Re: Matthieu 24 - 8

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 18:30

Il va de soi, libremax, que ce que je dis ne vaut que pour moi ; j'aurais dû effectivement ajouter : selon ma compréhension des choses, qui ne peut être que limitée. Mais comme celle de chacun de nous l'est également, il faut analyser les textes de près, les expériences de chacun, tâcher de traquer le vrai, le non-contradictoire, et se méfier en ce domaine de la spiritualité de l'expression trop connue : "tout cela n'est que..".

On a dans d'autres cultures et à d'autres époques (je pense aux Indes, à l'Afrique, entre autres) des récits d'apparitions de personnes (très spéciales) dans des pièces closes, avec l'apparence d'un corps semblable à celui de chacun — mais il s'agit de l'esprit de la personne, son corps est ailleurs s'il s'agit d'un vivant et repose en terre s'il est mort. Le chamanisme connaît aussi ces récits.

La résurrection du 3è jour me semble très dépendante d'Osée 6,2 : Il nous rendra la vie dans deux jours ; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.

Il est très difficile de déterminer ce qui est premier dans les évangiles : le fait, pour lequel on trouve une correspondance dans l'AT, qui a valeur de prédiction (usage du pesher) ou la "prévision" de l'AT pour laquelle les rédacteurs font une légère adaptation de l'histoire (en tout bien tout honneur, c'est une catéchèse, pas une leçon historique).
Parfois les 2 se confondent : on tend à Jésus une éponge.. pour que s'accomplissent les Ecritures...
On peut ajouter un 3è cas : Quand Matthieu mentionne une citation de l'AT qui n'existe pas (en 2,23 : "il sera appelé nazôréen").

..Et à bien lire les évangiles, on ne sait plus si Jésus doit apparaître d'abord à Jérusalem ou en Galilée (ce qui est quand même le plus probable). D'ailleurs, que feraient les apôtres à Jérusalem, sinon avoir la trouille d'être arrêtés ??

Donc ma conviction est que Jésus apparaît à ses disciples dans son corps spirituel, lequel peut passer à travers les murs.. mais n'est guère conciliable avec Thomas...

P.S.: Zarzou a au fond raison.. à condition de préciser...

par **libremax** Sam 14 Déc 2013 - 19:27

Zarzou a écrit:Non Libremax, Jésus n'est pas mort. Par ce que selon les textes trois jours après il était debout, donc il ne pouvait être mort que je sache...

Il n'était pas mort quand il s'est montré ressuscité, trois jours après.
Mais, trois jours après quoi, justement ? Pourquoi ne pas appeler ça une mort ?

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 19:29

Ça, libremax, c'est très fûté ! bravo

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 19:40

libremax a écrit:
Zarzou a écrit:Non Libremax, Jésus n'est pas mort. Par ce que selon les textes trois jours après il était debout, donc il ne pouvait être mort que je sache...

Il n'était pas mort quand il s'est montré ressuscité, trois jours après.
Mais, trois jours après quoi, justement ? Pourquoi ne pas appeler ça une mort ?

Trois jours après qu'on l'ait tenu pour mort Libremax. Disons qu'on le tenait pour mort mais à l'évidence il ne l'était pas... Pas tel que nous le concevons en tout cas. Il est souligné d'ailleurs je ne sais plus où dans le témoignage de Jean que Jésus indique a quelle sorte de mort il sera confronté par la crucifixion, ce n'est pas un détail anodin si mon souvenir est bon. En ce qui nous concerne, il n'y a qu'une sorte de mort, la définitive dont on ne se relève pas pour aller déjeuner en famille.

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 19:58

Alors là, là, ça se corse !!

par _dede 95 Sam 14 Déc 2013 - 20:04

Oui?, oui? J'entend quoi?
Jésus est de retour en Corse?
supercontent

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 20:27

Voilà c'est ici...
Jean 12.32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi. 33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

Une chose importante cependant que je tiens à souligner c'est l'erreur de traduction qui figure autant ici que dans toutes les traductions sauf sur le texte grec de référence. La traduction se rapporte dans l'idée de "tous à moi" puisque littéralement le mot grec qui s'y rapporte exprime quelque chose comme "toute chose" et non "tous" donc plutôt "tout" que tous... C'est important que de ne pas imaginer que Jésus puisse tirer à lui "tous ? ( Quoi? les hommes? le moutons ?) ... Le plus approchant serait donc: je tirerai tout à moi.

Pour nous les hommes, il n'y a pas d'autre mort que celle à laquelle nous sommes confrontés, c'est toujours la même et personne ne se relève. C'est pour cela que je trouve cette réflexion intéressante par ce que cela indique une autre sorte de mort. Cette idée se justifie tout au long des témoignages (j'ai pris le temps de faire une recherche supplémentaire.) dont je vous parlerais demain si vous le désirez mais pour l'heure je me souviens de cette réflexion: Ne craigniez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais craignez plutôt "celui" qui peut tuer et l'être et le corps.

Voilà donc, que l'homme devient double et potentiellement sujet à une double mort.

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 20:39

Jean 12,32 :pantas elkusô pros emauton : j'attirerai toutes choses vers moi. c'est bien un pluriel, hommes, choses, destins, nations... traduit souvent par :" les hommes".. on est habitué à ces traductions théologiques ou liturgiques, à défaut d'être exactes.
Pour la suite du feuilleton, à demain, réservez vos places...

par JO Dim 15 Déc 2013 - 9:01

La seconde mort est en filigrane dans tout l'évangile .

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 16:32

La seconde mort — éloignement définitif de Dieu — n'enlève rien au premier problème : comment peut-on parler de résurrection s'il n'y a pas eu mort clinique ? Mais peut-être Zarzou pourra-t-elle nous éclairer ?

Il ne m'est apparu que très tardivement que la résurrection comprise de façon orthodoxe catholique comme relèvement d'entre les morts pour une nouvelle vie, ne pouvait en toute rigueur qu'être un événement supranaturel échappant aux catégories de temps et d'espace. Il est donc erroné (selon moi) de se battre pour savoir si Jésus est ressuscité le dimanche à 5h ou 6h05..

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 17:02

libremax a écrit:
Zarzou a écrit:Cependant si ce quelqu'un qui te l'affirme te démontre par l'exemple qu'il disait la vérité en ne mourant pas lui-même après avoir poussé tout le monde à bout au point de se faire crucifier. Tu le croiras c'est certain.

Je ne vous comprends pas : Jésus est passé par la mort, selon les textes dont vous cherchez à respecter le cadre. Il crie sur la Croix, et il meurt. On l'enterre.
Jésus est-il mort (je veux dire par là, "mourir" au passé composé), pour vous, oui ou non ?

On l'enterre? Mais où ça?

Qui constate sa mort? Un spécialiste? On aurait pu monter le subterfuge avec la complicité des soldats romains. Souvenons-nous que Christ avant guéri le serviteur du centurion - retour de l'ascenseur, quoi. De plus, Pilate se surprend que Jésus soit mort si tôt. Le corps disparaît? Pour qu'on en prenne soin de façon urgente? S'il n'est pas mort, alors il peut réapparaître dans son corps.

par Zarzou Dim 15 Déc 2013 - 17:11

C'est vrai que les circonstances de la mort de JC restent confuses, car enfin en ce qui nous concerne on meurt ou pas, mais dans ce cas précis puisqu'il se relevait c'est qu'il ne l'était pas. ( Madame La Palisse sourire

)

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 17:27

Ce que vous soulevez est loin d'être nouveau ! La critique athée (terme non péjoratif) s'est ingéniée à trouver une explication : 1) il n'est pas mort, on l'a descendu et réanimé ; 2) c'est un sosie qu'on a crucifié, Jésus a pu donc réapparaître plus tard ; 3) les soldats ont pu être soudoyés pour qu'on le descende plus tôt, encore en vie...
Ce sont des hypothèses tellement tirées par les cheveux que les exégètes athées actuels ne les reprennent plus (et que même Guignebert considéraient en 1942 comme peu sérieuses).

Les rédacteurs ont quand même leur part de responsabilité : les récits autour du tombeau sont tellement emberlificotés et fleuris, rembourrés de merveilleux, qu'ils prêtent le flanc à la critique. Du cinémascope de la MGM ou d'Universal...

Pour en revenir au tombeau, je rappelle qu'il n'a pas fait l'objet de vénération avant le IVè siècle.. on avait oublié où il avait été.. et on l'a redécouvert "miraculeusement"..

par _dede 95 Dim 15 Déc 2013 - 17:28

Dans la mesure ou Jésus dit le Christ, a existé!
A part les écrits de ceux qui avaient intéret à créer l'existence de ce personnage, on a rien, que des extrapolations!
Voir le formidable livre de Cascioli!
Il est vrai que si ce Jésus n'avait pas existé Mikael n'aurait pas eu de quoi alimenter sa science! Il aurait été prof de mécanique chez Renault, peut-ètre! Ca aurait été plus utile pour la société! je sors

Alors on dit :merci Paulo!

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 17:41

Cher dede,
donne-nous les références du livre de Cascioli, s'il te plaît.
P.S.: j'ai été prof d'allemand et gagnais mal ma vie : impossible de m'acheter un château !

Voici mes références : le talmud :

Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) indique :

"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?'
Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."

Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.

Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :

"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).

Dans le Talmud Sanhedrin 43a, il est écrit :

"On enseigne que Yeshu avait eu cinq disciples : Matai, Nekai, Netzer, Buni, et Todah.

Ils ont apporté Matai devant les juges. On leurs a dit : Matai sera-t-il tué ?
Il est écrit (psaume 42:2) : 'Quand (= matai) viendrai-je et paraîtrai-je devant Dieu ?'
Ils lui ont dit : 'Oui, Matai sera tué comme il est écrit (psaume 41:5) : 'Quand (= matai) mourra-t-il ? Quand (= matai) périra son nom ?'

Ils ont apporté Nekai. On leurs a dit : Nekai sera-t-il tué ?
Il est écrit (exode 23:7) : 'l'innocent (= naki) et le juste vous ne le massacrerez pas.'
Ils lui ont dit : Oui, Nekai sera tué comme il est écrit (psaume 10:8) : 'dans des lieux cachés, il tue l’innocent (= naki)'.

Ils ont apporté Netzer. On leurs a dit : Netzer sera-t-il tué ?
Il est écrit (Isaïe 11:1) : 'une branche (= netzer) prendra naissance de ses racines.'
Ils lui ont dit : Oui, Netzer sera tué comme est écrit (Isaïe 14:19) : 'mais toi, tu as été jeté hors de ton sépulcre comme une branche (= netzer) abominable .'

Ils ont apporté Buni. On leurs a dit : Buni sera-t-il tué ?
Il est écrit (exode 4:22) : 'mon fils (= beni), mon aîné, Israel.'
Ils lui ont dit : Oui, Buni sera tué comme il est écrit (exode 4:23) : 'voyez, je massacre votre fils (= beni), votre aîné.'

Ils ont apporté Todah. On leurs a dit : Todah sera-t-il tué ?
Il est écrit (psaume 100:1) : 'un psaume pour la louange (= todah).'
Ils lui ont dit : Oui, Todah sera tué comme il est écrit (psaume 50:23) : "celui qui sacrifie la louange (= todah) me glorifie'. "

Jésus était donc vu par les Juifs.comme un magicien, un agitateur, un impie schismatique

Le Sanhédrin 103a dit en effet ceci :

"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"

Et dans Berakhot 17a on ajoute cela :

"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"

Mais dans le Talmud Jérusalem Shabbath 14 d et le Tosefta Chullin 2:23, il est dit également :

"Il s'est produit dans le passé que Rabbi Eleazar ben Damah a été mordu par un serpent et Ya'akob (Jacob) du village Sechania (Kephar Sama) est venu pour le guérir au nom de Yeshu ben Pandira, mais Rabbi Ismael ne l'a pas permis."

Le Talmud de Babylone, compilé au sein de la diaspora babylonienne, autour du VIe siècle de notre ère, est très complet, bien connu et aussi plus étudié que le Talmud de Jérusalem. Il est écrit en Araméen mêlé d'Hébreu. L'ordre du Talmud et l'ordre des divers sujets traités furent fixés à des moments différents, par les Amoraïm.

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 17:59

Je tombe sur Origène :

Origène (185-254), dans le "Contra Celsum":

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthèra. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder"
(C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).

Ce qui rejoint le talmud..

par _dede 95 Dim 15 Déc 2013 - 18:00

Mais bien sur Mikael! Son livre "La Fable du Christ"
http://www.luigicascioli.eu/traduzioni/fr_argumenti.htm

Et a part des écrits religieux tardifs tu as des écrits "neutres" de l'époque? Quelqu'un qui as fait tant de miracles ça doit laisser des traces dans la mémoire écrite de l'époque non?

Oh pardon on a retrouvé le tombeau du frère de jésus ainsi que son linceul! Ce sont des preuves n'est-ce pas? pette de rire

Origène est un père de l'Eglise
Origène est un théologien de la période patristique, né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 253. Il est l'un des Pères de l'Église
T'a pas trouvé mieux comme neutralité?

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 18:12

mikael a écrit:Ce que vous soulevez est loin d'être nouveau ! La critique athée (terme non péjoratif) s'est ingéniée à trouver une explication : 1) il n'est pas mort, on l'a descendu et réanimé ; 2) c'est un sosie qu'on a crucifié, Jésus a pu donc réapparaître plus tard ; 3) les soldats ont pu être soudoyés pour qu'on le descende plus tôt, encore en vie...
Ce sont des hypothèses tellement tirées par les cheveux que les exégètes athées actuels ne les reprennent plus (et que même Guignebert considéraient en 1942 comme peu sérieuses).

Si Jésus a existé et n'est pas ressuscité, d'au moins deux choses l'une:

A. Il est mort et a bel et bien été enterré. Dans le désert par la communauté essénienne. C'est la thèse de Michel Benoît, un ancien du Vatican.

B. Il n'est pas mort...
1) 2) Il n'était simplement pas mort. Donc pas besoin de sosie.
3) Nuance : Soldats du centurion dont Christ avait guéri le serviteur (retour d'ascenseur).
4) Pilate se surprend de la mort hâtive du Christ (se demande-t-il lui aussi s'il était mort?).
5) Le tombeau était-il celui de la famille de Joseph d'Arimathie qui avait aidé Nicodème à la mise au tombeau? Prêt temporaire?

À mon sens, aucune de ces deux hypothèses n'est impensable. Pas plus d'ailleurs que celle de Cascioli: une construction du personnage, en somme, dont plusieurs éléments transparaissent à l'évidence dans le NT.

Personnellement, je ne saurais dire. J'ai plusieurs expériences, dont celles des charismes, qui me laissent perplexe... Ces charismes, disait-il, allaient témoigner de lui... Et ce chaînon ne manque certainement pas à mon expérience...

Même là, comment interpréter tout ceci quand la foi me donne à penser qu'elle pourrait bien créer son objet?

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 18:33

Si ce phénomène difficile à cerner que nous nommons résurrection n'a pas existé, si donc rien ne s'est passé, on se demande comment une religion a pu en sortir ? Il faut quand même être sérieux : le fait de ne pas comprendre n'autorise pas à nier, ce qui soulève d'autres problèmes.

Je rappelle ici ce sur quoi je m'appuie : il a été vu, il s'est manifesté, et a recommencé avec Paul 5 ou 6 ans après. Les apparitions, qu'on qu'on en pense, à toutes époques, relèvent pour moi du même phénomène. Il y a continuité.

dede, je te nomme des adversaires de Jésus, leur intérêt aurait été de dire : il n'a jamais existé !!

Je reconnais que les 2 positions, la catholique : Jésus ressuscité avec son corps de chair, et l'autre : l'esprit survit à la mort, il peut parfois se manifester, sont difficiles à admettre pour des athées -— que les EMI ne convainquent pas non plus..

par Zarzou Dim 15 Déc 2013 - 19:02

Ronron a écrit:Personnellement, je ne saurais dire. J'ai plusieurs expériences, dont celles des charismes, qui me laissent perplexe... Ces charismes, disait-il, allaient témoigner de lui... Et ce chaînon ne manque certainement pas à mon expérience...

Même là, comment interpréter tout ceci quand la foi me donne à penser qu'elle pourrait bien créer son objet?

Vos questions sont importantes et trouveront des réponses à mon avis. Je pense qu'il y a des choses que l'on peut savoir sans que personne ne le sache, des réponses que l'on peut obtenir sans que personne ne puisse y répondre. C'est comme ça!

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 19:06

charismes, phénomènes bizarres... : la réalité est plus grande et incroyable que tout ce que peut imaginer un cerveau humain. Quelques portes s'entrouvrent.

par Zarzou Dim 15 Déc 2013 - 19:09

mikael a écrit:Si ce phénomène difficile à cerner que nous nommons résurrection n'a pas existé, si donc rien ne s'est passé, on se demande comment une religion a pu en sortir ? Il faut quand même être sérieux : le fait de ne pas comprendre n'autorise pas à nier, ce qui soulève d'autres problèmes.

Ha ben non, je ne suis pas d'accord du tout... Paul n'a fondé aucune religion que je sache mais des bonzhommes Romains qui n'ont rien trouvé de mieux en leur temps politiquement compliqué que de rassembler quelques vieux papiers pour en exploiter le contenu comme on le sait tellement bien encore aujourd'hui. Ne pas comprendre c'est ne pas savoir! Or, il est impossible de comprendre tout ce que signifie la résurrection si on ne voit pas un ressucité. ( et pi en plusse je sais même pas comment sa saicrit resusité ... ! )

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 19:15

Zarzou, je ne comprends rien à tes bonshommes romains.. Je te signale une fois de plus que ma position sur la résurrection n'est pas exactement celle de l'Eglise catholique.

dede, je suis allé voir Cascioli : c'est un petit amateur. Il ne sait même pas que Jésus le nazaréen ou nazôréen ne veut pas dire : de Nazareth.. et tout à l'avenant.

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 19:15

mikael a écrit:Je rappelle ici ce sur quoi je m'appuie : il a été vu, il s'est manifesté, et a recommencé avec Paul 5 ou 6 ans après. Les apparitions, qu'on qu'on en pense, à toutes époques, relèvent pour moi du même phénomène. Il y a continuité.

Il y a aussi toute une panoplie de channelers, parmi lesquels Meurois, Valtorta et encore récemment une Inconnue qui canaliserait Jésus venu remettre les pendules à l'heure quant à son passé. Voici à ce propos un extrait ayant trait à sa mort.

«Mes disciples ne savaient pas que je m’étais secrètement arrangé avec Joseph d’Arimathée pour qu’il emporte, après ma mort, mon corps vers son propre tombeau inutilisé, où il put l’oindre, selon la coutume, avant le coucher du soleil. Puis, lorsque l’obscurité tomba et que tout le monde observa le Sabbat à Jérusalem, assisté de deux fidèles serviteurs à cheval, il prit secrètement mon corps pendant la nuit pour l’emmener, hors des sentiers battus, vers une montagne des environs de Nazareth, en Galilée. Là-bas, assisté par ma famille et s’il suivait mes instructions, il trouverait une petite caverne cachée qui m’avait abrité des tempêtes et où je me réfugiais contre les gens lorsque j’étais jeune, malheureux, rebelle et en guerre contre le monde entier. Joseph me promit de trouver la caverne d’après une carte que je lui avais donnée et de m’y laisser après m’avoir embaumé. Il refermerait hermétiquement la petite entrée afin de la protéger contre d’éventuels intrus. Là bas, mon corps repose, à l’abri des tourments. Il a été dit de moi que mon corps a ressuscité d’entre les morts. Quelle absurdité, évoquée par des esprits terrestres en mal d’explications satisfaisantes concernant ma mort sur la croix, comme un criminel !
Quel besoin aurais-je eu d'un corps terrestre pour continuer à vivre dans la dimension suivante ? Comment un mythe aussi ridicule a-t-il pu persister même jusqu’au 21e siècle ?»
Lettre 3, p. 20

Je reconnais que les 2 positions, la catholique : Jésus ressuscité avec son corps de chair, et l'autre : l'esprit survit à la mort, il peut parfois se manifester, sont difficiles à admettre pour des athées -— que les EMI ne convainquent pas non plus..

Je dois dire que ça m'interpelle...

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 19:30

mikael a écrit:charismes, phénomènes bizarres... : la réalité est plus grande et incroyable que tout ce que peut imaginer un cerveau humain. Quelques portes s'entrouvrent.

Tout à fait d'accord....

Ça me rappelle Nietzsche en écho à Shakespeare...

« Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie. » [Shakespeare, Hamlet]

« Ah ! Il y a tant de choses entre le ciel et la terre que les poètes sont seuls à avoir rêvées. » [Friedrich Nietzsche]

J'imagine que c'est en ce sens que le physicien Nicolescu parle aussi de ces poètes : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au-delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une des facettes.»