Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

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Message par Jipé le Lun 7 Oct 2013 - 15:36

Ben déjà il faudrait comprendre quelle est la nature de la relation qu'entretient la représentation avec l'objet qu'elle représente...Est-ce indexical ou causal ? On peut aussi se demander quel format ont ces représentations, c'est à dire, image ou symbole ?

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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 15:48

Il me venait juste , en y réféchissant, que l'humain se croit obligé de stocker des concepts arrêtés et définitifs . J'ai appris avec consternation, cette nuit, que les constantes universelles étaient variables : où va-t-on ? Pas constantes du tout, les constantes... un jour un peu plus, un jour un peu moins . Du coup, le fameux argument du principe anthropique , même faible, tombe en désuétude .
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Message par M'enfin le Lun 7 Oct 2013 - 16:33

Edouard a écrit:Plus sérieusement, la philo de trop haut me donne le vertige, j'ai dû me faire mettre sous tranquillisants après la lecture de la thèse à M'enfin. Traumatisé à vie.
Ben dis donc, moi qui ne voulais pas faire de philo!! Les humains imparfaits ne peuvent  savoir où se trouve la vraie perfection divine - Page 4 785552178 
Si tu te demandes où peuvent bien exister ces idées : et bien seulement dans nos têtes
C'est simple, c'est parce qu'on s'imagine tous nous-mêmes parfaits que l'idée de perfection existe. La vraie question c'est: comment pouvons-nous nous imaginer parfaits alors que nous voyons bien que tous les autres sont loin de l'être? Mais je ne vais pas te réitérer ma réponse puisque cela risque de te redonner l'impression que tu es imparfait. Il n'y a rien de plus déboussolant que de s'imaginer imparfait, sauf vis à vis de Dieu, bien sûr! Les humains imparfaits ne peuvent  savoir où se trouve la vraie perfection divine - Page 4 785552178
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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 16:48

Je ne crois pas du tout qu'on s'imagine parfait, M'enfin: l'éducation donne des complexes d'infériorité durables à la plupart des enfants, et ils les traînent toute leur vie , en surcompensant par la vanité, l'orgueil, les hochets sociaux .
C'est sans doute, alors, justement, peut-être l'exigence des éducateurs qui donne au petit d'homme l'idée d'une perfection derrière laquelle il courra toute sa vie , y compris, parfois, dans le crime .
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Message par M'enfin le Lun 7 Oct 2013 - 16:56

Tu ne crois pas qu'on s'imagine parfait, et tu veux me le prouver, donc tu t'imagines que tu as raison, non? De mon point de vue, tu t'imagines encore plus parfaite que moi puisque je m'imagine déjà parfait! Les humains imparfaits ne peuvent  savoir où se trouve la vraie perfection divine - Page 4 785552178
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Message par JO le Lun 7 Oct 2013 - 17:23

si tu préfères: tu as raison, puisque chacun imagine sa perfection en se référant à ce qu'il se croit capable de devenir .
Je crois que ni toi ni moi ne sommes parfaits, même à nos propres yeux, sans quoi nous n'en discuterions pas . Le superlatif est donc à exclure, mais le comparatif est ridicule : nous ignorons à peu près tout l'un de l'autre . Aussi peu comparables qu'un poisson et une cigogne, chacun parfaite reproduction du modèle parental, avec des variantes héréditaires ajoutées .
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Message par M'enfin le Lun 7 Oct 2013 - 18:19

JO a écrit:chacun imagine sa perfection en se référant à ce qu'il se croit capable de devenir .
Effectivement, voilà pourquoi je dis que l'imagination ne concerne que le futur, mais aussi pourquoi je dis qu'elle est très trompeuse puisque le futur n'est pas encore advenu alors qu'on peut très facilement s'imaginer qu'il l'est. L'imagination peut tout imaginer, y compris la perfection, même si cette perfection n'est jamais advenue ici bas.
Je crois que ni toi ni moi  ne sommes parfaits, même à nos propres yeux, sans quoi nous n'en discuterions pas .
Selon moi, se croire parfait au point de ne pas être capable d'en discuter relève de la paranoïa.
Le superlatif est donc à exclure, mais le comparatif est ridicule : nous ignorons à peu près tout l'un de l'autre . Aussi peu comparables qu'un poisson et une cigogne, chacun parfaite reproduction du modèle parental, avec des variantes héréditaires ajoutées .
Discuter, c'est nécessairement comparer nos idées, mais puisque ce sont justement des automatismes personnels modifiés à volonté par notre imagination, mieux vaut rester humbles.
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Message par mirage le Lun 7 Oct 2013 - 18:23

Cirtice a écrit:Bonjour à tous,

Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes. Or, ce n'est pas possible, évidamment. Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ; du moins ici-bas. Pour le moment, tout n'est que matière à discussions et à interprétations. La connaissance objective de la perfection divine est un leurre.merci sourire 
ben ouais, pour l'instant en tous cas rire 
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Message par Cirtice le Lun 7 Oct 2013 - 19:50

Cana a écrit :
On dit que le parfait n'existe pas sur terre mais que dire de l'or ou du diamant? .. .Ils n'évoluent plus et deviennent par conséquent insensible à la douleur/corrosion.

Cher Cana,

Un gros diamant finement ciselé de plusieurs carats ou un lingot d'or pur sont en effet admirables à voir.  Premièrement, parce que les deux ont des propriétés extraordinaires et deuxièmement, parce qu'ils sont très rares.  Par contre, les deux sont limités par leurs caractéristiques d'or et de diamant.  Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

merci lol!


Dernière édition par Cirtice le Lun 7 Oct 2013 - 19:52, édité 1 fois
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Message par Bulle le Lun 7 Oct 2013 - 19:51

Jipé a écrit:Ben déjà il faudrait comprendre quelle est la nature de la relation qu'entretient la représentation avec l'objet qu'elle représente...Est-ce indexical ou causal ? On peut aussi se demander quel format ont ces représentations, c'est à dire, image ou symbole ?
Pas faux.
Si l'on prend l'image que l'on se fait de l'eau ! Elle est simplement "nécessaire" à la survie, ou, "élément originelle" et dans ce cas, elle est symbole de la création de toute vie.
Edouard LaHonte a écrit:Mais là, je divague, l'important est qu'il semble bien qu'il y ait des primes puisque il y a des actes de référence heureux.
Si l'on revient à l'imperfection humaine on peut considérer qu'elle est une connaissance objective de la perfection divine (au moins de ses limites)  si l'on s'en tient à une interprétation littérale des textes sourire

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Message par JO le Mar 8 Oct 2013 - 10:21

Savoir n'est pas le plus important mais c'est premier, effectivement . L'humain sait que la perfection existe et il l'appelle Dieu, ou autrement, vers quoi tendre .
A partir de là, deux autres verbes s'enchainent, vers la concrétisation : vouloir, c'est se donner un ideal à atteindre et être prêt à s'en donner les moyens .
Pouvoir : c'est l'évaluation du réalisable et de l'hypothétique .
Coubertin voulait que l'honneur d'essayer suffise .
Brel, aussi, derrière l'"inaccessible étoile".
C'est loin, l'Amérique ? Tais-toi et rame!
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Message par cana le Mar 8 Oct 2013 - 14:24

bulle a écrit:O est symbole de la création de toute vie
un saint bol de ouf
cheers 
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Message par Edouard LaHonte le Mar 8 Oct 2013 - 15:05

Presque cher Cana, presque sourire ,

O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
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  - Rimbaud
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Message par mirage le Mar 8 Oct 2013 - 15:13

il y rentre a la fin ?
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Message par JO le Mer 9 Oct 2013 - 8:17

Une réflexion scientifique et rationnelle veut que le tout ne soit pas inclus dans les parties , donc Dieu demeure inconcevable,"de l'extérieur" . Voilà : on ne peut pas penser Dieu , tant qu'on ne l'extrapole pas, sans aucune référence avec les parties .
D'où une conception par imagination, sans aucune approche possible d'une quelconque réalité, pourtant possiblement réelle, hors champ rationnel .
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Message par cana le Mer 9 Oct 2013 - 11:12

Cirtice a écrit:Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

bonjour Cirtice
Tout est possible si on y croit :)
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"La sagesse intégrale implique une participation directe à tout moment: l'observateur et l'observé sont dissous dans la lumière de la pure conscience, et aucun concept mental ou attitude n'est présent pour diminuer cette lumière"

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Message par Jipé le Mer 9 Oct 2013 - 11:23

cana a écrit:
Cirtice a écrit:Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

bonjour Cirtice
Tout est possible si on y croit :)
comme dit le Vénérable Lao Tseu

"La sagesse intégrale implique une participation directe à tout moment: l'observateur et l'observé sont dissous dans la lumière de la pure conscience, et aucun concept mental ou attitude n'est présent pour diminuer cette lumière"

Paroles sans doute jolies mais qui ne veulent rien dire...
Quant à "Tout est possible si on y croit :)", est faux bien sûr! Je crois que je peux voler en battant des bras...Ben non, j'y ai cru et pourtant ça ne marche pas! sourire 

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Message par cana le Mer 9 Oct 2013 - 11:34

c'est une image man. mais la Foi déplace des montagnes, l'optimisme, le rire, l'amour.
On le voit bien en hopital lors des traitements, la différence quand le patient à la "Foi" (et c'est magnus qui a dit alors "il vaut mieux croire si ca guérit)
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. -- "

une fois j'ai essayé de passer au travers d'un mur suite à un film que j'avais vu avec le gars qui dit "what else"....
ben je déconseille fortement l'expérience si vous etes pas absolument persuadé de passer au travers...
car d'autres sphéres, d'autre dimensions spirituelles vous allez trouvés, allongé sur le sol à l'horizontal affraid
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Message par Jipé le Mer 9 Oct 2013 - 11:38

cana a écrit:c'est une image man. mais la Foi déplace des montagnes, l'optimisme, le rire, l'amour.
On le voit bien en hopital lors des traitements, la différence quand le patient à la "Foi" (et c'est magnus qui a dit alors "il vaut mieux croire si ca guérit)
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. -- "
je ne dirais pas "Foi", c'est connoté, mais plutôt auto-suggestion.

une fois j'ai essayé de passer au travers d'un mur suite à un film que j'avais vu avec le gars qui dit "what else"....
ben je déconseille fortement l'expérience si vous etes pas absolument persuadé de passer au travers...
car d'autres sphéres, d'autre dimensions spirituelles vous allez trouvés, allongé sur le sol à l'horizontal affraid
Tu ne te doutais pas du résultat ? rire 

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Message par Bulle le Mer 9 Oct 2013 - 11:45

JO a écrit:Une réflexion scientifique et rationnelle veut que le tout ne soit pas inclus dans les parties , donc Dieu demeure inconcevable,"de l'extérieur" .
Une conception scientifique et rationnelle annonce haut exclut tout simplement quelqu' hypothèse surnaturelle que ce soit.
Edouard LaHonte a écrit:O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
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Dans le genre nous avons Correspondances :
"La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles (...)"
écrivait Baudelaire en reprenant la théorie platonicienne des idées...
Encore faut-il agréer ce genre d'hypothèse qui vaut plus en poésie qu'autre part, à moins d'en être resté aux théories scientifiques devant garder un caractère d'idéalité !
" Il faut convenir qu'il existe premièrement ce qui reste identique à soi-même en tant qu'Idée, qui ne naît ni ne meurt, ni ne reçoit rien venu d'ailleurs, ni non plus ne se rend nulle part, qui n'est accessible ni à la vue ni à un autre sens et que donc l'intellection a pour rôle d'examiner ; qu'il y a deuxièmement ce qui a même nom et qui est semblable, mais qui est sensible, qui naît, qui est toujours en mouvement, qui surgit en quelque lieu pour en disparaître ensuite et qui est accessible à l'opinion accompagnée de sensation. "

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Message par mirage le Jeu 10 Oct 2013 - 0:48

" Il faut convenir qu'il existe premièrement ce qui reste identique à soi-même en tant qu'Idée, qui ne naît ni ne meurt, ni ne reçoit rien venu d'ailleurs, ni non plus ne se rend nulle part, qui n'est accessible ni à la vue ni à un autre sens et que donc l'intellection a pour rôle d'examiner ; qu'il y a deuxièmement ce qui a même nom et qui est semblable, mais qui est sensible, qui naît, qui est toujours en mouvement, qui surgit en quelque lieu pour en disparaître ensuite et qui est accessible à l'opinion accompagnée de sensation. "
et pourquoi il précise pas que l'on peut en faire ce que l'on veut, a commencer par décliner les extrêmes, associer le tout, etc... ?
la perfection ne doit pas pouvoir être contredite, interprétée ou modulable, améliorée..... pour moi
oui c'est un idéal
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Message par gaston21 le Jeu 10 Oct 2013 - 16:33

Mais, au fait, késako la perfection divine? Pour parler de perfection divine, je suppose qu'il faut s'imaginer Dieu à l'image de l'homme, ce qui correspond d'ailleurs à ce que prêchent les religions qui font de l'homme l'image de Dieu . Et si Dieu était en dehors de tout ça, sans vertus ni qualités ni défauts? Inconcevable donc.
Un article du Huffington Post sur le boson de Higgs qui me paraît clair et intéressant. La masse a disparu; n'existent plus qu'un champ et des empreintes...de reptation, sans doute...Donc, plus de matière, mais un champ, aussi indéfinissable que les champs électromagnétiques qu'on ne décrit que par leurs effets. Plus de matière donc mais une Réalité fondamentale , foncière, hors espace-temps, mais pour toujours inaccessible à notre "comprenote"; pour le vieux gaston, le monstre Energie-Esprit qu'on peut d'ailleurs appeler Dieu sans lui en faire bouger une. De toute façon, il est comme les gendarmes de Brive...qui n'en avaient pas...

http://www.huffingtonpost.fr/fabrizio-bucella/boson-de-brout-englert-5-points_b_4068430.html
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Message par cana le Jeu 10 Oct 2013 - 17:35

mirage a écrit: la perfection ne doit pas pouvoir être contredite, interprétée ou modulable, améliorée..... pour moi
oui c'est un idéal.
tout à fait ! et avoir des idéaux c'est beau. hier j'ai vu sur Arte une émission sur CAMUS..j'ai pris une grande claque car je ne connaissais pas ce personnage, bourré d'idéaux...
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Message par JO le Ven 11 Oct 2013 - 6:31

Camus a enchanté toute une génération : la mienne ! Lire et relire Camus . C'est drôle comme les emballements ideologiques passent ... Humains imparfaits, troujours en voie d'amélioration , d'un côté, de perdition , de l'autre .
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Message par manuramolo le Sam 12 Oct 2013 - 14:29

La perfection....un mot dans le dictionnaire rien de plus....
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