Noël et laïcité

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 10:07

Nuage a écrit:Troubaadour, je ne suis vraiment pas contente.
J'en suis désolé .

Tout en sachant que dans le post dont tu fais référence, je n'arrivais pas forcément à trouver les mots exactes, je pensais tout de même que tu aurais compris ce que je voulais dire.
Si tu as du lmal à exprimer ton idée je peux aussi avoir du mal à la comprendre.... ce n'est pas volontaire.

troubaadour a écrit:
Nuage a écrit:Le port du voile implique soi-même, il ne fait pas de remarque désobligeante à ceux qui ne le portent pas.

LA tolérance est elle réciproque ?
Elle est réciproque si la personne en face de toi ne te reproche pas de ne pas mettre de voile.
Oui effectivement dans ce cas là j'ai le droit de porter ce que je veux.
C'est de l’individualisme.

A un moment je crois qu'il va falloir remettre bien à plat le sens de la laïcité, l'esprit de la laïcité, car même Alterego ne l'a pas compris il me semble en disant "en d'autres termes, il ne peut y avoir de laicité pure et dure...nous l'avons accepté, aux autres de nous accepter comme on est."
Si alterego ne la comprend aps il va falloir surtout essayé de mieux l'exprimer et de faire comprendre que c'est pour le bien de tous.

Troubaadour, Sur ton T.shirt il n'y a pas marqué que tu n'aimes pas dieu ou que tu ne crois pas en lui, il y a marqué beaucoup plus que cela, car tu attaques directement la religion.
C'est tout de même incroyable que tu ne vois pas cela.
Une personne qui porte un voile n'attaque pas les personnes qui ne portent pas de voile ou qui ne seraient pas musulman ou non croyants.
Faut arrêter de déconner ...
Finalement tu ne supportes aps que j'ai un ressenti différent du tiens.
Et alors je n'ai le droit d'attaquer la religion. au nom de quoi ? Ce ,n'est qu'une idéologie. Qu'une pensée.
Et quand des gens disent "non au libéralisme" tu réagis pareil ?
La religion pour moi ce n'est pas sacré. C'est une idéologie comme les autres. Une des plus inhumaine. Mais cela est mon évaluation personnelle. Que je ne demande pas qu'on partage mais que j'ai le droit d’avoir et d’exprimer.
Quand je vois des affiches du FN sur les murs je me sens agressé. encore  plus quand je vois des croix-gammé ou la fossile et le marteau.
Et quand on m'affiche la religion cela me fait le même effet.
Et je pense que si ces gens étaient aussi tolérants que ça il ferait attention de ne pas froisser ceux qui pensent différemment.
Et il est bon au sein de notre société d'avoir un havre de paix ou la religion ou l'irreligion ne s'exprime pas.
Et ce havre de paix c'est l'école.


La "neutralité" vestimentaire au point de vue religion dans les écoles de la Républiques, sont là pour un enseignement épuré de signes religieux au sein de l'école, tant concernant les enfants par eux-même, que le personnel, et ce pour l'enseignement des enfants (les enfants sont encore très jeunes).
Mais quand il s'agit d'aide ponctuelle des mamans lors d'une activité, cela est apprécié par la directrice le bien vivre ensemble ; car la laïcité à la base c'est le bien vivre ensemble toutes religions confondues et non religion, sans qu'il y en est une au détriment de l'autre.
re re re rappel  :
sauf que tout acte de prosélytisme y est interdit, que cela vienne des enfants, des enseignants ou des parents d'élèves.
Et encore plus quand ils sont acteurs.
Pourquoi oublies-tu cette règle de la laïcité ?
C'est volontaire pour pouvoir faire rentrer le prosélytisme à l'école via les parents d'élève ?

Et quand il s'agit d'aide des mamans lors d'un gouter de noël à l'école, franchement moi je vais la dire mon opinion : faut vraiment être con dans cette circonstance et en cette occasion, pour demander à la maman musulman de retirer son voile.
Pour moi faut vraiment être con ou prosélyte pour vouloir porter le voile en une telle occasion.
A croire que le plus important n'est pas d'aider les enfants mais d'afficher sa religion. Elle a proféré ne pas aider que de devoir retirer son voile. Donc pour elle sa religion est plus importante que le bien être des enfants.C'est son choix.
Moi mon choix c'est que la laïcité la neutralité la recherche du bien vivre ensemble est plus important que son bien être à elle. Et ce n'est pas plus con.  Ne t'en déplaise.
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 10:10

Troubaadour a écrit:Afficher ses convictions, religieuse ou irreligieuse, c'est chercher à les propager. C'est la première étape indispensable pour pouvoir les propager car c'est les faire connaitre.
je reprends cette phrase, et je dirais:
mais que fais-tu ici à prôner ton athéisme de façon aussi péremptoire ? Tu essayes bien de propager tes convictions afin de les faire connaitre, non ?! Tu fais ce que tu reproches aux autres donc...(Cqfd)  sourire 

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Message par Magnus le Jeu 26 Déc 2013 - 10:20

Je vais vous parler des Sœurs Clarisses, vous allez voir le rapport.
La coutume est d'apporter des œufs à ces braves Sœurs, pour qu'elles prient à telles ou telles intentions.
Avec ces œufs, elles font des gâteaux.
L'une d'elle est donc forcément invitée à ce fameux goûter.
Bien sûr, comme toute bonne Clarisse qui se respecte, elle est voilée.
Arrive une musulmane voilée, invitée elle aussi, qui, en plus, s'assied juste à côté de la Clarisse.
Va-t-on devoir demander à toutes les deux de retirer leur voile ?
Je veux dire : si la directrice demande à la musulmane de retirer son voile, elle devra aussi faire la même demande à la Clarisse.
Or, les Clarisses n'ont pas le droit d'enlever leur voile.... .

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 10:22

Bulle a écrit:Que la femme musulmane soit en foulard ou en voile, du moment où son visage n'est pas caché : elle n'enfreint pas la loi !
N'importe quoi.
On parle de laPicité à l'école publique. Du viole. Que vient faire le voile intégrale la de dans. tu epux rester dans le sujet stp.

La question est donc de savoir à quel titre la directrice a refusé sa participation au goûter.
re re re rappel : C'est particper à l'organisation d'un goûter. C'est donc être acteur au sein de l’établissement public et non spectateur.
Au titre de la laicité. De l'interdiction du prosélytisme au sein des établissements scolaires publics et.laIcs.
Je te remettrais bien les liens que je t'ai mis 10 fois mais comme tu ne les lis pas....

Seulement voilà, l'énoncé du problème ne vous convenant pas parce qu'au bout du compte il fait très exactement ce que la laïcité ne souhaite pas, mais ce que vous voudriez,  vous, qu'elle souhaite, vous mettez le principe de parcimonie de côté et vous inventez des "provocations" ou autres intentions malfaisantes de la part de cette mère de famille.
Non je m'en tiens aux faits,. vous vous divaguez comme toujours quand vous n'arrivez pas à avoir raison. Oser parler du voile intégrale dans cette discussion c'est quand même bien vous qui le faites et cela n'a quand meme strictement aucun rapport.
Osez refuser de comprendre qu'il s’agissait de participer à l'organisation d'un goûter c'est quand meme bien vous qui le faites.
Si vous vous en teniez au fait le débat serait bien plus simple et constructif. Mais avec vous faut que ca parte toujours dans tus les sens. On a même eu droit à la crèche baby loup. C'est dire.

Elle était simplement une invitée, elle a répondu à cette invitation et est venue habillée de la même manière qu'à l'habitude dans l'enceinte de l'école et  les enfants ont l'habitude de la croiser dans cette même tenue.
En tant que spectatrice oui elle pouvait venir voilée. Personne n'a jamais dit le contraire.
En tant qu'actrice, participant à l'organisation, elle se devait au principe de neutralité.
Le principe de neutralité s'applique à tous : même aux femmes musulmanes voilées.

Si vous pouviez prendre la peine de lire les liens qu'on vous met (voir psts précédents) cela serait plus agréable.
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 10:24

Très bon exemple Magnus ! On voit là l'absurdité de la directrice de cette école, qui a eu un comportement partisan, c'est tout!

Une question à Troubaadour :
au nom de la laïcité comme tu la vois, un patron d'entreprise publique qui doit embaucher des secrétaires, va-t-il demander aux femmes musulmanes qui se présentent, de retirer leur voile pendant l'entretien d'embauche ?
Que ferais-tu toi ?

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 10:31

Magnus a écrit:Je vais vous parler des Sœurs Clarisses, vous allez voir le rapport.
La coutume est d'apporter des œufs à ces braves Sœurs, pour qu'elles prient à telles ou telles intentions.
Avec ces œufs, elles font des gâteaux.
L'une d'elle est donc forcément invitée à ce fameux goûter.
Bien sûr, comme toute bonne Clarisse qui se respecte, elle est voilée.
Arrive une musulmane voilée, invitée elle aussi, qui, en plus, s'assied juste à côté de la Clarisse.
Va-t-on devoir demander à toutes les deux de retirer leur voile ?
Je veux dire : si la directrice demande à la musulmane de retirer son voile, elle devra aussi faire la même demande à la Clarisse.
Or, les Clarisses n'ont pas le droit d'enlever leur voile.... .
Déjà c'est opposé au principe de laïcité que de faire une bénédiction sur un bien l'école publique.
Donc donné les œufs aux sœurs pour qu'elle les bénisse avant de les manger c'est hors de question.

bref sinon

toujours cet confusion entre être invité et participer à l'organisation. Entre être spectateur et acteur.

En tant que spectatrice, invité au goûter, la sœur Clarisse comme la femme voilée peuvent venir. Si la femme voilée est parents d'élève sa présence ne posera pas de problème. par contre on pourra s'interroger sur la nécessité de la présence de la soeur Clarisse.
En tant qu’actrice, par exemple servir des gâteaux, la sœur comme la voilée devront retirer leur voile.

c'est simple non.

Et cest pareil pour un curé en robe de bure. croule de rire  croule de rire  croule de rire 
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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 10:33

Jipé a écrit:Une question à Troubaadour :
au nom de la laïcité comme tu la vois, un patron d'entreprise publique qui doit embaucher des secrétaires, va-t-il demander aux femmes musulmanes qui se présentent, de retirer leur voile pendant l'entretien d'embauche ?
Que ferais-tu toi ?
/
Hors sujet non ?
Ca va encore partir dans tous les sens.
bref pour répondre :
Pour l’entretien d'embauche je m'en fou, mais je lui rappelle que pour effectuer son travail elle devra ôter stout signe ostentatoire religieux. et je lui demande si elle est d'accord.
car pour effectuer son travail elle se doit à la neutralité.
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Message par Magnus le Jeu 26 Déc 2013 - 10:35

Troubaadour a écrit:Déjà c'est opposé au principe de laïcité que de faire une bénédiction sur un bien l'école publique.
Donc donné les œufs aux sœurs pour qu'elle les bénisse avant de les manger c'est hors de question.
Il n'est pas du tout question de "bénédiction". Les Clarisses ne bénissent pas les œufs, elles les reçoivent en échange de leurs prières à telles ou telles intentions qui n'ont rien à voir avec le goûter et le gâteau. Cette Clarisse ne fait qu'appporter le gâteau, et est invitée à en manger un bout avec les autres invités.


Dernière édition par Magnus le Jeu 26 Déc 2013 - 10:37, édité 2 fois

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Message par Nuage le Jeu 26 Déc 2013 - 10:36

Bâââ Troubaadour, je ne sais même plus par quel bout prendre tes posts pour y répondre, fur et à mesure ça s'éloigne de ce que je dis, ça fait des tournicotis et change le sens de ce que je dis ou la ligne de ce que je dis.

Troubaadour a écrit:Pourquoi oublies-tu cette règle de la laïcité ?
C'est volontaire pour pouvoir faire rentrer le prosélytisme à l'école via les parents d'élève ?
Je n'oublie rien du tout, ce n'est pas du prosélytisme à l'école qu'une maman avec un voile sur les cheveux vienne donner son coup de main ponctuel pour un goûter de Noël.

Ce n'est pas du prosélytisme, que la maman faisant partie des responsables des parents d'élèves ait invité cette maman musulman à participer, et ce n'est pas du prosélytisme que les parents d'élèves responsables de l'organisation ne voient pas d'inconvénient à ce que la maman musulman viennent aider comme elle est vêtue d'ordinaire, à savoir son voile sur les cheveux ou je ne sais quoi finalement qui t'a choqué si violemment.

Et toi si tu es invité à manger (et non à participer à l'organisation), tu vas venir avec ton T. Shirt "Mohamed est un imposteur" ? Pour le bien vivre ensemble et la liberté de chacun ?
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 10:43

troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:Une question à Troubaadour :
au nom de la laïcité comme tu la vois, un patron d'entreprise publique qui doit embaucher des secrétaires, va-t-il demander aux femmes musulmanes qui se présentent, de retirer leur voile pendant l'entretien d'embauche ?
Que ferais-tu toi ?
/
Hors sujet non ?
Ca va encore partir dans tous les sens.
bref pour répondre :
Pour l’entretien d'embauche je m'en fou, mais je lui rappelle que pour effectuer son travail elle devra ôter stout signe ostentatoire religieux. et je lui demande si elle est d'accord.
car pour effectuer son travail elle se doit à la neutralité.
Ce n'est pas hors sujet et parler des règles à connaitre de laïcité et du travail en fait partie.

Cinq choses à savoir sur la laïcité au travail

"Il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi sur la laïcité. Par contre, beaucoup de gens sont un peu perdus", estime Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité. "Les gens restent attachés aux deux principes de base. Celui de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire, d'exprimer ses convictions religieuses ou philosophiques, dans la limite où cela n'entrave pas les libertés du voisin. Et d'autre part la neutralité et l'indépendance de l'État", poursuit-il. L'Observatoire de la laïcité vient de publier un guide pratique intitulé "La gestion du fait religieux dans l'entreprise privée". Que peut-on faire ou ne pas faire ? Quels sont les interdits posés par la religion et comment s'accommode-t-elle du monde de l'entreprise ? Le Point.fr vous propose d'y répondre en 5 points.

1. Religion et offre d'emploi ne font pas bon ménage

C'est le Code du travail qui l'affirme : "Aucune personne ne peut être écartée d'une procédure de recrutement [...] en raison de ses convictions religieuses" (article L. 1132-1). En clair : aucune offre d'emploi ne peut comporter de référence à la religion. Lors de l'entretien d'embauche, l'employeur n'a pas non plus le droit d'interroger un candidat sur ce sujet. En revanche, "il n'est pas interdit à un candidat de participer à un recrutement avec un signe religieux", explique le guide de l'Observatoire de la laïcité. Illustration du phénomène : en juin dernier, le patron juif d'une petite entreprise de Montreuil a été condamné à 5 000 euros d'amende par le tribunal correctionnel de Bobigny. Sur l'annonce qu'il avait publiée sur Pôle emploi, il précisait qu'il ne voulait pas "par précaution" de candidats maghrébins "afin d'éviter les tensions".

2. En matière de religion, le client n'est pas roi

Les clients ou d'autres travailleurs de l'entreprise exigent que leurs collègues aient la même religion qu'eux ? Ils n'en ont évidemment pas le droit ! Dans les années 90, le Royaume-Uni justifiait l'exclusion systématique des homosexuels de l'armée par l'homophobie régnant au sein du corps militaire. La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), dans l'arrêt Smith and Grady rendu en 1999, a considéré que les attitudes homophobes au sein de l'armée correspondent aux préjugés d'une majorité hétérosexuelle. Et qu'elles ne peuvent donc pas justifier une exclusion. Cette jurisprudence de la CEDH est également valable pour les discriminations religieuses. "La volonté de répondre à la préférence discriminatoire des clients ou d'autres travailleurs ne peut pas être acceptée comme objectif légitime", note la Cour.


En revanche, certains intérêts commerciaux peuvent justifier des restrictions. Certes, l'entreprise ne peut pas se réclamer d'une "image de neutralité" pour demander au salarié de porter une "tenue neutre". Mais le contact avec la clientèle oblige parfois à des interdictions. En 1997, la cour d'appel de Saint-Denis de La Réunion a admis le licenciement d'une vendeuse d'articles de mode féminins, car elle portait un voile islamique et ne reflétait donc pas l'image que la société souhaitait donner d'elle.

3. Lorsque pratiquer son culte entraîne un danger

Des limites à la liberté de manifester ses convictions existent s'il y a un risque pour la sécurité au travail. C'est par exemple l'hypothèse d'un maçon qui refuserait de porter un casque de protection sur un chantier au motif que ses convictions religieuses lui interdisent de se couper les cheveux. Ce peut être également un machiniste qui "refuse de tailler ou de protéger sa barbe" ou encore d'un chimiste qui "refuse d'ôter son foulard", explique l'Observatoire de la laïcité. Les convictions religieuses peuvent parfois entraîner également un danger pour la santé de la personne. Le cas emblématique, cité maintes fois par les médias, est celui d'une salariée qui refuse la visite médicale au motif que sa religion lui interdit de se dévêtir devant une personne de sexe opposé.

4. Quand la religion empêche le bon fonctionnement de l'entreprise

L'organisation du travail implique parfois d'importantes restrictions. L'employé est alors tenu de se conformer à la grille horaire qui lui est imposée, mais également aux lieux de travail et aux techniques professionnelles utilisées. Si l'uniforme est obligatoire, aucune dérogation ne sera possible. C'est l'hypothèse où un salarié d'une boucherie refuserait d'être en contact avec du porc, ou encore si un homme refusait d'être sous l'autorité d'une femme au nom de ses convictions religieuses. Des restrictions sont également possibles lorsque les cultes de chacun empêchent les salariés d'être traités de la même façon, entraînant par là même une inégalité des conditions de travail. Dans un arrêt de 1981, la Cour de cassation a jugé que l'employeur peut refuser des demandes d'absences liées aux fêtes religieuses si la présence de l'employé est impérative à la bonne marche de l'entreprise.

5. Mieux vaut ne pas trop parler religion au boulot

Les salariés peuvent avoir entre eux des discussions religieuses. De la même façon, ils peuvent, tant que l'organisation du travail le permet, porter certains vêtements (foulard, kippa, turban...). Mais ils ne peuvent pas faire de prosélytisme ou exercer de pression sur leurs collègues visant à les convertir ou à adopter un culte particulier. "Ce sont des cas marginaux, c'est vrai, mais on doit avancer sur la question. Dans le guide, nous citons notamment le cas d'un animateur de centre de loisirs qui utilisait ses fonctions pour distribuer des prospectus des témoins de Jéhovah, explique Jean-Louis Bianco. Il y a parfois des gens dont la tenue est complètement neutre, mais qui exercent une pression morale sur leurs collègues de travail."


http://www.lepoint.fr/societe/cinq-choses-a-savoir-sur-la-laicite-au-travail-26-12-2013-1774343_23.php

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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 11:44

Aucun rapport avec la question que tu m'as posée. Tu me questionnes entreprise publique, tu argumentes entreprise privée.(tu me fais un coup de "bulle" là). Le principe de laïcité ne s'appliquant pas aux entreprises privées.
Et aucun rapport avec le sujet non plus.
quand je disais que cela allait partir dans tout les sens.

Dans les propos de JL bianco il est hélas pas fait mention de la tenue interdite et du costume imposé.
Par exemple certaines entreprises bannissent les bermudas ou les tong ou tenue trop légère. (jupe trop courte décoltée trop profond...)
D'autres imposent cravate obligatoire et costume (va travailler dans une banque en tee shirt)
Peut on interdire le port de couvre chef (casquette chapeau bonnet voile etc) ou interdire le port de signe religieux visible dans le règlement intérieur des entreprises privées.?
Il semblerait que oui mais attendons l'avis définitif de la cour de cassation.

Pour en revenir au sujet dans le collège de mes enfants étaient interdit en plus des signes religieux le port du bermudas à fleur et du string visible. Des enfants se sont faits renvoyés ponctuellement et temporairement chez eux à cause de cela.
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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 11:47


Et toi si tu es invité à manger (et non à participer à l'organisation), tu vas venir avec ton T. Shirt "Mohamed est un imposteur" ? Pour le bien vivre ensemble et la liberté de chacun ?
Non du tout je suis respectueu des différences.
Si je suis invité dans une fete dans une mosquée je me comporterait dignement et respectueusement du lieu et des organisateurs.
c'est cela pour moi le respect du vivre ensemble. Le respect qu'on attend de chacun.
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Message par troubaadour le Jeu 26 Déc 2013 - 11:48

Magnus a écrit:Cette Clarisse ne fait qu'appporter le gâteau, et est invitée à en manger un bout avec les autres invités.
Cela ne change rien ma réponse précédente.
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Message par Nuage le Jeu 26 Déc 2013 - 11:55

troubaadour a écrit:
Magnus a écrit:Cette Clarisse ne fait qu'appporter le gâteau, et est invitée à en manger un bout avec les autres invités.
Cela ne change rien ma réponse précédente.
A savoir ?
Que le gâteau n'aurait rien à faire dans l'école ou que la Clarisse devra enlever son voile (même en imaginant qu'elle ait fait le gâteau au sein de l'école) ?
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 12:01

Non non Troubaadour, tu te défiles là, car le manuel des droits Européens de la CEDH dit bien:

"Le droit de la non-discrimination interdit que des personnes ou groupes de personnes placés dans une situation identique soient traités différemment et que des personnes ou groupes de personnes placés dans des situations différentes soient traités de manière identique"

Donc, cette mère voilée qu'elle soit invitée à participer ou simple spectatrice a été discriminée, et tu vas toi aussi dans ce sens de faire des différences, c'est de la discrimination!

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Message par kadosh le Jeu 26 Déc 2013 - 12:23

Noël et Laïcité ! Un pavé dans la marre, si j'ose dire.
Résultat ; une Remise en Cause, qui sera suivie d'Effets.
Alors ? Eviter les dommages collatéraux.
Pourquoi ? Parce que le sujet tient sa racine dans le soi et le être soi. Un choix qui !
Conséquences ? Des points de vue différents mais qui ne sont pas des vérités.
Placement: Nous ne possédons pas la vérité, bien souvent c'est elle qui nous possède.
Conclusion ? Tant qu'une idée, un fait, ne peut être prouvée par son contraire, elle est reconnue comme étant Vrai.
Noël et Laïcité = débat possible par le Raisonnement (concret) et la Foi (Abstrait) au sens de Croire et non de Croyance en...
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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 13:29

troubaadour a écrit:Une femme voilée fait elle du prosélytisme ?
Pour certains oui.
pour d'autres non.
Pour le mieux vivre ensemble vaut mieux donc eviter d'afficher sa religion dans les établissements scolaires publics, pour éviter tout suspicion de prosélytisme.

 silent Et pourquoi accuser quelqu'un à tort de faire du prosélytisme serait-il moins grave que de laisser quelqu'un faire du prosélytisme ? La règle en principe, c'est la présomption d'innocence, surtout quand tu vois qu'au bout du compte le préjugé de prosélytisme est loin d'assurer "le mieux vivre ensemble".

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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 13:45

troubaadour a écrit:
Golem a écrit:Je considère que voile est une coutume vestimentaire liée à la culture musulmane.
Tes considérations sont fausses.
Le voile est un vêtement religieux prôné par les hadiths, livres  fondateur de  l'islam avec le coran.

Demander à des femmes musulmanes qui portent le voile de le retirer c'est comme de demander à des hommes judéo-chrétiens qui portent le pantalon de le retirer !
Le port du pentalon est une préconisation de quel livre religieux ?

 Suspect Pour la millième fois Troubaadour, ce n'est pas parce que les hadiths parlent du voile que l'Islam est PROPRIETAIRE du voile ! On portait le voile bien avant que l'Islam existe ! (Cf  la vierge Marie).

 rire Ou alors, si jamais demain je trouve un hadith qui recommande aux hommes de porter un pantalon, tu vas vouloir qu'on interdise le port du pantalon à l'école ? .. Car il sera devenu "un signe ostentatoire de religion" ?

 Neutral A partir du moment où un signe peut avoir UNE AUTRE INTERPRETATION que religieuse, ce n'est plus un signe religieux. Dire le contraire est anti-laïque, puisque ça veut dire qu'on entérine le signe considéré comme la propriété exclusive d'une religion. Or le laïque n'a pas à reconnaitre les religions. L'interdit anti-voile est donc pour moi un interdit religieux, c'est un interdit digne de croisés qui veulent combattre une religion définie.

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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 13:51

Magnus a écrit:si la directrice demande à la musulmane de retirer son voile, elle devra aussi faire la même demande à la Clarisse.
Or, les Clarisses n'ont pas le droit d'enlever leur voile.... .

 diable fourche Troubaadour te répondra que si une sœur chrétienne arbore un signe ostentatoire d'islamisme, elle doit le retirer aussi ! Car le voile appartient à l'Islam ! C'est reconnu par la laïcité française !

 croule de rire 

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 14:27

GG a écrit:A partir du moment où un signe peut avoir UNE AUTRE INTERPRETATION que religieuse, ce n'est plus un signe religieux. Dire le contraire est anti-laïque, puisque ça veut dire qu'on entérine le signe considéré comme la propriété exclusive d'une religion. Or le laïque n'a pas à reconnaitre les religions. L'interdit anti-voile est donc pour moi un interdit religieux, c'est un interdit digne de croisés qui veulent combattre une religion définie.
Reprend ta phrase et cherche où est le danger.
La croix n'est donc pas un signe religieux puisque certains ont eu comme signe de raliement une croix ?
Une croix lorqu'elle est définie par une religion ou un groupe est un signe de raliemment, un signe de se distinguer, d'appartenance à un groupe, en un mot d'appartenir à une communauté!

Et puisque tu parles de voile, le voile en soit, bof non quelle signification il a ? aucun!
C'est l'histoire du couteau et de la fourchette!
Seulement il y a le voile porté de façon et d'une manière à se distinguer de la communauté des citoyens et pour montrer son appartenance à une communauté particulière, en l'occurence musulmane!

Pour le reste j'attend confirmation de gens proches syndicalement des enseignants de Méru, (bah oui j'habite à 30km et une de mes fille à 5km, et en plus un de mes petits fils va au lycée dans cette ville),  pour savoir ce qu'il s'est réellement passé et non l'avis d'une organisation intégriste musulmane qui a pris la défense de cette maman, qui affirme elle-même VOULOIR intégrer l'équipe éducative de 3 de ses enfants (*), et ce en s'autorisant de porter le HIjab et non le voile!

Ps: Dès que j'aurais l'avis des principaux interressés je vous ferais parvenir leur réponse!
DD

(*) Interview de cette maman sur le site de l'organisation "intégriste" qui la défend, site d'où est extrait la question posée par Gérard!
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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2013 - 14:42

dede 95 a écrit:Ps: Dès que j'aurais l'avis des principaux interressés je vous ferais parvenir leur réponse!
Mais qu'est-ce que l'avis des organisations syndicales ont à voir avec la loi  ? Encore une fois au lieu de prendre les faits, tu juges et estime que cette maman est coupable ...
Et bien moi je veux savoir en quoi le fait d'entrer dans une classe voilée pour participer à une fête de type "arbre de noel" est un délit  puisque l'interdiction porte sur la burqa !
Au fait quand elle va payer ses impôts faut-il  enlèver son voile ? Quand elle entre dans une préfecture,  faut-il enlever son voile ? Quand elle se rend au dispensaire, faut-il qu'elle enlève son voile ?

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 14:52

A bon l'avis des interessés tu t'en fou Bulle ?
Les syndicats ne sont-ils pas là pour faire respecter la loi en défense de leurs mendants? Si tu pense que non et bien tu sais comment ça s'appelle?  diable au fouet  
Tu préfère peut etre les élucubrations religieuses ou pourquoi pas celles qu'on enseigne en philosophie dans certaines universités de Bourgogne ? Au hasard hein sourire
C'est ton point de vue!
Chacun sa vérité!

J'Edit: Les faits ? Vous les connaissez les faits? Pas nous et c'est pourquoi il faut demander l'avis des interressés et en particulier, celle de la Directrice!
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Message par Jipé le Jeu 26 Déc 2013 - 15:10

Je vois que la laïcité n'est toujours pas comprise par dédé et troubaadour, lorsqu'on dit que la laïcité c'est avant tout ne pas faire de l'ingérence dans les droits d'autrui et dans leurs convictions religieuses!
C'est un principe fondamental de neutralité!
Le jour qu'ils comprendront ceci, ils auront enfin compris de quoi nous parlons... étonné un

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Message par _dede 95 le Jeu 26 Déc 2013 - 15:19

hs:
Tout à fait Jipé et réciproquement!
Toi aussi tu défend la laicité à la Carcopino ? bravo 
Pas moi, et je suppose la totalité des membres de ce forum, à quelques exceptions près!
Pourquoi Jipé? Le sujet n'est pas la laicité?  dubitatif 
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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 15:38

dede 95 a écrit:
GG a écrit:A partir du moment où un signe peut avoir UNE AUTRE INTERPRETATION que religieuse, ce n'est plus un signe religieux. .

La croix n'est donc pas un signe religieux puisque certains ont eu comme signe de raliement une croix ?

Une croix lorqu'elle est définie par une religion ou un groupe est un signe de raliemment, un signe de se distinguer, d'appartenance à un groupe, en un mot d'appartenir à une communauté!

 Neutral Tu le dis toi-même : la croix ne peut pas avoir d'autre signification que d'être un signe de ralliement (peu importe à quelle religion précise). Mais un voile, c'est comme un bonnet, c'est juste une pièce de vêtement (éventuellement pour se protéger du froid) qui peut n'avoir aucune signification de ralliement à une communauté.

 Evil or Very Mad Dès lors, considérer que c'est obligatoirement un signe religieux, c'est reconnaître la main-mise de cette religion. C'est reconnaître cette religion.

 Suspect Y a sûrement un hadith de l'Islam qui recommande le port de la barbe pour les hommes. Doit-t-on alors considérer la barbe comme un signe religieux de l'Islam ?... Non ! Car on peut porter la barbe pour des tas d'autres raisons, l'Islam n'est pas propriétaire de MA barbe ! Et si j'étais une femme, je détesterai qu'on m'interdise de porter un voile, sous prétexte que les musulmanes en portent.

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 26 Déc 2013 - 15:44, édité 1 fois

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