumer les raisons précises.
C'est un domaine qui ne se résume certainement pas à quelque théories.

Et ma théorie concernant l'évolution des phénomènes n'est pas plus aveugle qu'une mutation qui induit l'évolution des espèces,

C'est totalement aveugle parce que sans rapport.

C'est comme si tu compares l'évolution d'un avion dans l'atmosphère, ou d'un astéroide dans l'espace, avec l'évolution du cerveau chez les primates.
Le terme ne possède même pas le même sens.

Et une mutation n'induit pas l'évolution : Si tu le prétends, tu le démontre avec des faits précis et vérifiables.
C'est le métabolisme eucaryote qui induit l'évolution, car quels que soient les mutants et leurs mutations, ce sont et ça reste des eucaryotes.
C'est pour ça que, quand on parle d'évolution, c'est celle des être vivants que nous sommes : Les eucaryotes.

mais elle ne l'est pas moins non plus, et c'est pareil pour toutes les théories scientifiques avant qu'elles soient vérifiées.

Les théories scientifiques sont fondées, et c'est pour ça qu'elles sont vérifiables.
( Ce n'est pas le saint esprit qui rend les théories vérifiables.)

Une rumeur infondée reste invérifiable, avant ou après avoir été vérifiée. C'est pareil avec les théories.

Les bouleversements dont les espèces peuvent tenir compte sans avoir recours aux mutations ne sont pas inscrits dans leurs gènes: ils ne provoquent donc pas leur évolution au sens darwinien du terme.

Tu l'as vérifié? Si c'est le cas, tu m'en fais profiter.
- Qui te dit que tous les bouleversements sont identifiables dans la codification génétique?

Ou doit-on attendre qu'un jour, par hasard, le saint esprit le vérifie?

par bulder Mer 18 Juin 2014, 08:39

Dedale a écrit:Par exemple, la théorie du chaos, est une description du hasard. Et elle tient la route puisqu'elle s'applique à des domaines telle que l'hydro ou l'électrodynamique.

L'hydro ? tu parles du mouvement des fluides et des gaz ? y'a rien de hasardeux non plus, si tu plonge ton doigt dans de l'eau ou autres liquides la "vague" créer est fonction du positionnement de ton doigt, de la force de l'enfoncement du doigt et du sens de rotation (si ton doigt tourne).

Dedale a écrit:Dans ton cas, c'est tout le contraire, tout est ficelé, bien huilé : Pas de hasard donc pas de probabilité, et si pas de probabilité, pas d'improbabilité. L'univers poursuit un chemin tout tracé qui ressemble à celui d'un fonctionnaire à la retraite, plus ou moins.

Le futur n'est qu'un effet papillon du présent. Donc notre présent n'est qu'un effet papillon de l'instant passé, et notre passé n'est qu'un effet papillon des autres passés.

En vrai je sais pas si tout est tracé, car on module notre libre arbitre, mais un choix est il qu'un effet papillon logique en rapport avec un instant (T) ?

Dedale a écrit:Et ces erreurs d'appréciation sont en grande partie causées par le biais de vos idéologies.

On a tous des idéologies, ne crois pas sortir du lot, ton raisonnement est fonction de tes idées globalisées sur un sujet. Ce que t'écris ne tiens pas non plus du hasard, il est un concentré de tes idées unis en rapport avec le centre du sujet. Ce que tu répondra prochainement ici ne sera qu'un effet papillon de tes humeurs à répondre (et de ton contenu idéologique).

Si tu persiste dans la discussion, ça ne tiens pas du hasard, c'est simplement que tu a encore des choses à déclarer ou pour d'autres raisons personnelles.

Si t'abandonne la discussion, ce n'est pas hasardeux, un besoin dans cet instant de passer à autre chose, ou bien tu n'a plus rien n'a déclarer, ou bien naturellement pour d'autres raisons personnelles.

Toutes tes réactions sont issus du flux (logique) de tout ton être dans cet instant (T)

par Ling Mer 18 Juin 2014, 09:18

dedale a écrit:Par exemple, la théorie du chaos, est une description du hasard. Et elle tient la route puisqu'elle s'applique à des domaines telle que l'hydro ou l'électrodynamique.

La théorie du chaos n'est pas une description du hasard. Elle montre que :

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]