Re: Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

[Jipé]

Ben déjà il faudrait comprendre quelle est la nature de la relation qu'entretient la représentation avec l'objet qu'elle représente...Est-ce indexical ou causal ? On peut aussi se demander quel format ont ces représentations, c'est à dire, image ou symbole ?

[JO]

Il me venait juste , en y réféchissant, que l'humain se croit obligé de stocker des concepts arrêtés et définitifs . J'ai appris avec consternation, cette nuit, que les constantes universelles étaient variables : où va-t-on ? Pas constantes du tout, les constantes... un jour un peu plus, un jour un peu moins . Du coup, le fameux argument du principe anthropique , même faible, tombe en désuétude .

[M'enfin]

Plus sérieusement, la philo de trop haut me donne le vertige, j'ai dû me faire mettre sous tranquillisants après la lecture de la thèse à M'enfin. Traumatisé à vie.

Ben dis donc, moi qui ne voulais pas faire de philo!!  

Si tu te demandes où peuvent bien exister ces idées : et bien seulement dans nos têtes

C'est simple, c'est parce qu'on s'imagine tous nous-mêmes parfaits que l'idée de perfection existe. La vraie question c'est: comment pouvons-nous nous imaginer parfaits alors que nous voyons bien que tous les autres sont loin de l'être? Mais je ne vais pas te réitérer ma réponse puisque cela risque de te redonner l'impression que tu es imparfait. Il n'y a rien de plus déboussolant que de s'imaginer imparfait, sauf vis à vis de Dieu, bien sûr!

[JO]

Je ne crois pas du tout qu'on s'imagine parfait, M'enfin: l'éducation donne des complexes d'infériorité durables à la plupart des enfants, et ils les traînent toute leur vie , en surcompensant par la vanité, l'orgueil, les hochets sociaux .
C'est sans doute, alors, justement, peut-être l'exigence des éducateurs qui donne au petit d'homme l'idée d'une perfection derrière laquelle il courra toute sa vie , y compris, parfois, dans le crime .

[M'enfin]

Tu ne crois pas qu'on s'imagine parfait, et tu veux me le prouver, donc tu t'imagines que tu as raison, non? De mon point de vue, tu t'imagines encore plus parfaite que moi puisque je m'imagine déjà parfait!

[JO]

si tu préfères: tu as raison, puisque chacun imagine sa perfection en se référant à ce qu'il se croit capable de devenir .
Je crois que ni toi ni moi ne sommes parfaits, même à nos propres yeux, sans quoi nous n'en discuterions pas . Le superlatif est donc à exclure, mais le comparatif est ridicule : nous ignorons à peu près tout l'un de l'autre . Aussi peu comparables qu'un poisson et une cigogne, chacun parfaite reproduction du modèle parental, avec des variantes héréditaires ajoutées .

[M'enfin]

chacun imagine sa perfection en se référant à ce qu'il se croit capable de devenir .

Effectivement, voilà pourquoi je dis que l'imagination ne concerne que le futur, mais aussi pourquoi je dis qu'elle est très trompeuse puisque le futur n'est pas encore advenu alors qu'on peut très facilement s'imaginer qu'il l'est. L'imagination peut tout imaginer, y compris la perfection, même si cette perfection n'est jamais advenue ici bas.

Je crois que ni toi ni moi  ne sommes parfaits, même à nos propres yeux, sans quoi nous n'en discuterions pas .

Selon moi, se croire parfait au point de ne pas être capable d'en discuter relève de la paranoïa.

Le superlatif est donc à exclure, mais le comparatif est ridicule : nous ignorons à peu près tout l'un de l'autre . Aussi peu comparables qu'un poisson et une cigogne, chacun parfaite reproduction du modèle parental, avec des variantes héréditaires ajoutées .

Discuter, c'est nécessairement comparer nos idées, mais puisque ce sont justement des automatismes personnels modifiés à volonté par notre imagination, mieux vaut rester humbles.

[mirage]

Bonjour à tous,

Pour que des êtres vivants tels que nous les humains puissent affirmer catégoriquement quelle est la vraie perfection divine, il leur faudreit être aussi parfaits et même plus parfaits que les dieux eux-mêmes. Or, ce n'est pas possible, évidamment. Donc, l'idée que nous nous faisons du Dieu ou des dieux ne peut être que subjective ; du moins ici-bas. Pour le moment, tout n'est que matière à discussions et à interprétations. La connaissance objective de la perfection divine est un leurre.  

ben ouais, pour l'instant en tous cas  

[Cirtice]

Cana a écrit :

On dit que le parfait n'existe pas sur terre mais que dire de l'or ou du diamant? .. .Ils n'évoluent plus et deviennent par conséquent insensible à la douleur/corrosion.

Cher Cana,

Un gros diamant finement ciselé de plusieurs carats ou un lingot d'or pur sont en effet admirables à voir.  Premièrement, parce que les deux ont des propriétés extraordinaires et deuxièmement, parce qu'ils sont très rares.  Par contre, les deux sont limités par leurs caractéristiques d'or et de diamant.  Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

 

[Bulle]

Ben déjà il faudrait comprendre quelle est la nature de la relation qu'entretient la représentation avec l'objet qu'elle représente...Est-ce indexical ou causal ? On peut aussi se demander quel format ont ces représentations, c'est à dire, image ou symbole ?

Pas faux.
Si l'on prend l'image que l'on se fait de l'eau ! Elle est simplement "nécessaire" à la survie, ou, "élément originelle" et dans ce cas, elle est symbole de la création de toute vie.

Mais là, je divague, l'important est qu'il semble bien qu'il y ait des primes puisque il y a des actes de référence heureux.

Si l'on revient à l'imperfection humaine on peut considérer qu'elle est une connaissance objective de la perfection divine (au moins de ses limites)  si l'on s'en tient à une interprétation littérale des textes

[JO]

Savoir n'est pas le plus important mais c'est premier, effectivement . L'humain sait que la perfection existe et il l'appelle Dieu, ou autrement, vers quoi tendre .
A partir de là, deux autres verbes s'enchainent, vers la concrétisation : vouloir, c'est se donner un ideal à atteindre et être prêt à s'en donner les moyens .
Pouvoir : c'est l'évaluation du réalisable et de l'hypothétique .
Coubertin voulait que l'honneur d'essayer suffise .
Brel, aussi, derrière l'"inaccessible étoile".
C'est loin, l'Amérique ? Tais-toi et rame!

[cana]

O est symbole de la création de toute vie

un saint bol de ouf
 

[Edouard LaHonte]

Presque cher Cana, presque  ,

O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges ;
- O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !

  - Rimbaud

[mirage]

il y rentre a la fin ?

[JO]

Une réflexion scientifique et rationnelle veut que le tout ne soit pas inclus dans les parties , donc Dieu demeure inconcevable,"de l'extérieur" . Voilà : on ne peut pas penser Dieu , tant qu'on ne l'extrapole pas, sans aucune référence avec les parties .
D'où une conception par imagination, sans aucune approche possible d'une quelconque réalité, pourtant possiblement réelle, hors champ rationnel .

[cana]

Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

bonjour Cirtice
Tout est possible si on y croit :)
comme dit le Vénérable Lao Tseu

"La sagesse intégrale implique une participation directe à tout moment: l'observateur et l'observé sont dissous dans la lumière de la pure conscience, et aucun concept mental ou attitude n'est présent pour diminuer cette lumière"

[Jipé]

Moi, pour me sentir un être parfait, il me faudrait être à la fois l'admirateur et l'admiré.  Mais je sais très bien que c'est impossible d'être comme ça ici-bas même si je vivrais 100 millions d'années.  Mais, j'espère que mon rêve se réalisera après ma mort.

bonjour Cirtice
Tout est possible si on y croit :)
comme dit le Vénérable Lao Tseu

"La sagesse intégrale implique une participation directe à tout moment: l'observateur et l'observé sont dissous dans la lumière de la pure conscience, et aucun concept mental ou attitude n'est présent pour diminuer cette lumière"

Paroles sans doute jolies mais qui ne veulent rien dire...
Quant à "Tout est possible si on y croit :)", est faux bien sûr! Je crois que je peux voler en battant des bras...Ben non, j'y ai cru et pourtant ça ne marche pas!  

[cana]

c'est une image man. mais la Foi déplace des montagnes, l'optimisme, le rire, l'amour.
On le voit bien en hopital lors des traitements, la différence quand le patient à la "Foi" (et c'est magnus qui a dit alors "il vaut mieux croire si ca guérit)
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. -- "

une fois j'ai essayé de passer au travers d'un mur suite à un film que j'avais vu avec le gars qui dit "what else"....
ben je déconseille fortement l'expérience si vous etes pas absolument persuadé de passer au travers...
car d'autres sphéres, d'autre dimensions spirituelles vous allez trouvés, allongé sur le sol à l'horizontal

[Jipé]

c'est une image man. mais la Foi déplace des montagnes, l'optimisme, le rire, l'amour.
On le voit bien en hopital lors des traitements, la différence quand le patient à la "Foi" (et c'est magnus qui a dit alors "il vaut mieux croire si ca guérit)
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. -- "

je ne dirais pas "Foi", c'est connoté, mais plutôt auto-suggestion.

une fois j'ai essayé de passer au travers d'un mur suite à un film que j'avais vu avec le gars qui dit "what else"....
ben je déconseille fortement l'expérience si vous etes pas absolument persuadé de passer au travers...
car d'autres sphéres, d'autre dimensions spirituelles vous allez trouvés, allongé sur le sol à l'horizontal

Tu ne te doutais pas du résultat ?  

[Bulle]

Une réflexion scientifique et rationnelle veut que le tout ne soit pas inclus dans les parties , donc Dieu demeure inconcevable,"de l'extérieur" .

Une conception scientifique et rationnelle  exclut tout simplement quelqu' hypothèse surnaturelle que ce soit.

O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges ;
- O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux !
 - Rimbaud

Dans le genre nous avons Correspondances :
"La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles (...)"
écrivait Baudelaire en reprenant la théorie platonicienne des idées...
Encore faut-il agréer ce genre d'hypothèse qui vaut plus en poésie qu'autre part, à moins d'en être resté aux théories scientifiques devant garder un caractère d'idéalité !
" Il faut convenir qu'il existe premièrement ce qui reste identique à soi-même en tant qu'Idée, qui ne naît ni ne meurt, ni ne reçoit rien venu d'ailleurs, ni non plus ne se rend nulle part, qui n'est accessible ni à la vue ni à un autre sens et que donc l'intellection a pour rôle d'examiner ; qu'il y a deuxièmement ce qui a même nom et qui est semblable, mais qui est sensible, qui naît, qui est toujours en mouvement, qui surgit en quelque lieu pour en disparaître ensuite et qui est accessible à l'opinion accompagnée de sensation. "

[mirage]

" Il faut convenir qu'il existe premièrement ce qui reste identique à soi-même en tant qu'Idée, qui ne naît ni ne meurt, ni ne reçoit rien venu d'ailleurs, ni non plus ne se rend nulle part, qui n'est accessible ni à la vue ni à un autre sens et que donc l'intellection a pour rôle d'examiner ; qu'il y a deuxièmement ce qui a même nom et qui est semblable, mais qui est sensible, qui naît, qui est toujours en mouvement, qui surgit en quelque lieu pour en disparaître ensuite et qui est accessible à l'opinion accompagnée de sensation. "

et pourquoi il précise pas que l'on peut en faire ce que l'on veut, a commencer par décliner les extrêmes, associer le tout, etc... ?
la perfection ne doit pas pouvoir être contredite, interprétée ou modulable, améliorée..... pour moi
oui c'est un idéal

[gaston21]

Mais, au fait, késako la perfection divine? Pour parler de perfection divine, je suppose qu'il faut s'imaginer Dieu à l'image de l'homme, ce qui correspond d'ailleurs à ce que prêchent les religions qui font de l'homme l'image de Dieu . Et si Dieu était en dehors de tout ça, sans vertus ni qualités ni défauts? Inconcevable donc.
Un article du Huffington Post sur le boson de Higgs qui me paraît clair et intéressant. La masse a disparu; n'existent plus qu'un champ et des empreintes...de reptation, sans doute...Donc, plus de matière, mais un champ, aussi indéfinissable que les champs électromagnétiques qu'on ne décrit que par leurs effets. Plus de matière donc mais une Réalité fondamentale , foncière, hors espace-temps, mais pour toujours inaccessible à notre "comprenote"; pour le vieux gaston, le monstre Energie-Esprit qu'on peut d'ailleurs appeler Dieu sans lui en faire bouger une. De toute façon, il est comme les gendarmes de Brive...qui n'en avaient pas...

http://www.huffingtonpost.fr/fabrizio-bucella/boson-de-brout-englert-5-points_b_4068430.html

[cana]

la perfection ne doit pas pouvoir être contredite, interprétée ou modulable, améliorée..... pour moi
oui c'est un idéal.

tout à fait ! et avoir des idéaux c'est beau. hier j'ai vu sur Arte une émission sur CAMUS..j'ai pris une grande claque car je ne connaissais pas ce personnage, bourré d'idéaux...

[JO]

Camus a enchanté toute une génération : la mienne ! Lire et relire Camus . C'est drôle comme les emballements ideologiques passent ... Humains imparfaits, troujours en voie d'amélioration , d'un côté, de perdition , de l'autre .

[manuramolo]

La perfection....un mot dans le dictionnaire rien de plus....