Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par bulder Mer 18 Juin 2014 - 9:35

Le déterminisme est un mode de pensée consistant à comprendre (déterminer) les causes des phénomènes, des événements.

Ca me plait qu'on parles de déterminisme, en faite la part de hasard est lié à nos résistances et forcing de pensé et d'imagination, un autre cycle se crée via ce mode cognitif, mais tout se remet dans un système déterministe dés lors qu'on se relaisse allé dans ce nouveau cycle.

Donc cette minuscule part de hasard, se forme à l'introspection et le renouveau de sois mais il n'est pas constant et se distingue des éléments de la nature qui eux sont constant mais réagit aussi selon nos forcing cognitifs.

Quand on envoi un satellite dans l'espace, c'est un forcing cognitif qui n'était pas prévu changeant le cycle naturel de l'espace mais l'espace demeure neutre, il réactionne juste selon nos délires cognitifs.

Ou bien sa conscience est elle aussi en mouvement et résiste à nos délires en créant de nouveaux cycle pour y remédier. En vrai je sais pas.

par dedale Mer 18 Juin 2014 - 14:26

Bulder a écrit:L'hydro ? tu parles du mouvement des fluides et des gaz ? y'a rien de hasardeux non plus

Tu veux dire qu'il y aurait une finalité?

si tu plonge ton doigt dans de l'eau ou autres liquides la "vague" créer est fonction du positionnement de ton doigt, de la force de l'enfoncement du doigt et du sens de rotation (si ton doigt tourne).

Oui ce sont des probabilités, des interactions diverses et variées.
Le principe même du hasard.

Le futur n'est qu'un effet papillon du présent. Donc notre présent n'est qu'un effet papillon de l'instant passé, et notre passé n'est qu'un effet papillon des autres passés.

Ce n'est pas un fait, c'est un schéma, un principe très traditionnel de causes à d'effet.
- Certes pédagogique mais très loin de la réalité.

En vrai je sais pas si tout est tracé, car on module notre libre arbitre, mais un choix est il qu'un effet papillon logique en rapport avec un instant (T) ?

Ce qu'on sait, c'est que les choses ne poursuivent pas une logique à notre image.
Nous, les humains, raisonnons selon une finalité : Celle de comprendre un phénomène, par exemple.
Mais un phénomène, un processus, ne raisonne pas, ne poursuit pas de finalité. C'est du hasard.

On a tous des idéologies

Ben voyons!
On peut se tamponner royalement des idéologies. Tout le monde ne poursuit pas des buts aveugles.

ne crois pas sortir du lot

Et qu'est-ce qui m'empêcherait d'en sortir?

ton raisonnement est fonction de tes idées globalisées sur un sujet.

Alors tu n'as rien compris à mon raisonnement - et tu me parles plutôt du tien.

Ce que t'écris ne tiens pas non plus du hasard

Je suis un être pensant, et je ne procède pas au hasard.

il est un concentré de tes idées unis en rapport avec le centre du sujet. Ce que tu répondra prochainement ici ne sera qu'un effet papillon de tes humeurs à répondre (et de ton contenu idéologique).

Un observateur n'observe pas par hasard : Il observe selon des intentions, des intérêts, pour tirer parti de ce qu'il apprend en observant.
Mais il n'observe que du hasard, c'est à dire des processus, des phénomènes ou événements qui ne répondent à aucune finalité.

Si tu persiste dans la discussion, ça ne tiens pas du hasard,

Ma pensée, comme celle de tous les êtres pensants, me permet de poursuivre des finalités.
C'est normal, la fonction d'un être vivant, d'un organisme (entité organisée) est de dissiper le hasard, de s'adapter aux contingences, aux variations et aléas du devenir.

c'est simplement que tu a encore des choses à déclarer ou pour d'autres raisons personnelles.

C'est simplement que je l'ai décidé : J'ai opter de poursuive le débat. Peu importe les raisons probables ou improbables.
Un être vivant procède toujours selon des finalités : Et ça ne s'applique qu'aux êtres vivants.

Si t'abandonne la discussion, ce n'est pas hasardeux, un besoin dans cet instant de passer à autre chose, ou bien tu n'a plus rien n'a déclarer, ou bien naturellement pour d'autres raisons personnelles.

Le hasard peut me faire abandonner notre discussion, ca n'aura rien de personnel.

Toutes tes réactions sont issus du flux (logique) de tout ton être dans cet instant (T)

La réalité est beaucoup plus nuancée et complexe que ces formules schématiques.
Tu zappes des paramètres très importants.

Les humains possèdent la faculté d'articuler leur pensées en un langage structuré, codifiant l'information.
On peut donner un nom précis et exclusif à des choses, des forces, des principes, des êtres, des familles ou groupes d'êtres vivants.
Et de plus, on peut combiner ces notions, leur donner une fonction, voire une utilité.
Le langage sert à cataloguer, classer, valoriser, toutes les choses qu'il définit : Ce sont des connaissances, et en tant que telles, leur fonction est de pouvoir être utilisées par l'homme, dans une certaines finalité.

Si tu veux localiser le hasard, des faits relevant seulement de la probabilité, de l'interaction pure sans finalité, ce ne sera pas chez l'être pensant et organisé que nous sommes, qui agit, raisonne, selon des nécessités, des besoins, des objectifs.

Donc pour reprendre ton exemple plus haut : Si toi, en tant qu'être pensant, tu interviens avec ton doigt pour imprimer un mouvement à une masse d'eau, c'est avec certaines intentions, l'objectif de me démontrer qu'il n'y a pas de hasard : Tu interviens donc avec une finalité. Pas de hasard donc. Ok.

mais ça ne change rien au fait que l'eau, elle, n'obéit pas à une finalité, elle ne fait que réagir au hasard des interactions qui peuvent régir ses mouvements, ses états.

Le fait que ton doigt exerce une pression , une pénétration dans le liquide à une position donnée, sont des paramètres déterministes, fait pour identifier et calculer ces forces,
Mais quand une force naturelle, sans intervention humaine, s'exerce : Ces paramètres propres à l'homme, n'existent pas.

Sans l'être humain et ses facultés de cognition, le hasard n'est pas dissipé : Les forces n'ont pas de nom, elles ne s'auto-calculent pas, elles n'auto-définissent pas des processus logiques ou illogiques;
elles ne poursuivent pas une finalité, contrairement à l'homme.

Objectivement, il n'y a que du hasard.
La seule finalité est celle que l'être humain se donne : Et ça ne concerne que lui.

par M'enfin Mer 18 Juin 2014 - 15:46

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Dans la génétique, le hasard se situe dans le fait qu'il n'y a pas de programme déjà écrit qui nous prédestine à poursuivre un but assigné. Pas de dessein impénétrable. Donc forcément, cela ouvre le champ des probabilités.
Je suis d'accord avec ça depuis le début, mais quand j'étends ce champ de probabilité à nos idées, tu n'est plus d'accord.
Tout à fait. Et je t'ai expliqué pourquoi. Un être humain agit et pense selon une certaine finalité. Il calcule, envisage, décide; il tire parti des contingences, quand c'est possible pour lui, bien sûr. Il est conscient (même abstraitement) que ses actes ont des conséquences dans le devenir.

On peut parfaitement être conscient que nos actes auront des suites, sans pour autant connaître ces suites. La conscience a lieu au présent, et ce qu'on imagine longtemps d'avance ne se produit que rarement. Oui nous calculons, mais comme pour les logiciels météorologiques, plus le temps s'écoule, et moins nos prédictions sont précises. Prévoir le temps qu'il fera dans un mois est impossible, on ne peut pas calculer les battements d'ailes de papillons, et il y a des événements actuels dont notre cerveau ne peut pas tenir compte non plus, mais dont il aura conscience des conséquences dans un mois. D'où la difficulté à analyser les événements historiques qui ont conduit à la société dont nous avons conscience maintenant.

Certaines idées peuvent être, disons, opportunistes, avec une bonne part d'improvisation, de créativité, d'inventivité, d'imagination, de spontanéité. Donc on peut y trouver une part de hasard, qui va rester informelle, s'estomper selon la rigueur de l'approche et du développement de ces idées. C'est un hasard très relatif.

Le hasard dont je parle est relatif aussi puisqu'il provoque des effets, je ne suis pas en train de proposer qu'il soit absolu, mais la créativité du cerveau existe pour vrai, nous l'avons nommée justement pour la pointer du doigt. Au moins, tu admets qu'elle existe, reste à définir le plus précisément possible comment elle se produit et à quoi elle sert au juste, mais tu n'as pas l'air de croire que notre créativité sert à grand chose. J'ai avancé l'idée qu'elle est soumise au principe de l'évolution darwinienne, donc qu'elle est induite par le hasard et sélectionnée ensuite par notre milieu intellectuel, et tu dis qu'elle s'estompe selon l'approche et la rigueur que l'on met à développer nos idées: c'est assez proche comme raisonnement, car pour me satisfaire, il te suffirait d'ajouter que la mise en action d'une idée dépend souvent de l'acceptation des autres, mais c'est assez éloigné aussi parce que ça implique que notre créativité serait en quelque sorte à réprimer à mesure qu'elle se présente. Par ailleurs, si notre créativité existe, il faut bien que notre cerveau soit capable de la produire, et je ne vois pas comment il le pourrait sans utiliser le hasard.

Dedale a écrit:
Le rapport, c'est qu'on ne peut pas laisser le hasard s'occuper de notre résistance au changement, alors qu'on peut le laisser s'occuper de nos changements.
Si tu décides pour une raison ou une autre de laisser faire le hasard ou pas : Ce n'est plus du hasard.

Effectivement, agir par la force par exemple est moins hasardeux que d'essayer de s'entendre. S'entendre est plus long et plus incertain, il faut laisser venir les idées, on ne peut pas imposer les siennes. C'est quand elle a le temps de s'exprimer que notre imagination produit le plus de hasard, reste ensuite a vérifier si ce qu'elle a imaginé coïncide à la réalité.

Dedale a écrit:
On peut s'imaginer produire du hasard dans notre cerveau, mais on ne peut pas le forcer à se produise, sinon comme tu dis, ce ne serait plus du hasard pur. Le hasard dont je parle est intrinsèque au fonctionnement du cerveau, on ne peut ni le provoquer ni l'arrêter.
Notre cerveau est un calculateur. Son langage neurocognitif est mathématique. Par "mathématique", nous pouvons entendre "structurel". Et en tant que système structurel, il possède tout ce qu'il faut pour trier, sélectionner, lier, combiner, et synthétiser, les informations, en fonction d'une finalité.

L'un n'empêche pas l'autre, le cerveau peut à la fois calculer et se laisser aller. Quand on rêvasse, notre cerveau enchaîne des idées qui ont toujours un rapport entre elles, mais qui évoluent toutes seules sans que nous intervenions consciemment, de sorte qu'on peut très bien se retrouver en train de penser à quelque chose qui n'a plus aucun rapport avec la réalité. C'est ce qui se produit quand on dort.

le cerveau n'est pas fait pour opérer par hasard.

C'est pourtant ce qu'il fait quand nous rêvons.

Dedale a écrit:
Et ma théorie concernant l'évolution des phénomènes n'est pas plus aveugle qu'une mutation qui induit l'évolution des espèces,
C'est totalement aveugle parce que sans rapport. C'est comme si tu compares l'évolution d'un avion dans l'atmosphère, ou d'un astéroide dans l'espace, avec l'évolution du cerveau chez les primates. Le terme ne possède même pas le même sens.

Évolution et mouvement ont pourtant une signification semblable, ils concernent tous les deux un changement dans une continuité. Le mouvement d'un corps ne change pas fondamentalement ce corps, et l'évolution d'une espèce ne change pas fondamentalement cette espèce non plus, pourtant, avec le temps, il y a bel et bien changement dans les deux cas. De la même manière, nos idées ne changent pas fondamentalement ce que nous sommes, mais elles évoluent quand même avec le temps.

Et une mutation n'induit pas l'évolution : Si tu le prétends, tu le démontre avec des faits précis et vérifiables. C'est le métabolisme eucaryote qui induit l'évolution, car quels que soient les mutants et leurs mutations, ce sont et ça reste des eucaryotes. C'est pour ça que, quand on parle d'évolution, c'est celle des être vivants que nous sommes : Les eucaryotes.

Suis-je obligé, à chaque fois que je fais référence à l'évolution, de décrire au complet le mécanisme? On est d'accord sur le principe de l'évolution, c'est sur les détails qu'on ne l'est pas, mais ce ne sont pas les détails qui m'intéressent, c'est le principe. Quand je l'applique à nos idées, j'essaye de voir si le principe s'applique, pas les détails, du moins pas pour l'instant, on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs.

Dedale a écrit:
mais elle ne l'est pas moins non plus, et c'est pareil pour toutes les théories scientifiques avant qu'elles soient vérifiées.
Les théories scientifiques sont fondées, et c'est pour ça qu'elles sont vérifiables. (Ce n'est pas le saint esprit qui rend les théories vérifiables.) Une rumeur infondée reste invérifiable, avant ou après avoir été vérifiée. C'est pareil avec les théories.

Par définition, une rumeur est infondée si elle ne peut pas être vérifiée. Si elle le peut, on dira qu'elle était fondée ou non selon ce qu'on aura vérifié. De la même manière, on ne peut pas dire d'une nouvelle idée qu'elle était fondée avant qu'elle ait été vérifiée, ce n'est qu'après avoir découvert qu'elle fonctionne qu'on le peut. Tu as l'air de croire que toutes les idées des scientifiques sont fondées, mais ce n'est pas le cas, il y a de nombreuses recherches qui n'aboutissent jamais. Les filières des universités sont remplies de thèse de doctorat qui n'ont jamais eu de suite. Les bureaux de brevets sont remplis de brevets qui n'ont jamais fonctionné. Savais-tu que les inspecteurs des brevets ne se soucient pas de savoir si un brevet fonctionne ou pas? Ils ne se soucient que du caractère nouveau de l'innovation, ils s'assurent qu'elle n'existe pas déjà.

Dedale a écrit:
Les bouleversements dont les espèces peuvent tenir compte sans avoir recours aux mutations ne sont pas inscrits dans leurs gènes: ils ne provoquent donc pas leur évolution au sens darwinien du terme.
Tu l'as vérifié? Si c'est le cas, tu m'en fais profiter. - Qui te dit que tous les bouleversements sont identifiables dans la codification génétique?

C'est une question de définition: si on admet le principe de l'évolution, il faut bien admettre que les mutations qui la provoquent sont inscrites dans les gènes. Inversement, si des changements ne s'y inscrivent pas, on ne peut donc pas dire qu'ils ont provoqué de l'évolution.

par M'enfin Mer 18 Juin 2014 - 16:23

Dedale a écrit:La seule finalité est celle que l'être humain se donne : Et ça ne concerne que lui.

Oui, mais nos buts sont imaginaires, et par définition, ce qui est imaginaire n'est pas réel. On a beau croire que nos buts sont réels, ils ne le sont pas. Quels que soient les calculs que nous puissions faire pour définir un but, s'il est trop éloigné, il ne se vérifiera jamais. Dans ce sens, notre détermination n'est qu'imaginaire.

par bulder Mer 18 Juin 2014 - 17:34

Bulder a écrit:Ca me plait qu'on parles de déterminisme, en faite la part de hasard est lié à nos résistances et forcing de pensé et d'imagination, un autre cycle se crée via ce mode cognitif, mais tout se remet dans un système déterministe dés lors qu'on se relaisse allé dans ce nouveau cycle.

Donc cette minuscule part de hasard, se forme à l'introspection et le renouveau de sois mais il n'est pas constant et se distingue des éléments de la nature qui eux sont constant mais réagit aussi selon nos forcing cognitifs.

Je reprends ce que je disais, en faite y'a meme pas de hasard la dedans, juste un choix de changer, un forcing voulu dans une direction. Je sais même plus pourquoi j'ai assimilé ça à du hasard.

Dedale a écrit:Le fait que ton doigt exerce une pression , une pénétration dans le liquide à une position donnée, sont des paramètres déterministes, fait pour identifier et calculer ces forces,
Mais quand une force naturelle, sans intervention humaine, s'exerce : Ces paramètres propres à l'homme, n'existent pas.

Tu fais bien de recentrer le débat, c'est exactement de ça qu'on parlait, les forces de la nature.

Cette force possède des paramètres inconnues. Un vent qui souffle à 150 Km/h arrachant un arbre ne tiens pas du hasard, cet arbre tombe, selon ses propriétés (Taux d'enracinement de l'arbre, persistance du vent soufflé durant X temps, point précisément ciblé sur l'arbre...).

Si on analyse les paramètres de l'émetteur et du récepteur, tu verra que l'arbre qui tombe a droite incliné à 85°, ne tiens pas du hasard mais simplement de sa réaction face à cette force de la nature.

Le vent soufflé lui aussi ne tiens pas du hasard, sauf que ça relève de calculs météorologiques. On peux prévoir des vents avec nos mesures, les résultats sont inexact mais ça se tient. Par contre aucun instrument ne peux prévoir l'endroit ciblé (sauf dans un rayon de x Km peu précis)

On calcul qu'avec nos unités existantes, on manque pas de dérivés, descriptions ou d'hypothèses, on est en manque d'équations, d'unité de mesure et de fonctions.

Dedale a écrit:Les forces n'ont pas de nom, elles ne s'auto-calculent pas, elles n'auto-définissent pas des processus logiques ou illogiques; elles ne poursuivent pas une finalité, contrairement à l'homme.

Elle s'auto calcule pas en tant qu'être cognitif mais toutes les réactions des force de la nature sont logiques depuis la source. (quelle est la chaine réactionnelle ? où est la source ?)

La finalité dont tu parles n'est qu'un concept humain pour y lier un objectif, où tout est prévu et rien n'est laissé au hasard. Ce hasard dont tu parles est juste notre incapacité de prévoir.

Pourquoi vouloir remettre en cause un système universel et le nommé par une erreur de langage sous prétexte qu'il nous est inconnu et très imprévisible.

par dedale Jeu 19 Juin 2014 - 0:50

M'enfin a écrit:On peut parfaitement être conscient que nos actes auront des suites, sans pour autant connaître ces suites.

Il n'est pas question de connaître, de savoir à l'avance. On n'est pas des prophètes.
Il est question d'envisager.

- Si tu cueilles des plantes médicinales, c'est pour soigner, pour parer à l'éventualité que quelqu'un soit malade, blessé.
- Si tu sélectionnes les meilleures graines, c'est pour avoir les meilleurs fruits.
- Si tu sélectionnes les plus beaux spécimens du cheptel, c'est pour avoir le plus beau cheptel possible.

que nos actes auront des suites, sans pour autant connaître ces suites.

Je ne parle pas sur le plan individuel : Certains ne sont même pas capables de se torcher les fesses. Je parle sur le plan humain.

La conscience a lieu au présent, et ce qu'on imagine longtemps d'avance ne se produit que rarement.

Ca ne sert à rien d'imaginer longtemps d'avance, sauf à faire de la SF.

Oui nous calculons, mais comme pour les logiciels météorologiques, plus le temps s'écoule, et moins nos prédictions sont précises. Prévoir le temps qu'il fera dans un mois est impossible, on ne peut pas calculer les battements d'ailes de papillons, et il y a des événements actuels dont notre cerveau ne peut pas tenir compte non plus, mais dont il aura conscience des conséquences dans un mois. D'où la difficulté à analyser les événements historiques qui ont conduit à la société dont nous avons conscience maintenant.

Déjà, les bulletins météos prévoient le temps sur un plan local, régional, en tenant compte de variations d'une région à l'autre.
Moi j'habite au bord de la mer, au large il y a une fosse très profonde avec de très hautes pressions, et pas loin d'une barrière montagneuse.
C'est une énorme prouesse que de prévoir le temps, ne serait-ce qu'à 2 ou 3 jours, dans ces conditions particulières.

Par contre, tu peux envisager, prévoir, un climat global planétaire à plus longue échéance : Seulement, la climatologie est une science en émergence, et tout le monde sait très bien que touts les paramètres ne sont pas encore maîtrisés.

La difficulté d'analyse ne change rien à la capacité de notre cerveau à calculer, à opérer en fonction de notre perception du devenir.
Cette capacité possède ses limites mais aussi son efficacité.

Quand un homme envisage le devenir, ce n'est pas forcément une question de temps : C'est une question de résultat.
- Dans le temps, on empoisonnait les sources pour que les ennemis ne puissent pas venir s'abreuver. On ne calculait pas l'efficacité du poison sur une période de temps, on n'imaginait rien, on se contentait de voir l'ennemi succomber, peut importe quand, tout de suite ou dans 6 mois.
c'est pareil quand le guérisseur va chercher des simples dans la forêt pour guérir d'éventuels malades ou blessés, c'est le devenir, c'est un état de perception, soumis à la cognitif, au calcul, à la réflexion.

Le futur, le temps en lui-même n'existe pas.
C'est le devenir qui est une réalité.

Le hasard dont je parle est relatif aussi puisqu'il provoque des effets

C'est le hasard qui est un état de fait.
- ou alors explique moi ce que c'est.

Je ne suis pas en train de proposer qu'il soit absolu, mais la créativité du cerveau existe pour vrai, nous l'avons nommée justement pour la pointer du doigt. Au moins, tu admets qu'elle existe, reste à définir le plus précisément possible comment elle se produit et à quoi elle sert au juste, mais tu n'as pas l'air de croire que notre créativité sert à grand chose. J'ai avancé l'idée qu'elle est soumise au principe de l'évolution darwinienne et donc qu'elle est induite par le hasard et sélectionnée ensuite par notre milieu intellectuel,

Pourquoi tu dis "donc"?
Ce n'est pas la créativité qui est soumise à "l'évolution darwinienne", mais l'espèce humaine, comme les autres espèces, qu'elles soient créatives ou pas.
Le milieu intellectuel n'est pas particulièrement soumis à des "lois darwiniennes", il possède ses propres critères, ses propres modalités sélectives, ses automatismes, ses institutions, ses contraintes sociopsychologiques ou méthodologiques.

Que vas-tu me chercher là?

et tu dis qu'elle s'estompe selon l'approche et la rigueur que l'on met à développer nos idées

Je n'ai jamais dit que c'était la créativité qui s'estompait, tu mélanges tout.
J'ai dit que le hasard s'estompait dans la finalité de nos pensées.

il te suffirait d'ajouter que la mise en action d'une idée dépend souvent de l'acceptation des autres,

Ca dépend des idées.

L'émergence d'une idée politique est très différente d'une idée scientifique.
Une idée politique a besoin de l'opinion, pas une idée scientifique.

mais c'est assez éloigné aussi parce que ça implique que notre créativité serait en quelque sorte à réprimer à mesure qu'elle se présente.

Là aussi ça dépend du domaine : Chaque domaine possède ses contraintes, ses libertés, ses principes et ses détournements nécessaires.
- La créativité hasardeuse dans le domaine de la physique et des atomes, tu es sûr de te faire jeter, parce que dans le domaine scientifique, tout est développé selon des arguments vérifiables, des fondements, qui sont autant de balises pour pouvoir passer aux étapes suivantes. Chose que tu n'as pas besoin dans les arts contemporains, ou certaines "philosophies" qui se contentent de spéculer, de faire de belles phrases pourvu que ça mousse.

Par ailleurs, si notre créativité existe, il faut bien que notre cerveau soit capable de la produire, et je ne vois pas comment il le pourrait sans utiliser le hasard.

Notre cerveau utilise le hasard, mais ne le produit pas : Il tire parti de la connaissance de phénomènes qui n'ont pas de finalité, il donne une fonction, une finalité, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à la connaissance de ces phénomènes.

Effectivement, agir par la force par exemple est moins hasardeux que d'essayer de s'entendre. S'entendre est plus long et plus incertain, il faut laisser venir les idées, on ne peut pas imposer les siennes. C'est quand elle a le temps de s'exprimer que notre imagination produit le plus de hasard, reste ensuite a vérifier si ce qu'elle a imaginé coïncide à la réalité.

Dans le domaine où nous débattons, on n'impose pas les idées, on les argumente en évitant de raconter n'importe quoi.
L'imagination ne produit pas de hasard. Eelle peut produire - éventuellement - quelque chose de nouveau ou de singulier, d'original, si on reste dans l'univers humain.
Mais l'imagination ne s'étend pas au-delà d'une composition personnelle inspirée de la réalité.

L'un n'empêche pas l'autre, le cerveau peut à la fois calculer et se laisser aller. Quand on rêvasse, notre cerveau enchaîne des idées qui ont toujours un rapport entre elles, mais qui évoluent toutes seules sans que nous intervenions consciemment, de sorte qu'on peut très bien se retrouver en train de penser à quelque chose qui n'a plus aucun rapport avec la réalité. C'est ce qui se produit quand on dort.

Ca ne change rien.
Tu peux avoir le plus beau téléviseur dernier cri ultra-plat, et le laisser, das son carton, sans t'en servir.
Je te parle des fonctions du cerveau que tu peux utiliser consciemment.

C'est pourtant ce qu'il fait quand nous rêvons.

Oui mais toi, que fais-tu quand ton cerveau rêve?
Ton cerveau ne se ballade pas tout seul, sans ta boite crânienne et tout le reste, que je sache.

Quand tu rêves, ton cerveau qui est ton toi-cognitif, ton organe pensant, se repose. Tu te reposes, et tu n'es pas en activité.
Tu ne réfléchis pas aux prévisions météo par exemple.

Donc restons dans le cadre du sujet sans chercher à rétorquer n'importe quoi.

Évolution et mouvement ont pourtant une signification semblable

Peut être que pour toi, tout peut s'amalgamer sans distinction.
Mais dans les faits, l'évolution des espèces n'a aucun rapport avec le mouvement des objets dans l'espace.

ils concernent tous les deux un changement dans une continuité. Le mouvement d'un corps ne change pas fondamentalement ce corps, et l'évolution d'une espèce ne change pas fondamentalement cette espèce non plus, pourtant, avec le temps, il y a bel et bien changement dans les deux cas. De la même manière, nos idées ne changent pas fondamentalement ce que nous sommes, mais elles évoluent quand même avec le temps.

C'est une interprétation surfacique, teintée de sophisme, qui n'explique ni ne décrit l'évolution des espèces, ne serait-ce qu'en partie.

Suis-je obligé, à chaque fois que je fais référence à l'évolution, de décrire au complet le mécanisme? On est d'accord sur le principe de l'évolution, c'est sur les détails qu'on ne l'est pas, mais ce ne sont pas les détails qui m'intéressent, c'est le principe.

les principes se fondent sur des faits.
Sans quoi tu leur fais dire ce que tu veux, à tes principes.

Quand je l'applique à nos idées, j'essaye de voir si le principe s'applique, pas les détails, du moins pas pour l'instant, on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs.

L'homme à commencé à labourer la terre sans les boeufs, seulement avec une charrue.
Mais il savait labourer la terre.

Tu as l'air de croire que toutes les idées des scientifiques sont fondées, mais ce n'est pas le cas,

Ce n'est pas que je le crois mais que je le sais.
Cites moi une seule théorie scientifique qui n'est pas fondée, justifiée.
Pas des théories pseudo ou parascientifiques : des théorie scientifiques.

Par définition, une rumeur est infondée si elle ne peut pas être vérifiée.

Par définition, un fondement est l'ensemble des arguments permettant de construire les idées, les thérories.
Ces arguments fondateurs doivent être vérifiables, parce qu'ils peuvent être erronés, imprécis, fallacieux, ou au contraire pertinents.

Personne n'a jamais attendu que les idées deviennent vérifiables par l'opération du saint esprit, surtout si elles n'étaient pas fondées.
Avant de se tuer à labourer la terre, on vérifie sa fertilité.
Ceux qui ne le font pas en subissent les conséquences.

De la même manière, on ne peut pas dire d'une nouvelle idée qu'elle était fondée avant qu'elle ait été vérifiée, ce n'est qu'après avoir découvert qu'elle fonctionne qu'on le peut.

Si les argument de cette nouvelle idée sont valides, on peut envisager qu'elle fonctionne et de se donner la peine de vérifier, d'expérimenter.
Sinon, si c'est un grand n'importe quoi avec des arguments méchamment douteux, on va pas monopoliser le collisionneur de particules juste pour te faire plaisir.

il y a de nombreuses recherches qui n'aboutissent jamais

Et cela malgré la rigueur méthodologique des sciences, la précision.
Donc imagine le résultat quand tu restes dans le vague, à mélanger superficiellement différents domaines sans rapport et à développer selon des fondements douteux.
la connaissance est une jungle épaisse et opaque, tu n'avances pas sans t'ouvrir une voie.

Les filières des universités sont remplies de thèse de doctorat qui n'ont jamais eu de suite. Les bureaux de brevets sont remplis de brevets qui n'ont jamais fonctionné. Savais-tu que les inspecteurs des brevets ne se soucient pas de savoir si un brevet fonctionne ou pas? Ils ne se soucient que du caractère nouveau de l'innovation, ils s'assurent qu'elle n'existe pas déjà.

Il y a des découvertes qui ont attendu un demi-siècle, voire plus, avant d'être remarquées.
Nombre de pionniers sont morts dans l'anonymat le plus complet, voire la misère.

Mais ça, ça ne change rien aux approches et à leur nécessités.

C'est une question de définition: si on admet le principe de l'évolution,. .

Si on admet le principe de l'évolution, c'est parce que des faits le démontrent objectivement.

il faut bien admettre que les mutations qui la provoquent sont inscrites dans les gènes

Ce sont les gènes qui mutent, et les mutations sont génétiques, donc forcément inscrites.

Inversement, si des changements ne s'y inscrivent pas, on ne peut donc pas dire qu'ils ont provoqué de l'évolution

Les changements ou les mutations?

L'évolution des espèces (et pas toutes les évolutions possibles et inimaginables) ne dépend pas que des changements.
Qu'il y ait des changements ou pas ( il y en a toujours mais certaines périodes ont connu une grande stabilité ) les espèces demeurent en perpétuelle adaptation; elles n'ont jamais fini de s'adapter;
Même sans changement, la sélection naturelle se poursuit, les nécessités et les contraintes continuent d'exister.

D'autant plus qu'un organisme vivant peut migrer, changer de milieu, et engendrer par lui-même un changement exigeant de lui une adaptation nouvelle.

Ce ne sont pas les changements qui provoquent l'évolution du vivant, c'est la sensibilité du métabolisme aux interactions qu'il a avec le milieu, mais aussi en fonction du fait que le métabolisme est un milieu en lui-même, possédant son propre équilibre interne, ses échanges internes, cellulaires, et ses dispositions à se spécialiser.

le changement est un effet, pas une cause.
La cause de l'évolution du vivant, c'est le métabolisme.

par dedale Jeu 19 Juin 2014 - 11:20

M'enfin a écrit:Oui, mais nos buts sont imaginaires

Certains buts sont imaginaires.

Je pense que tu veux dire plutôt que nos buts personnels sont teintés de nôtre sensibilité, de notre imagination, sont personnalisés, adaptés à la mesure de ce que nous pouvons faire.
Mais ça ne les rend pas moins réalistes, adoptés ou conçus pour être réalisés, pour répondre à des nécessités, des objectifs réels.

et par définition, ce qui est imaginaire n'est pas réel. On a beau croire que nos buts sont réels, ils ne le sont pas. Quels que soient les calculs que nous puissions faire pour définir un but, s'il est trop éloigné, il ne se vérifiera jamais. Dans ce sens, notre détermination n'est qu'imaginaire.

Un but personnel ne peut pas être si éloigné que ça. Un être humain se donne des buts mais sur une échelle d'existence qui lui correspond.
Ce qui n'est pas le cas dans les sciences par exemple :
- Sur quelle échelle de temps peut on évaluer la conquête spatiale, même en restant très raisonnable : juste par exemple le but d'atteindre une autre étoile "proche" avec un équipage?
- Sur quelle échelle de temps peut on évaluer la recherche d'une énergie qui remplacera efficacement celles qui existent aujourd'hui?
Etc.

par dedale Jeu 19 Juin 2014 - 12:30

Bulder a écrit:Ca me plait qu'on parles de déterminisme, en faite la part de hasard est lié à nos résistances et forcing de pensé et d'imagination, un autre cycle se crée via ce mode cognitif, mais tout se remet dans un système déterministe dés lors qu'on se relaisse allé dans ce nouveau cycle.

Aucun rapport.
La "part de hasard" est liée aux probabilités.

Donc cette minuscule part de hasard, se forme à l'introspection et le renouveau de sois mais il n'est pas constant et se distingue des éléments de la nature qui eux sont constant mais réagit aussi selon nos forcing cognitifs.

Fondamentalement, les éléments de la nature ne sont pas constants.
C'est nous qui, mathématiquement ou philosophiquement, définissons des constantes, des absolues.

Cette force possède des paramètres inconnues.

Les paramètres, c'est nous qui les définissons dans le but de quantifier une force.

Un vent qui souffle à 150 Km/h arrachant un arbre ne tiens pas du hasard

Peu importe la vitesse où il souffle et s'il déracine un arbre ou fait tomber une cheminée, ça n'a pas de finalité et donc c'est du hasard.

cet arbre tombe, selon ses propriétés (Taux d'enracinement de l'arbre, persistance du vent soufflé durant X temps, point précisément ciblé sur l'arbre...).

Ca ne change rien, le fait que le vent fasse tomber l'arbre en raison de ces propriétés relève de la probabilité.

Si on analyse les paramètres de l'émetteur et du récepteur, tu verra que l'arbre qui tombe a droite incliné à 85°, ne tiens pas du hasard mais simplement de sa réaction face à cette force de la nature.

Je te ferais simplement remarquer que si tu prends du vent et un seul arbre, je ne vois pas très bien comment tu peux situer le hasard.
Si tu prend maintenant toute la forêt d'Aquitaine et que tu étudies les 2 dernières tempêtes des années 2000 qui l'ont saccagé, tu vas te faire une idée de ce que sont réellement des probabilités.

Le vent soufflé lui aussi ne tiens pas du hasard, sauf que ça relève de calculs météorologiques.

Le hasard aussi relève d'un calcul.
- d'un calcul de probabilité pour être précis.

Elle s'auto calcule pas en tant qu'être cognitif

Tu veux dire que les mathématiques ne seraient pas forcément ou exclusivement un langage cognitif?
Tu extrapoles.

mais toutes les réactions des force de la nature sont logiques depuis la source.

Un calcul de probabilité ne relève que de la pure logique.

Le hasard est directement lié à la fonction d'onde et à l'indétermination des états de propagation.

(quelle est la chaine réactionnelle ? où est la source ?)

Fondamentalement, tout relève de la fonction d'onde, d'un état de fluctuation où vitesse et trajectoire ne peuvent être déterminées simultanément.

La finalité dont tu parles n'est qu'un concept humain

La fonction de la pensée, du raisonnement, est de déterminer une finalité aux choses, sans quoi elles ne sont utiles à rien.
Autrement, on comprendrait mal par exemple,pourquoi on assigne des paramètres aux choses, si ce n'était dans le but de les comprendre et de les utiliser.

Ce hasard dont tu parles est juste notre incapacité de prévoir.

je parle du hasard comme un état de probabilité, ou d'un fait relevant de la probabilité.
Les probabilités ne dépendent pas des connaissances mais des faits observables. Quel rapport avec le fait de prévoir?

Et tu ne me parles que du hasard tout en me disant que ça ne l'est pas. Drôle de contradiction

Je ne suis pas professeur, sans doute j'explique mal et le hasard est une notion complexe, qui n'a été admise que récemment par les sciences, au 20° siècle.
L'être humain lutte contre le hasard.
Quel que soit ce qu'il connait ou pas, il se façonne un système dominé par l'ordre et la logique qui ne dure jamais bien longtemps, mais dont la fonction principale est de dissiper le hasard.
C'est d'ailleurs un peu les raisons qui font que les sciences modernes, contemporaines, sont l'objet d'une phobie pour certains : Elles présentent l'homme comme insignifiant dans un univers disproportionné dans lequel cet ordre et et cette logique que l'on applique depuis toujours, ne fonctionnent plus, ne reléguant l'homme qu'à une probabilité parmi d'autres, alors que toutes les philosophies traditionnelles ne se contentent que de le nombriliser.

Pourquoi vouloir remettre en cause un système universel et le nommé par une erreur de langage sous prétexte qu'il nous est inconnu et très imprévisible.

Ca c'est une question que tu dois te poser à toi même

par dedale Jeu 19 Juin 2014 - 14:49

Ling a écrit:
dedale a écrit:Par exemple, la théorie du chaos, est une description du hasard. Et elle tient la route puisqu'elle s'applique à des domaines telle que l'hydro ou l'électrodynamique.

La théorie du chaos n'est pas une description du hasard. Elle montre que :

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

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Oui, j'ai un peu trop simplifié.
- Le terme de "hasard" est, disons, générique.
Il s'applique indifféremment à toute forme d'incapacité à prédire, comme à l'imprédictibilité des systèmes. Beaucoup ne voient aucune différence.
- L'incapacité à prédire provient de la méconnaissance des facteurs, de la faillibilité de la méthode prévisionnelle.
- L'imprédictibilité provient de l'expérimentation, du fait que dans un système donné, on observe que les phénomènes engendrés par les interactions ne peuvent être quantifiés, déterminés, qu'à l'instant où ils surviennent.

C'est à dire qu'on peut déterminer la nature des interactions et de ce qui se produira, mais pas exactement ce qui se produira.
Selon les échelles, ces "nuances" peuvent apparaître comme insignifiantes, toute comme avoir d'énormes conséquences.

Secundo, comme le dit M'enfin, le flux du temps est un facteur de variations qui en ajoute à l'indétermination.
- Si j'observe un processus maintenant pour déterminer admettons ses conséquences demain, les critères de prédictibilité changent à chaque instant, et plus la prédiction s'étale sur une longue période de temps, plus ces critères, plus ces facteurs, s'altèrent, se modifient, en raison de l'énergie qu'ils dissipent dans leur interaction avec l'espace et d'autres facteurs incidents qui demanderaient une omniscience pour être déterminés.

Etre réaliste, ça consiste à admettre plutôt l'indéterminabilité des systèmes que de croire en l'omniscience.
Mais bon vu qu'on est en république, on peut croire ce qu'on veut.

Evidemment, dans le domaine des sciences, le hasard dont il est question ne concerne pas l'incapacité subjective à déterminer le devenir d'un processus.

par Ling Jeu 19 Juin 2014 - 15:26

dedale a écrit:Etre réaliste, ça consiste à admettre plutôt l'indéterminabilité des systèmes que de croire en l'omniscience.

Croire en quoi? Wink

par M'enfin Jeu 19 Juin 2014 - 17:27

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:On peut parfaitement être conscient que nos actes auront des suites, sans pour autant connaître ces suites.
Il n'est pas question de connaître, de savoir à l'avance. On n'est pas des prophètes. Il est question d'envisager. - Si tu cueilles des plantes médicinales, c'est pour soigner, pour parer à l'éventualité que quelqu'un soit malade, blessé. - Si tu sélectionnes les meilleures graines, c'est pour avoir les meilleurs fruits. - Si tu sélectionnes les plus beaux spécimens du cheptel, c'est pour avoir le plus beau cheptel possible.

Oui, nous avons des intentions précises quand nous connaissons les processus, mais ce n'était pas le cas de ceux qui les ont découverts. Pour sélectionner une plante ou une graine ou un spécimen il leur a fallu faire plusieurs essais, il leur a fallu spéculer sur tout un éventail de possibilités. Tous les jours, chaque humain fait face à un éventail semblable, il a à faire des choix, mais sans être certain du résultat. Nous spéculons sur toutes sortes de choses constamment. Comment faisons-nous? Avons-nous une loterie dans la tête?

Dedale a écrit:
Je ne suis pas en train de proposer qu'il soit absolu, mais la créativité du cerveau existe pour vrai, nous l'avons nommée justement pour la pointer du doigt. Au moins, tu admets qu'elle existe, reste à définir le plus précisément possible comment elle se produit et à quoi elle sert au juste, mais tu n'as pas l'air de croire que notre créativité sert à grand chose. J'ai avancé l'idée qu'elle est soumise au principe de l'évolution darwinienne et donc qu'elle est induite par le hasard et sélectionnée ensuite par notre milieu intellectuel,
Pourquoi tu dis "donc"? Ce n'est pas la créativité qui est soumise à "l'évolution darwinienne", mais l'espèce humaine, comme les autres espèces, qu'elles soient créatives ou pas. Le milieu intellectuel n'est pas particulièrement soumis à des "lois darwiniennes", il possède ses propres critères, ses propres modalités sélectives, ses automatismes, ses institutions, ses contraintes sociopsychologiques ou méthodologiques. Que vas-tu me chercher là?

La créativité est importante pour les humains, toute l'industrie culturelle en dépend, et toute la recherche aussi, sans elle, il n'y aurait pas de progrès social, mais malgré ça, certains humains la dénigrent. On a un premier ministre ici qui sabre allègrement dans les programmes la concernant: dans la culture, dans la science, dans l'écologie. Il fait ça parce que la créativité est nécessairement plus risquée que le calcul, mais il ne pense pas à l'avenir: il faut que ça rapporte maintenant sinon ce n'est pas bon. Es-tu de son avis? Moi pas. Pour moi, comme tout milieu, notre milieu intellectuel sert à sélectionner ce qui fonctionne, et il n'aurait rien à sélectionner si nos idées ne contenaient aucun hasard.

Dedale a écrit:
il te suffirait d'ajouter que la mise en action d'une idée dépend souvent de l'acceptation des autres,
Ca dépend des idées. L'émergence d'une idée politique est très différente d'une idée scientifique. Une idée politique a besoin de l'opinion, pas une idée scientifique.

Bien sûr que si: pour être acceptée comme une possibilité et ainsi avoir la chance d'être financée, une thèse scientifique a aussi besoin de l'assentiment des pairs. Mais cela ne les empêche pas de se tromper, de sorte que de nombreuses recherches ne donneront jamais les résultats escomptés.

Dedale a écrit:
mais c'est assez éloigné aussi parce que ça implique que notre créativité serait en quelque sorte à réprimer à mesure qu'elle se présente.
La créativité hasardeuse dans le domaine de la physique et des atomes, tu es sûr de te faire jeter, parce que dans le domaine scientifique, tout est développé selon des arguments vérifiables, des fondements, qui sont autant de balises pour pouvoir passer aux étapes suivantes. Chose que tu n'as pas besoin dans les arts contemporains, ou certaines "philosophies" qui se contentent de spéculer, de faire de belles phrases pourvu que ça mousse.

Ça mousse en philosophie, mais ça mousse aussi en science: la matière noire et l'énergie sombre sont des hypothèses aussi spéculatives que celles des philosophes, et tous les beaux discours faits pour les justifier moussent énormément eux aussi. Visiblement, que ce soit dans un cas ou dans l'autre, notre cerveau aime spéculer, et je ne vois pas comment tu peux l'expliquer sans passer par le hasard, à moins de l'attribuer à notre mauvaise volonté, ou à notre incapacité à poursuivre le plan divin.

Dedale a écrit:
Par ailleurs, si notre créativité existe, il faut bien que notre cerveau soit capable de la produire, et je ne vois pas comment il le pourrait sans utiliser le hasard.
Notre cerveau utilise le hasard, mais ne le produit pas : Il tire parti de la connaissance de phénomènes qui n'ont pas de finalité, il donne une fonction, une finalité, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à la connaissance de ces phénomènes.

Ce n'est pas qu'il ne le produise pas, c'est que tu ne veux pas qu'il se produise, donc que tu t'empêches de le penser. J'ai comme hypothèse que ceux qui ont beaucoup de mémoire procèdent ainsi, et que ceux qui en ont moins utilisent d'avantage leur imagination. Aurais-tu beaucoup de mémoire par hasard, de sorte que tu aurais l'impression d'être capable de ne rien laisser au hasard?

L'imagination ne produit pas de hasard. Elle peut produire - éventuellement - quelque chose de nouveau ou de singulier, d'original, si on reste dans l'univers humain. Mais l'imagination ne s'étend pas au-delà d'une composition personnelle inspirée de la réalité.

Comment notre imagination peut-elle produire de l'original tout en s'inspirant de ce qui ne l'est pas? Comment?

Dedale a écrit:
L'un n'empêche pas l'autre, le cerveau peut à la fois calculer et se laisser aller. Quand on rêvasse, notre cerveau enchaîne des idées qui ont toujours un rapport entre elles, mais qui évoluent toutes seules sans que nous intervenions consciemment, de sorte qu'on peut très bien se retrouver en train de penser à quelque chose qui n'a plus aucun rapport avec la réalité. C'est ce qui se produit quand on dort.
... Je te parle des fonctions du cerveau que tu peux utiliser consciemment.

Selon moi, nous avons conscience de ce que nous imaginons quand nous sommes éveillés, mais pas quand nous rêvons, c'est la seule différence, mais c'est la même imagination. Mais peut-être crois-tu que l'imagination n'est pas une fonction cérébrale?

Dedale a écrit:
C'est pourtant ce qu'il fait quand nous rêvons.
Oui mais toi, que fais-tu quand ton cerveau rêve? Ton cerveau ne se ballade pas tout seul, sans ta boite crânienne et tout le reste, que je sache. Quand tu rêves, ton cerveau qui est ton toi-cognitif, ton organe pensant, se repose. Tu te reposes, et tu n'es pas en activité. Tu ne réfléchis pas aux prévisions météo par exemple.

Je pourrais très bien rêver aux prévisions météo, mais je ne pourrais pas les vérifier parce que je n'aurais pas de contact avec mon ordi: c'est la seule différence. Quand nous rêvons, notre organe pensant ne se repose pas physiquement, il rêve. Mais c'est effectivement naturel pour lui de rêver puisqu'il lui arrive de le faire même quand nous sommes éveillés. Qu'est-ce que le rêve sinon la fonction première de l'imagination? Mais le rêve ne nous servirait à rien si nous n'avions aucun contact avec la réalité, donc la seconde fonction de l'imagination est de vérifier ses rêves.

Dedale a écrit:
ils concernent tous les deux un changement dans une continuité. Le mouvement d'un corps ne change pas fondamentalement ce corps, et l'évolution d'une espèce ne change pas fondamentalement cette espèce non plus, pourtant, avec le temps, il y a bel et bien changement dans les deux cas. De la même manière, nos idées ne changent pas fondamentalement ce que nous sommes, mais elles évoluent quand même avec le temps.
C'est une interprétation surfacique, teintée de sophisme, qui n'explique ni ne décrit l'évolution des espèces, ne serait-ce qu'en partie.

Si, l'évolution d'une espèce concerne bel et bien le changement et la continuité, que Monod traduisait par hasard et nécessité, mais les deux sont inextricablement imbriqués l'un dans l'autre, d'où le besoin de les départir pour les comprendre, et l'éternel combat entre le déterminisme et la liberté dans le cas de l'évolution de nos idées. En admettant que ce combat puisse commencer par celui qui a lieu entre nos automatismes et notre imagination, il est plus facile de le comprendre.

Dedale a écrit:
Tu as l'air de croire que toutes les idées des scientifiques sont fondées, mais ce n'est pas le cas,
Ce n'est pas que je le crois mais que je le sais. Cites moi une seule théorie scientifique qui n'est pas fondée, justifiée.

Bien sûr qu'une théorie est fondée sur des observations réelles, mais par définition, une hypothèse n'est jamais fondée sur une autre hypothèse, et toutes nos théories sont des hypothèses. Les seules choses qui ne changent pas, bien qu'elles puissent se préciser avec le temps, ce sont les données observationnelles, tout le reste peut changer, on ne peut donc pas se fier aux théories actuelles pour en avancer de nouvelles.

Dedale a écrit:
il y a de nombreuses recherches qui n'aboutissent jamais
Et cela malgré la rigueur méthodologique des sciences, la précision. Donc imagine le résultat quand tu restes dans le vague, à mélanger superficiellement différents domaines sans rapport et à développer selon des fondements douteux.

Mes fondements sont les données, qui n'ont rien de douteux, et mes comparaisons entre les différents domaines de la connaissance sont là pour faciliter la compréhension de mon hypothèse initiale au sujet de la masse, ce qui est tout à fait logique comme démarche.

Dedale a écrit:
Les filières des universités sont remplies de thèse de doctorat qui n'ont jamais eu de suite. Les bureaux de brevets sont remplis de brevets qui n'ont jamais fonctionné. Savais-tu que les inspecteurs des brevets ne se soucient pas de savoir si un brevet fonctionne ou pas? Ils ne se soucient que du caractère nouveau de l'innovation, ils s'assurent qu'elle n'existe pas déjà.
Il y a des découvertes qui ont attendu un demi-siècle, voire plus, avant d'être remarquées. Nombre de pionniers sont morts dans l'anonymat le plus complet, voire la misère. Mais ça, ça ne change rien aux approches et à leur nécessités.

Non, mais ça montre à quel point nos hypothèses sont parfois farfelues, et à quel point les bonnes hypothèses peuvent parfois être traitées de manière farfelue, donc aussi à quel point la démarche scientifique est loin d'être une science exacte.

L'évolution des espèces (et pas toutes les évolutions possibles et inimaginables) ne dépend pas que des changements. Qu'il y ait des changements ou pas ( il y en a toujours mais certaines périodes ont connu une grande stabilité ) les espèces demeurent en perpétuelle adaptation; elles n'ont jamais fini de s'adapter; Même sans changement, la sélection naturelle se poursuit, les nécessités et les contraintes continuent d'exister.

Si la sélection se poursuit, c'est parce qu'il y a encore des changements dans le milieu, sinon il n'y aurait plus de nécessité, plus de contraintes, et par conséquent, plus d'évolution.

Ce ne sont pas les changements qui provoquent l'évolution du vivant, c'est la sensibilité du métabolisme aux interactions qu'il a avec le milieu, mais aussi en fonction du fait que le métabolisme est un milieu en lui-même, possédant son propre équilibre interne, ses échanges internes, cellulaires, et ses dispositions à se spécialiser. Le changement est un effet, pas une cause. La cause de l'évolution du vivant, c'est le métabolisme.

La cause de l'évolution, c'est le mécanisme mutation/sélection, pas seulement la sélection, pas seulement les mutations, mais les deux. Toi tu mets l'accent sur la sélection, mais dans ma proposition sur le développement de nos idées, je ne met l'accent ni sur l'un ni sur l'autre, je dis que nos idées se développent comme si elles subissaient des mutations et comme si elles subissaient un sélection, les deux. Si tu mettais un peu moins l'accent sur la sélection et sur toutes les contraintes qui concernent l'évolution biologique, tu comprendrais peut-être un peu mieux ce que je propose dans le cas de l'évolution intellectuelle.

par M'enfin Jeu 19 Juin 2014 - 17:50

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Oui, mais nos buts sont imaginaires
Certains buts sont imaginaires.

À moins que le but en question soit immédiat, comme de palper quelque chose que je vois par exemple, nos buts sont tous imaginaires. Mais si tu as l'intention d'aller seulement au bout de la rue vérifier si le bout en question est toujours au même endroit, il y a de bonnes chances que tu découvres que tu avais raison, sauf si ça fait très longtemps que tu n'y es pas allé. Nos buts sont imaginaires et leur probabilité de réalisation dépend de leur projection dans le futur: plus le but imaginé est lointain, moins il a de chances d'être atteint.

Dedale a écrit:
et par définition, ce qui est imaginaire n'est pas réel. On a beau croire que nos buts sont réels, ils ne le sont pas. Quels que soient les calculs que nous puissions faire pour définir un but, s'il est trop éloigné, il ne se vérifiera jamais. Dans ce sens, notre détermination n'est qu'imaginaire.
Un but personnel ne peut pas être si éloigné que ça. Un être humain se donne des buts mais sur une échelle d'existence qui lui correspond.
Ce qui n'est pas le cas dans les sciences par exemple :
- Sur quelle échelle de temps peut on évaluer la conquête spatiale, même en restant très raisonnable : juste par exemple le but d'atteindre une autre étoile "proche" avec un équipage?
- Sur quelle échelle de temps peut on évaluer la recherche d'une énergie qui remplacera efficacement celles qui existent aujourd'hui?
Etc.

Que ce soit en science ou ailleurs, c'est toujours le même être humain qui fixe les buts, et il le fait à l'aide de son imagination. Pour un scientifique, prévoir qu'il pourra un jour palper de la matière noire est aussi incertain que de prévoir ce qu'il sera devenu dans 20 ans.

par dedale Ven 20 Juin 2014 - 4:48

M'enfin a écrit:Oui, nous avons des intentions précises quand nous connaissons les processus, mais ce n'était pas le cas de ceux qui les ont découverts. Pour sélectionner une plante ou une graine ou un spécimen il leur a fallu faire plusieurs essais, il leur a fallu spéculer sur tout un éventail de possibilités. Tous les jours, chaque humain fait face à un éventail semblable, il a à faire des choix, mais sans être certain du résultat. Nous spéculons sur toutes sortes de choses constamment. Comment faisons-nous? Avons-nous une loterie dans la tête?

Nous avons simplement des nécessités.
Et la nécessité implique de la prévention.

La créativité est importante pour les humains, toute l'industrie culturelle en dépend, et toute la recherche aussi, sans elle, il n'y aurait pas de progrès social, mais malgré ça, certains humains la dénigrent. On a un premier ministre ici qui sabre allègrement dans les programmes la concernant: dans la culture, dans la science, dans l'écologie. Il fait ça parce que la créativité est nécessairement plus risquée que le calcul, mais il ne pense pas à l'avenir: il faut que ça rapporte maintenant sinon ce n'est pas bon. Es-tu de son avis?

Si c'est vraiment ce que fait le gouvernement, alors je ne suis pas du tout d'accord.
Mais il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça.

Les problème des intermittents ne date pas d'hier. On se rappelle quand ils occupaient le plateau de France2 pour manifester, exactement pour les même raisons, sous le gouvernement Raffarin qui les avaient sacqué on ne peut mieux. En 2011, Christine Lagarde nous parlait de révolution culturelle à propos de la TNT : vu les programmes, il s'agit plutôt d'une révolution inculturelle, ou d'une récession culturelle.
Comme beaucoup de gens, je suis très déçu de la politique, et cela quel que soit le parti.

Ce n'est pas le fait de l'austérité, de la nécessité d'équilibrer les caisses de l'état. C'est comme nous le disions, une question d'imaginer, d'envisager, une dynamique pour le pays, un devenir, un objectif motivant qui nous fait fantasmer et donne envie de nous investir. Mais je pense que nous avons aujourd'hui une génération de politiques qui n'ont pas l'envergure nécessaire, et de plus la mentalité du pays s'est gangrenée, elle était déjà frileuse, plongée dans de moules immobilistes, sans ascenseur : Honnêtement je plains les jeunes - si ce ne sont pas des cadres ou des commerciaux, il sont pratiquement condamnés à une marginalisation.

Ne parlons pas des artistes : surtout des artistes démunis, issus de milieux modestes. Ils ne sont pas assez bien.
Ce n'est même pas honteux, c'est crétin.

Tu as raison, plus personne ne s'engage dans la réalité humaine. Le système est réduit au financiarisme, à l'hypocrisie, tandis que la mentalité réactionnaire se sent décomplexée, légitimisée.
Pourquoi l'avenir est-il opaque? La France est un pays gouverné par une mentalité de vieux scribouillards qui ne conçoivent le futur que dans une nostalgie de vieilles idéologies qu'ils ont bridé ou refoulé toute leur vie.
Bref, enfin, passons, sinon je vais tout critiquer
J'évite de discuter de politique car ce que je pense est haïssable.

Moi pas. Pour moi, comme tout milieu, notre milieu intellectuel sert à sélectionner ce qui fonctionne

Globalement, le milieu intellectuel sert à discourir de choses et d'autres, que cela fonctionne ou pas.
Bien souvent, on peut douter de l'utilité réelle que cela peut avoir.
C'est d'ailleurs bien souvent le milieu intellectuel qui impose des clichés, des moules, des dogmes, des suranalyses, de la désinformation, pour conserver son crédit face à l'émergence de nouveaux paradigmes.

Intellectuel ou pas, ce qui fonctionne aujourd'hui, c'est ce qui rapporte un max de bourzoufs. Les intellos ne sont plus des penseurs, mais des auteurs de best-sellers.
Et pour que ça soit un tube, fut que ça plaise, peu importe la qualité de l'expresson, c'est de l'industrie/

Tu vois, tu m'as fait parler de politique, et ça me rend acariâtre.

, et il n'aurait rien à sélectionner si nos idées ne contenaient aucun hasard.

Si. On peut tout à fait sélectionner entre 10 idées très efficaces, et ça vait mieux qu'entre 10 trucs sans queue ni tête. Non?

dedale a écrit:L'émergence d'une idée politique est très différente d'une idée scientifique. Une idée politique a besoin de l'opinion, pas une idée scientifique.
Bien sûr que si: pour être acceptée comme une possibilité et ainsi avoir la chance d'être financée, une thèse scientifique a aussi besoin de l'assentiment des pairs

Oui des spécialistes du domaine, pas du peuple.
Une théorie scientifique n'est pas une opinion, c'est l'explication, la description, de faits observables qui posent question.

Une opinion c'est plutôt un courant de pensée qu'on adopte ou dans lequel on s'embarque. Le seul spécialiste dans ce cas est le politicien, le gourou, ou le curé, qui te bourre le mou de sa stratégie dialectique dans la finalité que tu l'acceptes en tant qu'homme de pouvoir, comme autorité. C'est primatologique, voire zoologique quand on voit les babouins grimaçants et tonitruants de notre assemblée nationale.

Ça mousse en philosophie, mais ça mousse aussi en science: la matière noire et l'énergie sombre sont des hypothèses aussi spéculatives que celles des philosophes,

Si tu étudies la matière noire sérieusement, tu changeras d'avis.
C'est une hypothèse scientifique, donc réfutable, contrairement aux spéculations hasardeuses qui ne sont ni démontrables ni indémontrables, mais heureusement déboulonnables.
Il y a des fondements physiques rigoureux à cette hypothèse : Et il existe des corps sombres qui s'approchent de très près de cette description.

Je regardais une doc sur RMC où les chercheurs avaient détectés une étoile dont la température à la surface était de 28°, parfaitement inobservable sur le plan de sa luminosité qui était bien plus faible que celle du milieu; donc en fait sa détection ne fut possible en premier qu'en remarquant la diminution de luminosité du groupe d'étoiles dans lequel elle se trouvait, lorsqu'elle s'intercalait entre ce groupe et les observateurs : C'est un coup de chance, parce que ce genre de mouvement se produit sur de grandes périodes, et il faut donc pouvoir observer au bon moment ou attendre quelques millions d'années pour que ça se produise.

Donc il existe des étoiles qu'on ne peut déceler qu'avec les même méthodes qu'on a avec les trous noirs.
- Ce sont des corps sombres sans toutefois être de la matière noire.
Pour que cela soit de la matière noire, il faudrait que le rayonnement EM du corps soit quasi-nul ou du moins beaucoup plus faible que celui produit par la matière standard.
Du fait qu'il est très faible, il est noyé dans le rayonnement global, donc indécelable.

Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas de la spéculation : Cela repose sur des lois assez anciennes aujourd'hui de la physique, celles des corps sombres dont le rayonnement est différents des corps standards.
Ca reste à prouver, mais dans le cadre de la cosmologie, cette hypothèse posant la question de la différence entre la masse totale et la masse observable, est encore très récente, et pour le moment, les éléments que l'on découvre depuis qu'elle fut proposée, ont plutôt tendance à la confirmer.

et tous les beaux discours faits pour les justifier moussent énormément eux aussi.

C'est ton point de vue. Je ne t'ai jamais vu expliquer quoi que ce soit sur la matière noire.
Donc a priori, le premier plouc venu, avec 0% de coeff, peut dire la même chose.

Visiblement, que ce soit dans un cas ou dans l'autre, notre cerveau aime spéculer,

Oui, c'est ce que les sciences nomment la FPP, la fantasy prone personnality, l’assujettissement de la personnalité à l'imaginaire.
Et c'est très exactement ce que le raisonnement scientifique évite.
On travaille éventuellement avec l'imagination, mais pas dans l'imaginaire.

et je ne vois pas comment tu peux l'expliquer sans passer par le hasard

Non, effectivement, tu ne le vois pas.
Je passe par le hasard quand des états de probabilité m'y conduisent.

à moins de l'attribuer à notre mauvaise volonté, ou à notre incapacité à poursuivre le plan divin.

Rien de tout ça, juste un raisonnement qui inclut la nécessité et la probabilité.
Enfin, je pense avoir assez expliqué la chose pour ne plus me faire tourner en rond sur la base d'une argumentation sans fondement

- Tu spécules, mais ça n'a aucun rapport avec le hasard, tu ne spécules pas par hasard, mais selon une certaine logique, une certaine finalité, une certaine organisation de ta pensée, avec certaines références.
Même si ce n'est pas très concret, que c'est un peu le bataclan, ce n'est pas du hasard : Ca reste une pensée articulée, dirigée par des principes, que ceux-ci soient valides ou pas, cohérents ou pas, véridiques ou pas.
Désolé mais tes spéculations tiennent plus de l'automatisme, du présupposé, que du hasard.

Maintenant si tu me dis simplement qu'on peut faire des découvertes par hasard, établir des liens cognitifs ou de toute autre sorte, du fait du hasard, là je suis ok.
Mais ce n'est pas le hasard qui produit ce lien ou cette découverte, c'est la pensée, notre cognition, qui trouve l'opportunité de tirer parti de la situation.

par dedale Ven 20 Juin 2014 - 15:16

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:L'évolution des espèces (et pas toutes les évolutions possibles et inimaginables) ne dépend pas que des changements. Qu'il y ait des changements ou pas ( il y en a toujours mais certaines périodes ont connu une grande stabilité ) les espèces demeurent en perpétuelle adaptation; elles n'ont jamais fini de s'adapter; Même sans changement, la sélection naturelle se poursuit, les nécessités et les contraintes continuent d'exister.

Si la sélection se poursuit, c'est parce qu'il y a encore des changements dans le milieu, sinon il n'y aurait plus de nécessité, plus de contraintes, et par conséquent, plus d'évolution.

Un organisme vivant connaît toujours des nécessités et des contraintes, qu'il y ait des changements ou pas.
Chaque espèce possède ses critères de sélection : couleur des plumes ou des parures, beauté de la toison, qualité sonore des cris, agilité, perfection de la parade, habileté à construire le nid, la force, la domination, etc - quel rapport concret avec les changements?
- la sélection naturelle permet aux espèces de conserver et transmettre les caractères représentatifs de leur vitalité, qu'il y ait des changements ou pas.

La cause de l'évolution, c'est le mécanisme mutation/sélection

C'est le métabolisme qui mute et les espèces qui assurent la pérennité de caractères spécifiques par sélection naturelle.

pas seulement la sélection, pas seulement les mutations, mais les deux.

Je n'ai jamais réduit l'évolution à ces 2 seuls facteurs.

Toi tu mets l'accent sur la sélection

Où tu as vu ça? Si je met l'accent sur la sélection, c'est que la circonstance faisait que cela manquait grandement dans le débat.
Je le met quand c'est nécessaire.

mais dans ma proposition sur le développement de nos idées, je ne met l'accent ni sur l'un ni sur l'autre, je dis que nos idées se développent comme si elles subissaient des mutations et comme si elles subissaient un sélection

La cognition est une faculté adaptable, sélective. L'idée est en elle-même le produit d'une sélection.

Maintenant est-ce que les idées sont adaptables, évolutives, mutables? Oui, pas toutes mais on peut faire en sorte que.

Si tu mettais un peu moins l'accent sur la sélection et sur toutes les contraintes qui concernent l'évolution biologique, tu comprendrais peut-être un peu mieux ce que je propose dans le cas de l'évolution intellectuelle.

Si tu mettais l'accent sur les faits, tu ne passerais pas aussi facilement d'un sujet à l'autre.

À moins que le but en question soit immédiat, comme de palper quelque chose que je vois par exemple, nos buts sont tous imaginaires. Mais si tu as l'intention d'aller seulement au bout de la rue vérifier si le bout en question est toujours au même endroit, il y a de bonnes chances que tu découvres que tu avais raison, sauf si ça fait très longtemps que tu n'y es pas allé. Nos buts sont imaginaires et leur probabilité de réalisation dépend de leur projection dans le futur: plus le but imaginé est lointain, moins il a de chances d'être atteint.

Tu restes toujours sur le plan subjectif, individuel. Et il semble que tu ne parviennes pas à percer ce plafond.

D'un côté tu te réfères à l'évolution qui concerne toutes les espèces et la biomasse en général, tout le milieu du vivant.
Et d'un autre côté tu me prends des exemples grotesques, subjectifs et sans aucune nécessité : Autant ne pas prendre d'exemple du tout et se contenter de la bonne vieille fumée intellectualiste que rien ne peut démontrer.

Ce qui est un coq ne deviendra jamais un âne.

Nos buts ne sont pas imaginaires, ils répondent à des nécessités : L'imaginaire possède une autre fonction liée à la perception des inconnues, de ce qui existe au-delà de l'apparence des choses et qui donne lieu à de la spéculation naïve, car la spéculation n'est rien d'autre qu'une approche naïve des choses. Cet imaginaire ne répond pas à un but particulier sinon celui de s'évader autant se peut de l'ignorance et de l'érosion existentielle, de se décharger des contraintes ou des peurs. C'est la soupape de nos pressions cognitives.

L'histoire montre que tout ce que nous avons pû laisser à l'imaginaire était une poésie naïve face à la réalité. De la simple littérature, aujourd'hui pour les enfants.

Que ce soit en science ou ailleurs, c'est toujours le même être humain qui fixe les buts, et il le fait à l'aide de son imagination.

L'imagination c'est pour les gosses, et ça compense l'absence de connaissance.
Quand c'est de la science, il y a une approche méthodologique, épistémologique, dont tu n'as pas connaissance - donc tu t'imagines des âneries.
Il y a des humains qui construisent et font décoller des avions, et d'autres non.

Donc tous les humains ne sont pas identiques.
Quant à ta connaissance des sciences, tu es encore plus dans l'ignorance que tout ce que je pouvais supposer.

par M'enfin Ven 20 Juin 2014 - 17:06

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Oui, nous avons des intentions précises quand nous connaissons les processus, mais ce n'était pas le cas de ceux qui les ont découverts. Pour sélectionner une plante ou une graine ou un spécimen il leur a fallu faire plusieurs essais, il leur a fallu spéculer sur tout un éventail de possibilités. Tous les jours, chaque humain fait face à un éventail semblable, il a à faire des choix, mais sans être certain du résultat. Nous spéculons sur toutes sortes de choses constamment. Comment faisons-nous? Avons-nous une loterie dans la tête?
Nous avons simplement des nécessités. Et la nécessité implique de la prévention.

Tu mets encore une fois l'accent sur le côté continuité d'une évolution, mais il y a aussi le côté changement: on ne peut pas faire de changement sans prendre de risque, c'est impossible, et qui dit risque, dit probabilité d'insuccès, ou probabilité de succès.

Dedale a écrit:
La créativité est importante pour les humains, toute l'industrie culturelle en dépend, et toute la recherche aussi, sans elle, il n'y aurait pas de progrès social, mais malgré ça, certains humains la dénigrent. On a un premier ministre ici qui sabre allègrement dans les programmes la concernant: dans la culture, dans la science, dans l'écologie. Il fait ça parce que la créativité est nécessairement plus risquée que le calcul, mais il ne pense pas à l'avenir: il faut que ça rapporte maintenant sinon ce n'est pas bon. Es-tu de son avis?
Si c'est vraiment ce que fait le gouvernement, alors je ne suis pas du tout d'accord. Mais il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça.

Je parlais du Québec, mais je réalise que l'invasion idéologique américaine s'est répandue partout. Comment cette invasion va-t-elle évoluer? Voilà justement une question à laquelle on ne peut pas répondre si je me fie à l'idée que je me fais de l'évolution de nos idées, ce qui n'empêche personne de spéculer sur la question pour autant. Qu'est-ce qui nous pousse ainsi à spéculer sur tout sinon l'éventuel bénéfice que nous pourrions en retirer, et s'il y a bénéfice, pourquoi ne se serait-il pas inscrit dans nos gènes, pourquoi ne serait-il pas devenu une propriété intrinsèque de l'intelligence humaine?

J'évite de discuter de politique car ce que je pense est haïssable.

Il faut voir ça d'un point de vue scientifique pour ne pas devenir émotif, mais encore faut-il avoir une théorie intéressante à vérifier: la mienne par exemple! (c'est de l'humour)

Dedale a écrit:
Moi pas. Pour moi, comme tout milieu, notre milieu intellectuel sert à sélectionner ce qui fonctionne
Intellectuel ou pas, ce qui fonctionne aujourd'hui, c'est ce qui rapporte un max de bourzoufs. Les intellos ne sont plus des penseurs, mais des auteurs de best-sellers. Et pour que ça soit un tube, faut que ça plaise, peu importe la qualité de l'expression, c'est de l'industrie. Tu vois, tu m'as fait parler de politique, et ça me rend acariâtre.

Je vois, mais je vois aussi que tu trouves toi aussi que ce qui contient peu de créativité est peu intéressant parce que moins risqué donc plus payant à court terme. Il semble donc y avoir une dichotomie assez importante entre ce que tu dis et ce que tu penses au sujet de l'implication du hasard dans nos idées. Est-ce le cas?

Dedale a écrit:
, et il n'aurait rien à sélectionner si nos idées ne contenaient aucun hasard.
Si. On peut tout à fait sélectionner entre 10 idées très efficaces, et ça vaut mieux qu'entre 10 trucs sans queue ni tête. Non?

Encore une fois, tu es en train d'imaginer des idées farfelues, mais une idée n'a pas besoin d'être farfelue pour contenir de l'imprécision, de l'incertitude, donc un peu hasard. C'est ce peu de hasard-là qui a besoin d'être sélectionné, ce qui fonctionne encore n'a pas besoin de changer.

Dedale a écrit:
dedale a écrit:L'émergence d'une idée politique est très différente d'une idée scientifique. Une idée politique a besoin de l'opinion, pas une idée scientifique.
Bien sûr que si: pour être acceptée comme une possibilité et ainsi avoir la chance d'être financée, une thèse scientifique a aussi besoin de l'assentiment des pairs
Oui des spécialistes du domaine, pas du peuple. Une théorie scientifique n'est pas une opinion, c'est l'explication, la description, de faits observables qui posent question.

Quand il faut un jury pour décider de la pertinence d'une idée, c'est parce que l'idée en question est incertaine, donc qu'elle contient un minimum d'improvisation.

Une opinion c'est plutôt un courant de pensée qu'on adopte ou dans lequel on s'embarque.

Il y a aussi des courants de pensée en science, même s'ils ne sont pas du même ordre que la mode ou la partisanerie politique.

Dedale a écrit:
Ça mousse en philosophie, mais ça mousse aussi en science: la matière noire et l'énergie sombre sont des hypothèses aussi spéculatives que celles des philosophes,
Si tu étudies la matière noire sérieusement, tu changeras d'avis.

Je l'ai beaucoup étudiée car ma thèse sur la masse inertielle s'applique aussi à la masse gravitationnelle. Je t'explique à nouveau: là où l'effet doppler provoque les petits pas du mouvement inertiel, l'effet doppler cosmique provoque l'accélération constante des mêmes petits pas, donc provoque l'accélération constante des atomes les uns par rapport aux autres, leur gravitation quoi, il ne provoque donc plus le mouvement d'éloignement que nous imaginions, et puisqu'il ne le provoque plus, les mouvements orbitaux des galaxies, que nous pouvons considérer comme des horloges, ne sont plus ralentis par leur mouvement d'éloignement comme nous le pensions, il faut donc leur redonner la vitesse qu'elles auraient s'il n'y avait pas d'effet doppler, ce qui devrait selon moi leur donner exactement la bonne vitesse de rotation, bien que je n'aie pas fait les calculs.

C'est une hypothèse scientifique, donc réfutable, contrairement aux spéculations hasardeuses qui ne sont ni démontrables ni indémontrables, mais heureusement déboulonnables.

Réfuter une chose inobservable et impalpable est impossible, à moins que tu croies qu'il soit possible de réfuter l'existence de Dieu.

Dedale a écrit:
Visiblement, que ce soit dans un cas ou dans l'autre, notre cerveau aime spéculer,
Oui, c'est ce que les sciences nomment la FPP, la fantasy prone personnality, l’assujettissement de la personnalité à l'imaginaire. Et c'est très exactement ce que le raisonnement scientifique évite. On travaille éventuellement avec l'imagination, mais pas dans l'imaginaire.

Encore des gens qui reprochent aux autres de trop utiliser leur créativité, comme si elle était mauvaise. Ce genre de sentiment relève du religieux selon moi, de la morale. Si on veut étudier le cerveau, il faut prendre l'imagination pour ce qu'elle est: une faculté qui nous pousse à prendre des risques, donc à introduire du hasard dans nos prévisions.

Dedale a écrit:
à moins de l'attribuer à notre mauvaise volonté, ou à notre incapacité à poursuivre le plan divin.
- Tu spécules, mais ça n'a aucun rapport avec le hasard, tu ne spécules pas par hasard, mais selon une certaine logique, une certaine finalité, une certaine organisation de ta pensée, avec certaines références.

Voilà un bon moyen de préciser mon cheminement et mon idée à la fois! Oui je spécule, et oui je veux montrer que la masse est due à l'effet doppler, mais non, je n'en suis pas du tout certain puisque, de un, je suis tout seul à le penser pour l'instant, et de deux, je n'ai encore fait aucun calcul ni aucune expérimentation pour m'en assurer.

Désolé mais tes spéculations tiennent plus de l'automatisme, du présupposé, que du hasard.

On peut effectivement dire que de jouer à la loto toutes les semaines tient de l'automatisme même s'il s'agit de hasard, mais pas d'essayer quelque chose de nouveau, et ce que je propose est nouveau, tellement nouveau que les gens ont de la difficulté à le comprendre, alors que c'est pourtant très facile à comprendre. Mais comme je dis souvent, pour comprendre quelque chose, il faut anticiper un bienfait, soit en ayant une intuition, donc par hasard, soit parce que tous les autres ont compris. Je compte donc sur le hasard des intuition et sur le hasard des circonstances pour arriver à me faire comprendre, c'est pour ça que je continue malgré mon insuccès. J'ai longtemps hésité à le faire, mais j'ai fini par m'inscrire a un forum scientifique anglophone parce qu'il accepte les théories spéculatives, alors que les forums scientifiques francophones que j'ai visité ne les acceptent pas. Discuter d'une théorie au lieu de procéder à des expérimentations et des calculs soi-même est peu orthodoxe comme processus, mais internet le permet et augmente les possibilités de trouver des partenaires, alors pourquoi ne pas essayer?

Maintenant si tu me dis simplement qu'on peut faire des découvertes par hasard, établir des liens cognitifs ou de toute autre sorte, du fait du hasard, là je suis ok.

Non, ce n'est pas ce dont je veux parler: je veux parler des facultés de cognition du cerveau elles-mêmes.

par M'enfin Ven 20 Juin 2014 - 19:00

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Si la sélection se poursuit, c'est parce qu'il y a encore des changements dans le milieu, sinon il n'y aurait plus de nécessité, plus de contraintes, et par conséquent, plus d'évolution.
Un organisme vivant connaît toujours des nécessités et des contraintes, qu'il y ait des changements ou pas. Chaque espèce possède ses critères de sélection : couleur des plumes ou des parures, beauté de la toison, qualité sonore des cris, agilité, perfection de la parade, habileté à construire le nid, la force, la domination, etc - quel rapport concret avec les changements? - la sélection naturelle permet aux espèces de conserver et transmettre les caractères représentatifs de leur vitalité, qu'il y ait des changements ou pas.

La sélection naturelle ne permet pas de conserver un caractère, elle permet de le changer tout en conservant les autres. C'est un lapsus ou si c'est ce que tu penses?

Dedale a écrit:
La cause de l'évolution, c'est le mécanisme mutation/sélection
C'est le métabolisme qui mute et les espèces qui assurent la pérennité de caractères spécifiques par sélection naturelle.

Même réponse que la précédente.

La cognition est une faculté adaptable, sélective. L'idée est en elle-même le produit d'une sélection. Maintenant est-ce que les idées sont adaptables, évolutives, mutables? Oui, pas toutes mais on peut faire en sorte que.

Parfait! Alors si nos idées sont mutables à la manière des mutations, pourquoi ne pas considérer que nos intuitions en sont la cause, et pourquoi ne pas considérer que ces intuitions sont le fruit du hasard?

Dedale a écrit:
Si tu mettais un peu moins l'accent sur la sélection et sur toutes les contraintes qui concernent l'évolution biologique, tu comprendrais peut-être un peu mieux ce que je propose dans le cas de l'évolution intellectuelle.
Si tu mettais l'accent sur les faits, tu ne passerais pas aussi facilement d'un sujet à l'autre.

Je passe d'un type d'évolution à un autre, et non pas d'un sujet à l'autre, et c'est seulement parce que ma théorie le permet. Je te rappelle que je ne suis ici que pour intéresser les gens à cette thèse, et que je ne vois aucun avantage à discuter juste pour avoir raison.

Dedale a écrit:
À moins que le but en question soit immédiat, comme de palper quelque chose que je vois par exemple, nos buts sont tous imaginaires. Mais si tu as l'intention d'aller seulement au bout de la rue vérifier si le bout en question est toujours au même endroit, il y a de bonnes chances que tu découvres que tu avais raison, sauf si ça fait très longtemps que tu n'y es pas allé. Nos buts sont imaginaires et leur probabilité de réalisation dépend de leur projection dans le futur: plus le but imaginé est lointain, moins il a de chances d'être atteint.
Tu restes toujours sur le plan subjectif, individuel.

Bien sûr puisque je parle du fonctionnement du cerveau humain.

Nos buts ne sont pas imaginaires, ils répondent à des nécessités

Chez les animaux, répondre a une nécessité n'est pas imaginaire, mais chez nous si, car même pour une action à court terme, nous pouvons imaginer son but avant de l'exécuter. Je peux très bien imaginer que je vais bouger ma main avant de la bouger, mais je peux aussi ne pas avoir à l'imaginer, ce qui se produit quand je pense à autre chose en même temps que j'écris, parce que le geste d'écrire a été automatisé. Au contraire, si je fais un nouveau geste, à moins qu'il s'agisse d'improvisation, je suis forcé de l'imaginer avant de l'exécuter. Mais qu'est-ce qui nous permet d'improviser si ce n'est le hasard? Tu n'improvises jamais toi? T'est-il arrivé de danser parfois?

: L'imaginaire possède une autre fonction liée à la perception des inconnues, de ce qui existe au-delà de l'apparence des choses et qui donne lieu à de la spéculation naïve, car la spéculation n'est rien d'autre qu'une approche naïve des choses. Cet imaginaire ne répond pas à un but particulier sinon celui de s'évader autant se peut de l'ignorance et de l'érosion existentielle, de se décharger des contraintes ou des peurs. C'est la soupape de nos pressions cognitives.

Ce n'est pas très scientifique comme proposition, c'est un peu trop proche de la morale à mon goût et ça n'explique pas du tout le fonctionnement de l'imagination. La création artistique originale relève de l'imaginaire, et je ne crois pas que les créateurs en question seraient satisfaits de ton explication. Certains sont naïfs, mais d'autres ne le sont pas du tout. On pourrait dire que je suis naïf d'espérer convaincre les autres, mais pas d'avoir imaginé les petits pas.

L'histoire montre que tout ce que nous avons pu laisser à l'imaginaire était une poésie naïve face à la réalité. De la simple littérature, aujourd'hui pour les enfants.

Tu prends encore une fois pour acquis que les scientifiques ne se sont pas servi du tout de leur imagination pour avancer leurs hypothèses: tu ne trouves pas que tu exagères?

Dedale a écrit:
Que ce soit en science ou ailleurs, c'est toujours le même être humain qui fixe les buts, et il le fait à l'aide de son imagination.
L'imagination c'est pour les gosses, et ça compense l'absence de connaissance.

Il y a de la gène et de l'intransigeance dans tes propos. Ça te gène d'exprimer de la créativité? De voir les gens exprimer la leur?

Il y a des humains qui construisent et font décoller des avions, et d'autres non.

J'ai imaginé construit expérimenté et commercialisé un Kite pour faire de la voile sur neige, je suis donc bien placé pour savoir que l'imagination précède tout le processus de créativité. Toi?

Quant à ta connaissance des sciences, tu es encore plus dans l'ignorance que tout ce que je pouvais supposer.

Tu connais probablement mieux les sciences que moi, alors pourquoi ne mets-tu pas en pratique tes connaissances sur la psychologie dans tes réponses? Je le fais bien moi!

par dedale Sam 21 Juin 2014 - 14:14

M'enfin a écrit:J'ai imaginé construit expérimenté et commercialisé un Kite pour faire de la voile sur neige, je suis donc bien placé pour savoir que l'imagination précède tout le processus de créativité. Toi?

Nous sommes sur un forum, des anonymes. Tu peux raconter n'importe quoi, revendiquer toutes les inventions que tu veux, je n'irais pas vérifier parce que j'ai autre chose à faire.
Pareillement tu peux revendiquer ton expérience, ton autorité en matière d'imagination et de créativité, ça n'a aucune valeur.

Ce ne sont pas des arguments, ce sont des revendications.

Réfuter une chose inobservable et impalpable est impossible, à moins que tu croies qu'il soit possible de réfuter l'existence de Dieu.

Dieu peut être déboulonné comme le reste, tout comme les choses inobservables et impalpables qui n'existent que dans le crâne de ceux qui y croient.

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Si tu étudies la matière noire sérieusement, tu changeras d'avis.
Je l'ai beaucoup étudiée...

Ben tu l'a mal étudié. Il vaut mieux étudier peu mais bien que beaucoup et mal.

Je t'explique à nouveau

Ce n'est pas la peine si c'est pour me rabâcher la même chose qui se base sur une description fallacieuse de l'effet doppler.
Tu n'es pas dans l'imagination mais l'incompréhension, la méconnaissance de l'effet doppler

Je t'explique à nouveau: là où l'effet doppler provoque les petits pas du mouvement inertiel, l'effet doppler cosmique provoque l'accélération constante des mêmes petits pas, donc provoque l'accélération constante des atomes les uns par rapport aux autres, leur gravitation quoi, il ne provoque donc plus le mouvement d'éloignement que nous imaginions, et puisqu'il ne le provoque plus, les mouvements orbitaux des galaxies, que nous pouvons considérer comme des horloges, ne sont plus ralentis par leur mouvement d'éloignement comme nous le pensions, il faut donc leur redonner la vitesse qu'elles auraient s'il n'y avait pas d'effet doppler

Quel mouvement d'éloignement imaginons-nous?
- Les longueurs d'onde des sources lumineuses augmentent ou diminuent, c'est un fait objectif que tout astronome, physicien, etc, est en mesure de vérifier.

Et c'est totalement contradictoire ce que tu raconte, puisque sans calcul doppler, on ne peut pas connaître la vitesse des galaxies.

Comme déjà dit et comme son nom l'indique, l'effet doppler est un effet, pas une cause, il ne provoque rien, il est un produit relatif aux fréquences des sources lumineuses observées.

Et toute l'imagination du monde ne changera rien au fait que ce qui est faux ne sera jamais vrai, même si on le rabâche obstinément.

par M'enfin Sam 21 Juin 2014 - 15:53

dedale a écrit:Ce n'est pas la peine si c'est pour me rabâcher la même chose qui se base sur une description fallacieuse de l'effet doppler.
Tu n'es pas dans l'imagination mais l'incompréhension, la méconnaissance de l'effet doppler

Comment peux-tu croire une chose pareille? L'effet doppler est le phénomène ondulatoire le plus facile à comprendre, et le plus facile à expliquer puisqu'on a le son des sirènes et les vagues sur l'eau comme exemple? Tu dis ça seulement parce que tu n'as pas d'autre argument ou quoi? Comment veux-tu comprendre ce que je dis si tu crois que je ne comprend même pas l'effet doppler? Finalement, tu es peut être encore plus buté que ce que j'imaginais.

Dedale a écrit:
Je t'explique à nouveau: là où l'effet doppler provoque les petits pas du mouvement inertiel, l'effet doppler cosmique provoque l'accélération constante des mêmes petits pas, donc provoque l'accélération constante des atomes les uns par rapport aux autres, leur gravitation quoi, il ne provoque donc plus le mouvement d'éloignement que nous imaginions, et puisqu'il ne le provoque plus, les mouvements orbitaux des galaxies, que nous pouvons considérer comme des horloges, ne sont plus ralentis par leur mouvement d'éloignement comme nous le pensions, il faut donc leur redonner la vitesse qu'elles auraient s'il n'y avait pas d'effet doppler
Quel mouvement d'éloignement imaginons-nous? - Les longueurs d'onde des sources lumineuses augmentent ou diminuent, c'est un fait objectif que tout astronome, physicien, etc, est en mesure de vérifier. Et c'est totalement contradictoire ce que tu raconte, puisque sans calcul doppler, on ne peut pas connaître la vitesse des galaxies.

As-tu compris qu'on pouvait considérer la période de rotation des galaxies comme des horloges, et que dans ce cas, leur vitesse d'éloignement devait être ajouté au calcul de leur rotation? Une horloge en éloignement bat la mesure moins rapidement pour un observateur immobile, et si son battement dépend de sa rotation, elle a l'air de tourner moins vite. Si on prend pour acquis que l'effet doppler cosmique est dû à un mouvement, la vitesse de rotation réelle des galaxies doit donc être corrigée à la hausse, mais s'il ne s'agit pas d'un mouvement, cette correction leur donne une vitesse de rotation nécessairement trop élevée, et ma thèse montre que cet effet pourrait justement être causé par l'imbrication des petits pas lors du mouvement inertiel: elle montre que cet effet pourrait provenir d'un mécanisme inhérent aux atomes plutôt que d'un mécanisme inhérent au cosmos.

Comme déjà dit et comme son nom l'indique, l'effet doppler est un effet, pas une cause, il ne provoque rien, il est un produit relatif aux fréquences des sources lumineuses observées.

Ça, c'est une théorie, et je ne suis pas obligé de m'y conformer pour en proposer une autre. Ce à quoi il faut que je me conforme, c'est uniquement aux données issues des observations.

Et toute l'imagination du monde ne changera rien au fait que ce qui est faux ne sera jamais vrai, même si on le rabâche obstinément.

La vérité n'est pas de ce monde même si beaucoup le croient encore!

par dedale Sam 21 Juin 2014 - 17:23

M'enfin a écrit:Tu mets encore une fois l'accent sur le côté continuité d'une évolution.

Non pas de l'évolution mais de la discussion, d'un débat qui a une continuité, qui n'est pas rompu par des éclatements et de la dispersion.

mais il y a aussi le côté changement: on ne peut pas faire de changement sans prendre de risque, c'est impossible, et qui dit risque, dit probabilité d'insuccès, ou probabilité de succès.

Avant de prendre des risques inutiles, d'imposer un "changement", assures-toi du fondement.

Le risque n'est pas l'insuccès ou la gloire, le risque c'est de rester dans l'obscurantisme.

Je parlais du Québec

Ah désolé!

mais je réalise que l'invasion idéologique américaine s'est répandue partout.

Je ne sais pas si c'est véritablement une question d'idéologie américaine, l'Europe est gangrenée par ses propres idéologies.

Comment cette invasion va-t-elle évoluer?

La question ne se pose pas ainsi. Le modèle américain (anglo-saxon) est une variation de la société occidentale, qui est elle-même inspirée de modèles plus anciens (grecs, égyptiens, latins : indo-méditerranéens disons).
Ce n'est pas une "invasion" mais la propagation d'un système et l'assimilation qui en résulte : Du coup, tous les autres systèmes tendent à l'adopter. Sauf des cas particuliers.
Ce ne sont pas les américains qui ont inventé le capitalisme et tout ce qui y est associé. Donc on ne peut pas dire qu'ils l'imposent.

Voilà justement une question à laquelle on ne peut pas répondre si je me fie à l'idée que je me fais de l'évolution de nos idées

Ce sont des systèmes socioculturels en évolution : Tout comme la première grande civilisation a inspiré beaucoup d'autres par la suite, certains systèmes sont pris encore aujourd'hui comme modèles; et ce sera probablement pareil demain, dans le futur. Cela n'empêche en rien un champ très fécond de prob. et de possibilités de se développer.
L'idée c'est que le modèle en lui-même est ce qu'on en fait, il n'est ni bon ni mauvais, simplement il peut être inéquitablement exploité, sans partage, dans un champ de vision réduit à l'individualisme.

Qu'est-ce qui nous pousse ainsi à spéculer sur tout sinon l'éventuel bénéfice que nous pourrions en retirer

Tout simplement.
Tant que ce n'est pas de la science, on fait comme on peut ou comme on veut.
Et si c'est de la science, on fait comme il se doit, selon une approche appropriée.

et s'il y a bénéfice, pourquoi ne se serait-il pas inscrit dans nos gènes, pourquoi ne serait-il pas devenu une propriété intrinsèque de l'intelligence humaine?

Si tu situes la nature de ce bénéfice, on peut répondre à cette question.

Je vois, mais je vois aussi que tu trouves toi aussi que ce qui contient peu de créativité est peu intéressant parce que moins risqué donc plus payant à court terme. Il semble donc y avoir une dichotomie assez importante entre ce que tu dis et ce que tu penses au sujet de l'implication du hasard dans nos idées. Est-ce le cas?

Ce n'est pas de la dichotomie, c'est du discernement entre ce qui relève de paramètres scientifiques et le reste.
J'appelle "le reste" ce qui appartient à des raisonnements personnels.

Encore une fois, tu es en train d'imaginer des idées farfelues, mais une idée n'a pas besoin d'être farfelue pour contenir de l'imprécision, de l'incertitude, donc un peu hasard. C'est ce peu de hasard-là qui a besoin d'être sélectionné, ce qui fonctionne encore n'a pas besoin de changer.

En quoi l'imprécision, l'incertitude, sont elles du hasard?
Tu ne peux pas sélectionner du hasard, puisque tu ne peux rien déterminer avant qu'il se produise.

ce qui fonctionne encore n'a pas besoin de changer.

Ca fonctionne de parler dans le vide? Cela devrait-il changer?

Quand il faut un jury pour décider de la pertinence d'une idée, c'est parce que l'idée en question est incertaine, donc qu'elle contient un minimum d'improvisation.

Laisse tomber l'improvisation.
Une idée est pertinente si les arguments qui la soutiennent sont rigoureusement appropriés. Et ça ça ne s'improvise pas.

Il y a aussi des courants de pensée en science

Lesquels?

Si un scientifique a des opinions particulières, ça n'engage que lui.

Encore des gens qui reprochent aux autres de trop utiliser leur créativité, comme si elle était mauvaise. Ce genre de sentiment relève du religieux selon moi, de la morale. Si on veut étudier le cerveau, il faut prendre l'imagination pour ce qu'elle est: une faculté qui nous pousse à prendre des risques, donc à introduire du hasard dans nos prévisions.

Si les prévisions en question sont d'un ordre personnel, tu peux introduire tout ce que tu veux, puisque ça n'engage que toi et de plus tu t'adaptes à tes propres calculs.
Si ça commence à engager la vie de ta femme, de ta famille, ou plus encore, tu vas commencer à devenir plus raisonnable, plus rigoureux, plus calculateur, pluis précis et sélectif.
Si tes prévisions sont scientifiques, alors l'imagination et le hasard deviendront des clichés dilués dans la mécanique probabiliste : des états de probabilité.

Etudier le cerveau, ça ne consiste pas à étudier l'imagination, mais tout le potentiel du système neurocognitif.

et oui je veux montrer que la masse est due à l'effet doppler

Tu peux abandonner cette idée.

mais non, je n'en suis pas du tout certain puisque, de un, je suis tout seul à le penser pour l'instant, et de deux, je n'ai encore fait aucun calcul ni aucune expérimentation pour m'en assurer.

Le fait que tu sois seul à le penser n'a aucune sorte d'importance.

Tu n'as aucun besoin d'expérimentation et de calcul, tu as simplement besoin de savoir précisément et clairement ce qu'est l'effet doppler, sans rien imaginer, et en le prenant pour ce qu'il est : Le moyen d'évaluer le produit de différentes longueurs d'ondes pour connaître la vitesse, la direction, la distance, d'une source lumineuse (doppler-fitzeau). Point. Toute le reste, c'est de la mythologie.

On peut effectivement dire que de jouer à la loto toutes les semaines tient de l'automatisme même s'il s'agit de hasard, mais pas d'essayer quelque chose de nouveau, et ce que je propose est nouveau, tellement nouveau que les gens ont de la difficulté à le comprendre, alors que c'est pourtant très facile à comprendre.

Le comprendre n'est pas un problème.
Le problème est que ce n'est pas fondé, c'est spéculé sans vérifier si ça se tient.

Mais comme je dis souvent, pour comprendre quelque chose, il faut anticiper un bienfait, soit en ayant une intuition, donc par hasard, soit parce que tous les autres ont compris.

Evidemment, si tu penses que ta seule petite intuition présupposée est suffisante pour piger l'effet doppler, on n'est pas sorti de l'auberge.

Je compte donc sur le hasard des intuition et sur le hasard des circonstances pour arriver à me faire comprendre

Ca serait beaucoup plus efficace de revoir les bases de tes arguments.
Si tu ne les comprends pas toi-même, comment veux-tu que les autres le fassent?

c'est pour ça que je continue malgré mon insuccès.

persevere diabolicum

J'ai longtemps hésité à le faire, mais j'ai fini par m'inscrire a un forum scientifique anglophone parce qu'il accepte les théories spéculatives, alors que les forums scientifiques francophones que j'ai visité ne les acceptent pas.

Oui tu peux toujours chercher la compassion, mais cherche avant tout la validité de tes arguments.

Discuter d'une théorie au lieu de procéder à des expérimentations et des calculs soi-même est peu orthodoxe comme processus, mais internet le permet et augmente les possibilités de trouver des partenaires, alors pourquoi ne pas essayer?

Si c'est vraiment un forum scientifique (et pas tordu pseudo-sciences), c'est une très bonne initiative.

par M'enfin Sam 21 Juin 2014 - 23:21

dedale a écrit:Avant de prendre des risques inutiles, d'imposer un "changement", assures-toi du fondement. Le risque n'est pas l'insuccès ou la gloire, le risque c'est de rester dans l'obscurantisme.

Je te parle du risque de développer une nouvelle idée, et tu y vois le risque pour la science. C'est comme si tu disais qu'il y a un risque pour une espèce de subir des mutations. Réalises-tu que c'est complètement l'inverse? Tu vois le monde à l'envers ou quoi? Comment veux-tu qu'il y ait un risque pour une espèce qu'il y ait des mutations chez ses individus? Il n'y a aucun risque pour le milieu scientifique qu'il y ait de nouvelles théorie puisque c'est lui qui les sélectionne. Au pire, il y a le risque qu'une nouvelle branche se développe, mais puisque c'est le milieu qui l'aura sélectionnée, elle répondra aux mêmes critères de sélection que les autres.

Dedale a écrit:
et s'il y a bénéfice, pourquoi ne se serait-il pas inscrit dans nos gènes, pourquoi ne serait-il pas devenu une propriété intrinsèque de l'intelligence humaine?
Si tu situes la nature de ce bénéfice, on peut répondre à cette question.

Le premier bénéfice est pour celui qui met en œuvre une intuition, puisque même s'il n'en est rien, il a vraiment l'impression exaltante d'avoir trouvé quelque chose, le deuxième est pour la société, puisque c'est grâce aux diverses intuitions de ses participants qu'elle évolue, et elle évolue au hasard puisque les intuitions se développent au hasard elles aussi.

dedale a écrit:
Je vois, mais je vois aussi que tu trouves toi aussi que ce qui contient peu de créativité est peu intéressant parce que moins risqué donc plus payant à court terme. Il semble donc y avoir une dichotomie assez importante entre ce que tu dis et ce que tu penses au sujet de l'implication du hasard dans nos idées. Est-ce le cas?
Ce n'est pas de la dichotomie, c'est du discernement entre ce qui relève de paramètres scientifiques et le reste. J'appelle "le reste" ce qui appartient à des raisonnements personnels.

Encore ici tu sembles admettre que nos idées personnelles contiennent du hasard, mais je parie que tu vas encore esquiver.

Dedale a écrit:
Encore une fois, tu es en train d'imaginer des idées farfelues, mais une idée n'a pas besoin d'être farfelue pour contenir de l'imprécision, de l'incertitude, donc un peu hasard. C'est ce peu de hasard-là qui a besoin d'être sélectionné, ce qui fonctionne encore n'a pas besoin de changer.
En quoi l'imprécision, l'incertitude, sont elles du hasard?

Cela va de soi: c'est par la précision des mesures et des calculs que les scientifiques réussissent à réduire les risques, donc les incertitudes.

Tu ne peux pas sélectionner du hasard, puisque tu ne peux rien déterminer avant qu'il se produise.

Ce n'est pas l'individu qui sélectionne ses propres idées, c'est un ensemble d'individus, un milieu. Si une nouvelle idée réussit à se reproduire dans son milieu et qu'elle fait suffisamment d'adeptes, c'est qu'elle est sélectionnée.

Dedale a écrit:Laisse tomber l'improvisation. Une idée est pertinente si les arguments qui la soutiennent sont rigoureusement appropriés. Et ça, ça ne s'improvise pas.

Une idée est considérée pertinente si elle est admise par ses pairs, et si ces pairs croient que la terre est le centre de l'univers alors que l'idée propose l'inverse, elle ne sera pas considérée pertinente, au contraire, elle peut même être considérée dangereuse.

Dedale a écrit:
Il y a aussi des courants de pensée en science
Lesquels? Si un scientifique a des opinions particulières, ça n'engage que lui.

Donc, d'après toi, la science, c'est la pensée unique? Belle mentalité! Je crois me rappeler que Bohr n'était pas tout à fait d'accord avec Einstein, et j'imagine que les scientifiques de l'époque penchaient en faveur de l'un ou de l'autre selon leurs préférences, mais ça n'engageait qu'eux j'imagine!

Dedale a écrit:
Encore des gens qui reprochent aux autres de trop utiliser leur créativité, comme si elle était mauvaise. Ce genre de sentiment relève du religieux selon moi, de la morale. Si on veut étudier le cerveau, il faut prendre l'imagination pour ce qu'elle est: une faculté qui nous pousse à prendre des risques, donc à introduire du hasard dans nos prévisions.
Si les prévisions en question sont d'un ordre personnel, tu peux introduire tout ce que tu veux, puisque ça n'engage que toi et de plus tu t'adaptes à tes propres calculs..... Si tes prévisions sont scientifiques, alors l'imagination et le hasard deviendront des clichés dilués dans la mécanique probabiliste : des états de probabilité.

Peu importe son ordre de grandeur, une prévision contient nécessairement sa part de hasard, sinon ce n'est pas une prévision.

Etudier le cerveau, ça ne consiste pas à étudier l'imagination, mais tout le potentiel du système neurocognitif.

L'imagination en fait partie, et elle est mal comprise, encore plus que la mémoire, alors je crois que c'est une bonne chose de l'étudier, surtout si on a une théorie intéressante à son sujet.

Dedale a écrit:
et oui je veux montrer que la masse est due à l'effet doppler
Tu peux abandonner cette idée.

Encourageant comme commentaire! Si tu avais un drone armé, je crois que je serais déjà mort!

Dedale a écrit:
mais non, je n'en suis pas du tout certain puisque, de un, je suis tout seul à le penser pour l'instant, et de deux, je n'ai encore fait aucun calcul ni aucune expérimentation pour m'en assurer.
Le fait que tu sois seul à le penser n'a aucune sorte d'importance.

Merci, c'est gentil, je me sens tout ragaillardi!

Tu n'as aucun besoin d'expérimentation et de calcul, tu as simplement besoin de savoir précisément et clairement ce qu'est l'effet doppler....

Je crois qu'on pourrait appeler ça un procès d'intention, mais pour être plus précis, je dirais que c'est un procès de connaissance. Tu n'arrêtes pas de répéter que je ne connais pas l'effet doppler alors que je te répète à chaque fois que si. Qu'est-ce que tu cherches à prouver au juste? Que je ne connais rien à rien? Mais dans ce cas, pourquoi me réponds-tu? As-tu développé une addiction à mes réponses? Ça te fait jouir quand tu associes effet-doppler et idiot dans ta tête? Les deux fils se touchent?

Dedale a écrit:
On peut effectivement dire que de jouer à la loto toutes les semaines tient de l'automatisme même s'il s'agit de hasard, mais pas d'essayer quelque chose de nouveau, et ce que je propose est nouveau, tellement nouveau que les gens ont de la difficulté à le comprendre, alors que c'est pourtant très facile à comprendre.
Le comprendre n'est pas un problème.

Allez, dis-moi que tu l'as compris que je te dise que non, juste pour te montrer ce que ça fait quand tu me dis que je ne comprends pas l'effet doppler.

Le problème est que ce n'est pas fondé, c'est spéculé sans vérifier si ça se tient.

Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'une théorie est nécessairement de la spéculation!

Si c'est vraiment un forum scientifique (et pas tordu pseudo-sciences), c'est une très bonne initiative.

C'est un vrai forum scientifique. Tiens, je mets le lien même si c'est un forum puisqu'il y a peu de chances que les participants d'ici sachent suffisamment bien écrire l'anglais pour y participer. À Magnus de décider s'il le laisse ou pas.

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par JO Dim 22 Juin 2014 - 7:32

L'effet Doppler, en psychologie, c'est la rumeur : elle persiste, elle s'enfle, elle devient autonome, comme la masse . J'ai bon ? Le fait débouche sur quelles conséquences : c'est ça que j'ai en vain essayé de comprendre .

par Ling Dim 22 Juin 2014 - 7:46

dedale a écrit:
Bulder a écrit:L'hydro ? tu parles du mouvement des fluides et des gaz ? y'a rien de hasardeux non plus

Tu veux dire qu'il y aurait une finalité?

Quand ferez-vous la différence entre déterminisme et finalisme? Est-ce donc si compliqué?

dedale a écrit:
si tu plonge ton doigt dans de l'eau ou autres liquides la "vague" créer est fonction du positionnement de ton doigt, de la force de l'enfoncement du doigt et du sens de rotation (si ton doigt tourne).

Oui ce sont des probabilités, des interactions diverses et variées
Le principe même du hasard. .

Cela n'a rien à voir avec le hasard

Dédale a écrit:
Le futur n'est qu'un effet papillon du présent. Donc notre présent n'est qu'un effet papillon de l'instant passé, et notre passé n'est qu'un effet papillon des autres passés.

Ce n'est pas un fait, c'est un schéma, un principe très traditionnel de causes à d'effet.
- Certes pédagogique mais très loin de la réalité.

Réellement? En tant qu'historienne, je suis morte de rire.

Dedale a écrit:
En vrai je sais pas si tout est tracé, car on module notre libre arbitre, mais un choix est il qu'un effet papillon logique en rapport avec un instant (T) ?

Ce qu'on sait, c'est que les choses ne poursuivent pas une logique à notre image.
Nous, les humains, raisonnons selon une finalité : Celle de comprendre un phénomène, par exemple.
Mais un phénomène, un processus, ne raisonne pas, ne poursuit pas de finalité. C'est du hasard.

Mais bien sûr! Une nouvelle fois la confusion en déterminisme et finalisme...

dédale a écrit:Objectivement, il n'y a que du hasard.
La seule finalité est celle que l'être humain se donne : Et ça ne concerne que lui.

Et encore la confusion...Et vous prétendez être capapble de sortir de votre idéologie?

Définition du finalisme:

Le finalisme est une théorie qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité. Elle présuppose un dessein, un but, une signification, immanents ou transcendants, présents dès leur origine. Le finalisme se retrouve souvent dans l'évocation de processus d'évolution biologique, dont le but serait par exemple l'apparition de l'espèce humaine. Cette perspective est aussi dite téléologique.

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Défintion du déterminisme

Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.

Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme

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Et pour mémoire:

Le hasard en sciences
Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences (dans lequel ne rentre pas la mécanique quantique, intrinsèquement probabiliste...), tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir – par exemple : le mouvement, ou la sortie des boules du Loto. On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

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Les mots ont un sens. Et cette discussion retrouverait du sens si le sens des mots étaient respectés. sourire

par JO Dim 22 Juin 2014 - 8:02

Le déterminisme exclut le hasard . Le premier peut déboucher sur une intention, un sens, une finalité éventuels, pas le hasard, qui tape de façon aleatoire et doit être sélectionné...par un déterminisme, pour être retenu et productif . On n'échappe pas aux lois naturelles, dans un milieu donné : tout hasard qui y survient ne produit que du POSSIBLE, dans le cadre du déterminisme ambiant .

par Ling Dim 22 Juin 2014 - 8:12

Jo a écrit: Le premier peut déboucher sur une intention, un sens, une finalité éventuels

Absolument pas! Il s'agit dans tous les cas d'une reconstruction de l'esprit. Si vous considérez l'exemple précis de l'évolution, vous pourriez conclure qu'il y a finalité. Vous le feriez en remontant la chaine et vous clameriez: regardez nous tendons vers l'Omega (pour une fois que Teilhard sert à quelque chose). Mais il s'agit d'un biais logique.

Exemple concret:

Vous plantez un rosier pour obtenir des roses. (finalisme)
Le rosier fleurit parce qu'il est dans sa nature de rosier de fleurir (déterminisme). Il ne fleurit pas pour vous complaire. (finalisme)

par JO Dim 22 Juin 2014 - 11:05

Le rosier fleurit sous l'effet du déterminisme implacable des lois naturelles: pression, température, climat, sol... pas l'ombre d'une liberté, dans sa croissance . Le hasard jouera dans ces limites, mais le déroulement de la courbe du vivant est la même partout: c'est là que peut se nicher un soupçon de teleonomie .