Re: Bonnet rouge AA+

[M'enfin]

Vous n'y êtes pas du tout les gars, la dette vient de ce que les marchés financiers ne peuvent pas se réguler eux-mêmes, et qu'ils sont parvenus à s'entendre ensembles à l'échelle mondiale pour faire ce qu'ils veulent, alors que les gouvernements ne sont pas foutus de les réguler parce qu'ils ne sont pas foutus de s'entendre ensembles pour le faire.

[_dede 95]

Pour le reste, sur ce forum il y a une charte et le prosélytisme pour un parti politique est interdit, j'en resterais donc à cette généralité!

Les partis politiques ne sont pas détenteurs de vérité, et les idéologies qu'ils soutiennent devraient être discutables il me semble, non? Essayer de vendre une idée, ce n'est pas comme essayer de vendre de la marchandise, ça fait progresser les débats. Pourquoi Troubaadour aurait-il le droit de vanter les mérites du capitalisme alors que, toi, tu ne pourrais pas vanter ceux du communisme? Je ne saisis pas la nuance.

Vanter les mérites d'une philosophie politique est une chose, mais vanter les méthodes pour arriver à construire une autre politique, c'est autre chose!
J'espère que tu comprend M'Enfin?
J'avoue que je ne peux pas vanter les mérites du communisme puisqu'on n'a jamais connu une société qui l'a développé, on ne serait que dans la supposition!
Contrairement au capitalisme qui montre aujourd'hui où sont ses limites!
On pourrait à la rigueur vanter le "socialisme", voir où ça a pécher de ne pas y arriver!
Mais c'est un débat philosophique et moi et le blabla.....

Vous n'y êtes pas du tout les gars, la dette vient de ce que les marchés financiers ne peuvent pas se réguler eux-mêmes, et qu'ils sont parvenus à s'entendre ensembles à l'échelle mondiale pour faire ce qu'ils veulent, alors que les gouvernements ne sont pas foutus de les réguler parce qu'ils ne sont pas foutus de s'entendre ensembles pour le faire.

Mais les gouvernements des états sont l'expression des marchés financiers, ils ne sont pas indépendants de ces marchés, qu'un gouvernement s'oppose aux marchés et il saute...par la force si nécessaire! L'histoire récente l'a montré!
Du reste la crise n'est pas seulement la crise de ces marchés, mais des marchés en général!

[Rio sur Seine]

Donc rigueur ou relance keynésienne sont inefficaces toutes les deux, au stade où nous en sommes.
...

Dans un état qui s'approprie 70% du PIB, mais qui est néanmoins et fauché, parler de réforme keynésienne ça prête tout simplement à rire.

- D'autre part, quelque soit la réforme il faut qu'elle s'accompagne d'une politique monétaire autrement ça sert à rien. Or aujourd'hui grâce à l'Europe, à l'euro et aux marchés c'est Werboten.

- On aurait également put faire à un certain moment si on avait été capable d'anticiper les choses une relance par le privé, on il faudrait aussi la financer et l'accompagné par des réforme de l'état en paliant les effets pervers, là aussi nous sommes fauchés.

- Dans ce contexte, le régime socialiste a décider comme tout forme d'alternatives, à savoir "à partir de maintenant, et bien c'est comme avant" on va taper le privé partout où l'on pourra, c'est à dire augmenter encore d'avantage la part de l'état dans le PIB.

- On a beaucoup tapé sur Tatcher, mais la seule chose que l'on pas dit c'est comment et dans quel état ils en sont arrivé là. Tout simplement parce qu'on avait l'intention de faire les même politiques qui ont conduit au désastre. C'est à dire qu'elle a hérité d'un monstre où l'état avait 90% du PIB et ils étaient au bord du dépôt de bilan.

-Une fois que le privé sera bien rincé et que la vache à lait ne donnera plus rien, et bien les réformes de l'état vont se faire très très vite. Le public va se faire littéralement défoncer, même s'il faut tirer à balle réelle sur tout les fonctionnaire en furie.

Faut arrêter de croire que nous sommes au pays des Bizounours, nous ne sommes pas au pays de Bizounours !

- Ça c'est dans le meilleurs des cas, dans le pire c'est bien évidemment la guerre, d'autant plus surement que l'on ne peut pas compter les uns sur les autres car nous sommes tous en faillite.

[M'enfin]

qu'un gouvernement s'oppose aux marchés et il saute

Que tous les gouvernements se mettent ensembles pour réguler les marchés, et ce sont eux qui devront se plier aux régulations. Hollande avait promis de le faire, mais aucun état ne peut faire ça tout seul sans voir son économie décroître au profit des autres états.

[_dede 95]

qu'un gouvernement s'oppose aux marchés et il saute

Que tous les gouvernements se mettent ensembles pour réguler les marchés, et ce sont eux qui devront se plier aux régulations. Hollande avait promis de le faire, mais aucun état ne peut faire ça tout seul sans voir son économie décroître au profit des autres états.

Hollande n'a jamais promis de réguler les marchés, d'abord parcequ'il sait très bien qu'il en est incapable, c'est un réformiste, pas un révolutionnaire! Et il n'a jamais caché qu'il était un libéral qui s'oppose au capitalisme d'aujourd'hui qui n'est pas plus libéral que je le suis, il est dans sa phase ultime l'impérialisme!
Sais tu comment cela s'appelle M'Enfin, ce que tu préconise ?
La révolution mondiale, c'est un des aspect du Programme de Transition que je défend! Tu vois je fais du prosélythisme!

[M'enfin]

On a eu la Révolution tranquille au Québec et tout s'est passé sans effusion de sang, alors je n'ai rien contre une Révolution mondiale tranquille, si c'est ce que ton groupe propose.

[_dede 95]

Si une révolution mondiale pouvait se faire sans effusion de sang, il y a, peut etre, longtemps qu'elle aurait eu lieux! Mais pour ce faire il faudrait une organisation internationale suffisamment puissante pour s'opposer à l'organisation internationale actuelle qui régit l'économie mondiale!
Et cette organisation il faut la construire, pas seulement avec des paroles, avec des actes!
C'est là où je dois me taire sur ce forum, et c'est tout à fait normal et accepté de ma part!

[Jipé]

Qui te dit qu'à l'usage ça serait mieux ?

[Rio sur Seine]

Et cette organisation il faut la construire, pas seulement avec des paroles, avec des actes!

Allons expliquer à des indiens que nous sommes très malheureux car on n'arrive plus à payer nos facture de portables, ça va les faire bien rire.  

Je peux te garantir qu'au niveau international les peuples européens nous sommes totalement seuls et que personne n'en a rien à foutre de notre gueule.

[_dede 95]

@ Jipé
Personne, et qui a dit aux "bourgeois des échopes" sous la royauté que le capitalisme serait mieux pour leurs intérets? Personne non plus....et pourtant!
Quel grand pas ils ont franchi en faisant la révolution!
@Rio
Mon organisation est présente, effectivement, dans plus de 100 pays, et d'une manière militante et organisée dans une cinquantaine!
Ne soit pas défaitiste, l'argument ils s'en foute de nous, est un argument pour nous diviser!
J'ai des contacts journalier avec des militants de pays qui a priori pourraient être jaloux de notre oisiveté de vie! Mais ils ont bien compris le message célèbre:
L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même et surtout Travailleurs de TOUS pays unissez-vous!
Ils ont compris où était leur "ennemi" de classe!

[Rio sur Seine]

Oui mais malheureusement en France ton organisation n'arrête pas de perdre des militants et celle qu'on entend le plus et qui parle le plus fort c'est Marine Le Pen. J'ai d'ailleurs un copain qui militait dans ton organisation et je lui ai demandé ce qu'il foutait au juste, il m'a répondu qu'il avait jeté l'éponge et que ça ne servait plus à rien de militer.

[M'enfin]

Mais pour ce faire il faudrait une organisation internationale suffisamment puissante pour s'opposer à l'organisation internationale actuelle qui régit l'économie mondiale!

La seule manière de s'organiser mondialement pour faire face à l'économie mondiale, c'est de former un gouvernement mondial et ce, quelle que soit l'idéologie propre à chacun des états qui en font partie.

Et cette organisation il faut la construire, pas seulement avec des paroles, avec des actes! C'est là où je dois me taire sur ce forum, et c'est tout à fait normal et accepté de ma part!

Pourquoi, parce que ces actes sont illégaux?

[_dede 95]

Non Rio mon organisation ne perd pas de militant, d'autant plus que tu ne connais pas mon organisation! Ou alors souffle le moi en MP  
Qu'un militant s'en ailles, bien et alors ? Ca ne change rien au problème, d'autres arrivent, c'est la loi de la nature!
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Non Le Pen ne parle pas le plus fort, elle parle et on pousse le son sur l'ampli c'est tout!
Et pourquoi ON pousse le son? Devines, UMPS plus capables d'encadrer les travailleurs, si ceux-ci se révoltent, qui va les encadrer..."militairement" s'il le faut?
C'est bien le message des bonnets rouges, c'est bien le message de la manif pour tous, c'est bien le message infligé à Hollande hier!
Il reste qui sur la scène politique?
Ce que la presse unanime appelle les extrèmes...
Et c'est ce qui leur fait peur, que les petits, les sans grades, comme on dit, prennent en main leurs affaires! Alors ON crée une alternance, mais oh combien elle a été néfaste par le passé! Ce n'est pas qu'ILS le souhaitent, mais ILS se résignent à choisir suivant leurs intérets de classe!

Alors les bonnets rouges en sont l'illustration flagrante, d'un ras le bol qui monte, ILS disent STOP faut encadrer cette révolte, et ILS encadrent, c'est le sens de mon post d'hier, Patrons-ouvriers même combat? Mon cul! Les "patrons" qui mettent sur le carreau les ouvriers de chez Gad, n'ont pas les mêmes intérets! Et celui des pneumatiques Titan (sic) l'a bien expliqué, mais lui a le courage de ses opinions, c'est ce que lui reproche ses "collègues"!

[Rio sur Seine]

C'est toujours pareil avec vous, qui êtes persuadés qu'une entreprise privée ça fonctionne comme une entreprise ou une administration publique. Tant que vous raisonnerez comme la CGT à la SNCF, c'est à dire qu'on s'en branle de toute façon à l'arrivé c'est le contribuable qui va payer.

De toute façon le système capitaliste moderne raisonne exactement de la même manière, comme quoi on peut toujours apprendre même des communistes, c'est à dire que dans les business avec l'état en PPP (partenariat public et privé), les pertes sont également garanties par le contribuable. C'est à dire que comme avec la SNCF, si ça se passe mal l'état réglera la facture.

Le problème c'est que les employés de GAD travaillaient avec les aides de Bruxelles, à savoir le même système mais inversé. On a donc supprimé les subventions d'aide à l'agro-alimentaire, vous voulez qu'ils fassent quoi les patrons ???

Et c'est dans ce contexte que les Front de Gauche et les syndicats sont venu cracher à la figure non seulement des patrons mais aussi des Bonnet Rouge !

Des syndicats et des partis de gauche, partisans idéologiquement et traditionnellement de l'économie subventionnée en tant que modèle économique de société, qui vont insulter des patrons et des ouvriers mis sur le carreau à qui ont a supprimé les subventions !!!

Apparemment vous ne voyez pas la contradiction crasse, et vous voulez que les salariés du privés vous respectent et croient un seul instant que vous êtes des défenseurs des ouvriez ?? Faut pas rêver !!

Fort heureusement les masques tombent enfin, NPA, FG, LO, PCF, PS; CGT, CFDT, CGC, FO, tous des traitres vendus à la dictature de l'Union Européenne, téléguidés et corrompus par Goldman Sachs, JP Morgan et la CIA.

[Gerard]

 Soyons sérieux troubaadour : on avait calculé qu'il faudrait licencier TOUS les fonctionnaires et rester sans AUCUN fonctionnaire pendant 50 ans pour couvrir totalement la dette.

je ne parle pas de la dette mais du budget. comment on finance les dépenses.

 Mais la dette c'est le budget !

 Bientôt la totalité de l'impôt ne servira qu'à ça : rembourser la dette.

Comment veux-tu investir si tu passes ton temps à rembourser une dette pour pouvoir emprunter et augmenter encore ta dette ?! C'est un cercle vicieux dont on ne sort pas. Et avec 2000 milliards de dette, c'est plus qu'évident, non ?

Ce n'est pas "1 fonctionnaire sur 2 supprimé" qui va nous remettre à flot ! C'est tout le système qu'il faudrait changer !

OUI ! 1000 fois OUI ! 1 000 000 de fois OUI !

Soit on augmente massivement les impôts soit on réduit massivement les dépenses !

 Pfff... tu n'as toujours pas compris :

Même en réduisant les dépenses de 100% pendant 50 ans, on n'y arriverait pas.
  LA DETTE N'EST PAS REMBOURSABLE !

La seule solution, c'est de déchirer la dette et de dire merde aux créanciers.

Juste une question à TOUS, qui dit dette dis un emprunteur et un débiteur!
L'emprunteur c'est l'état, OK?
Et le débiteur?

 Le débiteur, c'est la banque. Et elle s'est assez goinfrée pendant 30 ans pour supporter une rature de dette, surtout si cela débloque la situation de l'emploi. Parce que sinon, elle va couler avec les Etats ! Et alors, ça lui fera une belle jambe d'être propriétaire d'un Etat de chômeurs.

 A Detroit, la ville est en faillite, tout a été vendu aux banques...

Et elles en font quoi du patrimoine de cette ville ? Elles le laissent tomber ou le revendent pour un dollars symbolique... Car les gens se barrent tout simplement. Les banques sont donc devenues les propriétaires d'une ville fantôme. Alors réfléchis à ce que ça donnerait au niveau de tout un pays...

C'est le principe de l'Awalé. Tu connais ?

Le but est de prendre les pions de ton adversaire, mais faut lui en laisser au moins un. Si tu prends tous les pions, tu as perdu la partie !

C'est le danger qui guette les banques qui veulent devenir "maître de tout" :
 une fois fait, elles feront quoi ?

Donc la suppression de la dette, c'est (à long terme) dans l'intérêt de tout le monde, même des banques. Mais évidemment, dans l'immédiat, tout le monde voit son intérêt immédiat et les banques voudront rafler jusqu'au dernier petit sou... Attendre qu'on soit en pleine guerre civile pour dire : "Ok les gars... on renonce à notre créance.."....

 Vaudrait mieux le faire avant, non ?

...

[_dede 95]

Fort heureusement les masques tombent enfin, NPA, FG, LO, PCF, PS; CGT, CFDT, CGC, FO, tous des traitres vendus à la dictature de l'Union Européenne, téléguidés et corrompus par Goldman Sachs, JP Morgan et la CIA.

Ouf je suis pas dedans politiquement, un petit peu syndicalement, mais ce n'est pas leur role de faire de la politique, voir la Charte d'amiens!

dede 95 a écrit:

Gerard a écrit:Ce n'est pas "1 fonctionnaire sur 2 supprimé" qui va nous remettre à flot ! C'est tout le système qu'il faudrait changer !
OUI ! 1000 fois OUI ! 1 000 000 de fois OUI !

Soit on augmente massivement les impôts soit on réduit massivement les dépenses !

T'es sur que c'est moi qui ai écrit celà?
Dieu te pardonnes mon fils, je n'ai pas été jusqu'à la prètrise, mais il me manquait peu d'années! Donc tu es à moitié pardonné! Hi hi.

[Rio sur Seine]

C'est comme pour la destruction des biens privés, à savoir des radars  

Je vous rassure les radars comme les portiques appartiennent et son gérés par des sociétés privés qui se partagent le bénéfices avec l'état.

L'état manipule les gens sincères qui veulent une amélioration de la qualité de vie, il en profite ensuite en collusion d'intérêt pour ouvrir des marchés qu'il va partager avec le privé. L'intérêt de l'état et même des collectivités locale de magouiller avec le privé c'est que les investissement qu'il aurait du faire lui même en passant par le privé il fait ainsi du hors bilan.

[mirage]

Donc on a que deux possibilités : soit on paye massivement des impôts et taxes, soit on réduit la puissance de l'Etat.

 L'un n'empêche pas l'autre. Je pense que bientôt on va avoir droit aux DEUX !

 Soyons sérieux troubaadour : on avait calculé qu'il faudrait licencier TOUS les fonctionnaires et rester sans AUCUN fonctionnaire pendant 50 ans pour couvrir totalement la dette.

Donc "réduire la puissance de l'Etat" c'est comme pisser dans un violon. Ce n'est pas "1 fonctionnaire sur 2 supprimé" qui va nous remettre à flot ! C'est tout le système qu'il faudrait changer !

Donc les syndicats qui se contentent de bramer :
 Y EN A MARRE DES TAXES !
Y ZON KA REDUIRE LES FONCTIONNAIRES !

.. se mettent la tête dans le sable. Car la dette reste, les obligations européennes aussi, le dumping social  fiscal & écologique international aussi. Dès lors, on continuera à vivre à crédit en pensant filer la patate chaude à nos successeurs, mais justement.. je pense qu'on est arrivé à la dernière tournée : les successeurs, c'est nous ! Faut gérer le problème maintenant, et il ne suffit pas de casser les parcmètres et les radars pour y arriver.

...

Je vois qu'il seul moyen, faire redémarrer la croissance, et a ce moment la s’endetter le moins possible, même pour booster ladite croissance. mais je suis loin de comprendre quelque chose en économie.
peut etre que les politiciens, et leurs conseillés de tout poils ont les diverses solutions, mais pas la manière de la ou les faire accepter ou la-les mettre en œuvre, ce qui revient un peu a la même chose.
et je ne pense pas a une orientation particulière.

[orthon7]

Pour moi la seul façon de faire de redémarrer la croissance,
c'est que l'on soit rémunéré commes les chinois, on y arrive. 

[troubaadour]

Ok Troubaadour, tu les diminue où les dépenses?
Concrètement hein? Ne tergiverse pas!

Déjà répondu /
Si le peuple dit oui à la réduction des dépenses alors on ne râlera plus contre la suppression des départements, contre la fusion des communes, contre la diminution des subventions culturelles, contre la fermeture des hôpitaux de "quartier", contre la fermeture de classe, contre la baisse du budget militaire, contre la diminution des subventions, contre la diminution des allocs etc etc
et on peut rajouter la fermeture d'une multitude d'agence d'Etat (1200 agences 50 milliards de budget) ne servant à rien d'autre qu'à caser les copains des partis

Faut tailler à coup de serpe. Faut diminuer d'au moins 20% les dépenses de l'Etat.
Lors de la dernière présidentielle Bayrou proposait de stabiliser le budget de l'Etat sans faire un centime d'augmentation d'une année sur l'autre. soit grosso modo compte tenu de l'inflation et de la croissance environ une diminution en moyenne de 3% par an. soit 15% sur 5 ans !

[troubaadour]

Mais la dette c'est le budget !

Non tu auras beau le crier haut et fort tu te trompes. Le budget c'est l'équilibre dépense / recette.

La dette n'est qu'une conséquence d'un déséquilibre afin de l'équilibrer.

Ce déséquilibre tu le finances de 3 manières soit en empruntant soit en augmentant les recettes soit en diminuant les dépenses.
On ne peut plus emprunter compte tenu de notre charge d'emprunt actuel.
On ne peut plus augmenter les impôts compte tenu du ras le bol de la population et aussi du  fait que cela lamine la croissance.
Donc reste à diminuer les dépenses.

[Gerard]

OUI ! 1000 fois OUI ! 1 000 000 de fois OUI !
Soit on augmente massivement les impôts soit on réduit massivement les dépenses !

T'es sur que c'est moi qui ai écrit celà?

 OOPS, désolé, c'était Troubaadour. J'ai corrigé.  

...

[Gerard]

peut etre que les politiciens, et leurs conseillés de tout poils ont les diverses solutions, mais pas la manière de la ou les faire accepter ou la-les mettre en œuvre, ce qui revient un peu a la même chose.
et je ne pense pas a une orientation particulière.

 Le problème, c'est que les "politiciens" (c'est-à-dire "ceux qui sont au pouvoir") ne peuvent pas appliquer les solutions de Marine Lepen sans automatiquement reconnaître qu'ils sont les responsables de cette déchéance.

Pour l'instant, les politiques nient que leur système soit mauvais, ils disent que c'est juste un mauvais passage avant le redémarrage de l'économie. Donc comme disais je ne sais plus qui :

 "Vous ne pouvez pas demander aux responsables d'un problème de résoudre ce problème."

...

[Gerard]

Faut tailler à coup de serpe. Faut diminuer d'au moins 20% les dépenses de l'Etat.

 Le budget de l'Etat, c'est environ 600 milliards. Donc tu veux économiser 120 milliards ?

 Super ! Il ne restera plus que 1880 milliards à rembourser !

 Troubaadour : LA DETTE N'EST PAS REMBOURSABLE !

Tout ce qu'on rembourse, c'est uniquement dans le but de pouvoir continuer à emprunter. Donc ton économie de 120 milliards va peut-être nous rendre notre AA+, mais on le reperdra un jour ou l'autre.

 Jusqu'à quand, selon toi, on pourra "tailler dans le budget" pour donner des gages à nos créanciers ?

Non pas que ce soit mauvais de réduire les dépenses de l'Etat, mais le principe pour lequel on le fait ne mène à rien.

...

[Gerard]

Mais la dette c'est le budget !

Non tu auras beau le crier haut et fort tu te trompes. Le budget  c'est l'équilibre dépense / recette.

 He ben alors ? La dette est une dépense ! Chaque année on rembourse, oui ou non ?

Ce déséquilibre tu le finances de 3 manières soit en empruntant soit en augmentant les recettes soit en diminuant les dépenses.

 3 manières ? C'est bien tu progresses, hier encore tu n'en voyais que deux.

On ne peut plus emprunter compte tenu de notre charge d'emprunt actuel.

 Tu rêves ! Tu crois que l'Etat n'emprunte plus ? Pourquoi crois-tu qu'on s'inquiète de perdre notre AA+ alors ? Si on n'emprunte plus, on devrait s'en foutre, non ?

On ne peut plus augmenter les impôts compte tenu du ras le bol de la population et aussi du  fait que cela lamine la croissance.

 L'impôt n'est pas la seule rentrée fiscale. C'est pour ça que Hollande fout des taxes partout. Il finira par renoncer à l'Eco-Taxe... dès qu'il aura trouver le moyen de nous coller une nouvelle taxe qui la remplace.

Donc reste à diminuer les dépenses.

 On ne peut pas réduire le remboursement de la dette qui est donc une dépense.

...