Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 18:29

Petramanus a écrit:Je dis ici simplement que nous constatons un certain nombre de choses :

Super nous sommes d'accords cheers

Des phénomènes physiques réversibles. (electromatitiques ), comme pour l’électromagnétisme ou même plus banalement lorsqu'un objet va dans un sens et qu'il revient dans l'autre, on pourrait déja acter ici qu'il se produit un renversement temporel.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre
Des effets se produisant avant les causes (gomme quantique),, etc, etc.
Et que nous tordons le modèle pour garder la cohérence de nos postulats (ici, c'est mon avis)

Ecoute allons y doucement car il me semble pour le coup que tu vas dans tous les sens et cela me fait penser effectivement à une torsion de modèle pour garder la cohérence de tes postulats ! sourire

Quel lien il y a-t-il entre le va et vien d'un objet et un renversement temporel ? Si tu veux parler de retournement temporel le procédé concerne uniquement les ondes électroacoustiques et électromagnétiques pas les objets ! C'est une technique qui permet l'augmentation d'un signal pas plus. C'est une première chose.
Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) ~~cantique~~ quantique entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique, il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre !
Un exemple clair tiré de l'excellent livre de Richard Monvoisin Quantox editions book-e-book Une chandelle dans les ténèbres.
Je cite p.27 :
"Prenons à Jean-Marc Lévy-Leblond (La Révolution Quantique : une matière qui défie l'intuition - Cours du 8 janvier 2004 au Collège de la Cité des Sciences) une analogie rigolote : l'ornithorynque. Imaginons qu'un explorateur du XVIIIème siècle en Australie, tombant face à face avec la bestiole, veuille le décrire : il dira vraisemblablement que cet animal ressemble à un canard.
Imaginons, maintenant un second exploraeur, le voyant de dos, ou de loin : l'animal ressemble plus volontiers à quelque chose proche d'une taupe. Mais l'ornithorynque n'est ni une taupe, ni un canard. C'est un ornithorynque qu'en anglais on appelle d'ailleurs duck-mole, canard-taupe). On ne parlera pourtant pas de "dualité canard-taupe". On dira qu'il existe un autre animal qui n'est ni un canard, ni une taupe, mais qui selon comme on le regarde ressemblera au canard ou à la taupe"
Voilà les limites du "point de vue relatif à la notion d'information" tant surinterprété à des fins diverses et variées.

Je disais donc qu'une autre conception des choses, une autre manière de comprendre le monde que par la physique qui ne s'attache qu'à ce qui est déterministe est possible.
Ce qui sauve par ailleurs le libre arbitre.

Pas vraiment. Quels que soient les déterminismes il reste néanmoins des choix et des choix essentiels pour la déclinaison de mon histoire. Je peux par exemple faire le choix de chercher mon bonheur ici et maintenant plutôt que de l'attendre d'une vie post-mortem...

La physique peut-elle rendre compte du monde ?

Tout à fait, la physique rend parfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons, et on peut parfaitement admettre que les planètes n'étaient pas plates du temps des dinosaures et même avant que la première cellule vivante n'apparaisse... rire

L'esprit humain ne peut-il comprendre le monde autrement, et mieux que la physique, là où elle échoue ?

Pourquoi assimiler le fait de ne pas pouvoir répondre à un échec ? La non-réponse (puisqu'elle n'explique rien et particulièrement pas qui l'a créé), qui consiste à dire "ça ne peut être que dieu" au lieu de "je ne sais pas" serait à ton sens une victoire ?

par Petramanus Lun 20 Jan 2014 - 14:12

Bulle a écrit:
Quel lien il y a-t-il entre le va et vien d'un objet et un renversement temporel ?

Le sens que l'on prête à la réalité.

Bulle a écrit:
Si tu veux parler de retournement temporel le procédé concerne uniquement les ondes électroacoustiques et électromagnétiques pas les objets !

Il n'y a aucun objet.
Il y a des circonstances où une chose apparait être une "objet" et d'autres où elle apparait être une "onde".
L'onde et l'objet sont des représentations physiques (physiciennes)

Bulle a écrit:
C'est une technique qui permet l'augmentation d'un signal pas plus

Je ne vois pas de quoi il est question ici.
Plus ou pas plus que quoi ?

Bulle a écrit:
Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) cantique quantique entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique, il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre !

Ca, c'est une opinion, pas un fait que vous êtes en mesure de prouver.
Vous ne serez par exemple jamais en mesure de le prouver l'existence d'un multivers dans lequel vous êtes partie prenante (cas conceptuel le plus simple).
Par contre, il est possible dans certaines circonstances, à mon avis, d'en constater certains effets.

A ce niveau, où on en est réduit à proposer des opinions et j'ai alors le droit de produire l'opinion inverse de la votre.
Mon opinion est qu'il existe un "substrat", un réel voilé, depuis lequel toutes les représentations physiques sont produites, qui fait apparaitre, selon les circonstances et selon une cohérence globale indépendante de la notion de temps et d'espace, les temps et les espaces possibles accessibles à l'observateur.

Bulle a écrit:
lorsqu'on parle de dualité en physique quantique, il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre !

Mais je sais bien tout ça...
Je ne dit pas qu'il s'agit d'une conception erronée, car elle est bien sûr valide dans un certain cadre, je dit qu'il s'agit d'une conception qui se limite à ce que l'on peut savoir.

Or poser que ce qui n'existe n'est que ce qui peut être su, pour autant que ce soit la démarche admise en sciences actuellement, n'est pas nécessairement, à mon avis, très intelligent.

Si on admet que la science ne peut tout savoir, et que l'on arrive à montrer que cette limitation n'est que méthodologique, cela ouvre la possibilité à un existant autre, inaccessible aux sciences certes (non démontrable), mais qui expliquerait la part que la science ne peut savoir.

Bulle a écrit:
"Prenons à Jean-Marc Lévy-Leblond (La Révolution Quantique : une matière qui défie l'intuition - Cours du 8 janvier 2004 au Collège de la Cité des Sciences) une analogie rigolote

Justement, à propos de Jean-Marc Lévy-Leblond, il explique lui-même au cours d'un exposé que croire que l'on puisse décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires est pour lui, utopique.
Voir ici : Les limites de la connaissance physique.
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_limites_de_la_connaissance_physique.1060

Bulle a écrit:
Pas vraiment. Quels que soient les déterminismes il reste néanmoins des choix et des choix essentiels pour la déclinaison de mon histoire. Je peux par exemple faire le choix de chercher mon bonheur ici et maintenant plutôt que de l'attendre d'une vie post-mortem...

Si vous ne savez pas déjà ce que vous êtes vous-mêmes, il ne s'agit ici que d'une représentation "naïve", celle de la matière.

Bulle a écrit:
Tout à fait, la physique rend parfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons (..)

Non, elle rend imparfaitement compte du monde macroscopique dans lequel nous vivons...

Bulle a écrit:
Pourquoi assimiler le fait de ne pas pouvoir répondre à un échec ?

C'est à mon sens un échec méthodologique qui est du fait de l'outil employé; les mathématiques.
Les mathématiques font appel à des notions "absolues", que l'on pourrait alors qualifier d'orgueilleuses, qui ne se prêtent à la description du monde que dans un cadre restreint.

Bulle a écrit:
La non-réponse (puisqu'elle n'explique rien et particulièrement pas qui l'a créé), qui consiste à dire "ça ne peut être que dieu" au lieu de "je ne sais pas" serait à ton sens une victoire ?

Oui, la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.
Celui qui comprend la cohérence des textes le fait avec l'esprit dont il est pourvu sans qu'il soit nécessaire d'ajouter des notions supplémentaires extérieures à l'Homme.

Vous remarquerez que cette conception des choses est en accord avec le principe de parcimonie...

par mikael Lun 20 Jan 2014 - 17:09

la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.

Donc il faut comprendre, selon toi, que Abraham a bien vécu 900 ans, d'autres 700 ans, etc ? au sens littéral ?
merci petra.. pour ta réponse.

par Petramanus Lun 20 Jan 2014 - 17:32

mikael a écrit:
la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.
Donc il faut comprendre, selon toi, que Abraham a bien vécu 900 ans, d'autres 700 ans, etc ? au sens littéral ?
merci petra.. pour ta réponse.

Oui, tout à fait.
Tout le reste est "banni", ne fait pas partie du "chemin" Saint qui mène "au paradis".

par mikael Lun 20 Jan 2014 - 18:13

mais.. ça te semble vraisemblable ?

par Quantix Lun 20 Jan 2014 - 18:53

Si je dit que je me fais sucer par Satan avant d' enculer Dieu !
En plus d' un risque de moderation, je risque d' aller en Enfer ?

Même pas peur... Combien de fois n'ais je pas en présence de croyants des religions invoqué les esprits malins et appelé satan haut et fort !

La religion cultive la peur, et moi la peur je lui ris au nez ; )

Serieusement ça existe encore des gens qui lisent la bible au sens litteral ?

par **Bulle** Lun 20 Jan 2014 - 19:01

Petramanus a écrit:Le sens que l'on prête à la réalité.

Je ne comprends pas votre réponse, pourriez vous développer ?

Il n'y a aucun objet.
Il y a des circonstances où une chose apparait être une "objet" et d'autres où elle apparait être une "onde".

Pas du tout, la chose n'apparait pas comme un objet ou une onde, il s'agit juste de la description qui en est faite.

Je ne vois pas de quoi il est question ici.
Plus ou pas plus que quoi ?

Et bien vous parlez "d'acter qu'il se produit un renversement temporel" et je te demande si tu veux parler du "retournement temporel", parce que "renversement temporel" je ne connais pas sourire

Voir ici. C'est de cela que vous voulez parler ?

Bulle a écrit:
Ensuite et puisque tu sembles vouloir à toute force introduire un lien (comme tu l'as annoncé dans ta présentation) cantique quantique entre, entre la physique et le spiritualisme, soyons clairs ; lorsqu'on parle de dualité en physique quantique, il n'est question que de dualité de description et pas une réelle dualité de la matière ou autre !
Ca, c'est une opinion, pas un fait que vous êtes en mesure de prouver.

Ce n'est pas une opinion du tout, c'est un fait, une définition de ce qu'est la dualité n'est qu'une façon de parler et parfaitement expliqué dans ce document publié sur le Site forum-metaphysique.fr : Voir ICI. Ainsi d'ailleurs que dans Quantox - Mésusages idéologiques de la mécanique quantique de Richard Monvoisin.

Vous ne serez par exemple jamais en mesure de le prouver l'existence d'un multivers dans lequel vous êtes partie prenante (cas conceptuel le plus simple).
Par contre, il est possible dans certaines circonstances, à mon avis, d'en constater certains effets.

Quelle relation il y a-t-il entre votre exemple et la dualité de la matière ?

A ce niveau, où on en est réduit à proposer des opinions et j'ai alors le droit de produire l'opinion inverse de la votre.

Bien sûr mais juste à condition que vous ne justifiez pas votre opinion sur une interprétation erronée d'une définition scientifique. Remarquez vous n'êtes pas le seul vous imaginez bien : tous les spiritualistes se sont engouffré dans cette récupération : et allons-y de la preuve quantique de la dualité corps-esprit, du Yin-Yang etc etc... On a parfaitement le droit d'y croire, c'est sympathique si ça aide. Mais par contre mettre un vernis scientifique sur une croyance à partir de définitions erronées, c'est autre chose !

Mon opinion est qu'il existe un "substrat", un réel voilé, depuis lequel toutes les représentations physiques sont produites, qui fait apparaitre, selon les circonstances et selon une cohérence globale indépendante de la notion de temps et d'espace, les temps et les espaces possibles accessibles à l'observateur.

Bah oui mais l'interprétation de Copenhague est dépassée sourire

voir ici et tout cela est parfaitement expliqué également dans le lien que je vous ai mis plus haut.

par **Bulle** Lun 20 Jan 2014 - 20:54

Petramanus a écrit:Justement, à propos de Jean-Marc Lévy-Leblond, il explique lui-même au cours d'un exposé que croire que l'on puisse décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires est pour lui, utopique.
Voir ici : Les limites de la connaissance physique.
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_limites_de_la_connaissance_physique.1060

Dont le résumé est et confirme tout à fait la mise en désuétude de l'interprétation de Copenhague :

De fait, la révolution quantique a donné lieu à d'abondantes exégèses sur ce thème : l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse des corpuscules signalerait une limite absolue de nos connaissances. La Nature elle-même refuserait de se laisser dévoiler, et notre science la plus avancée buterait ainsi sur des frontières infranchissables. L'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, mise en évidence par Einstein, a été interprétée dans la même veine : nous ne pouvons savoir ce qui s'est passé sur le Soleil durant les huit dernières minutes, faute qu'aucun signal ne puisse nous en prévenir.
Mais avec un recul de quelques décennies, cette conception résignée, traduite par des vocables qui paraissent aujourd'hui pour le moins inadaptés (relativité, incertitudes), a perdu sa pertinence. Loin d'imposer des bornes à notre savoir, ces découvertes ont au contraire permis à notre compréhension de considérables progrès, en réorientant nos conceptualisations et nos interrogations. Elles ont montré l'inadéquation au réel de nos formulations antérieures. Si certaines questions (" Que se passait-il sur le Soleil il y a deux minutes ? ", " Où est l'électron et à quelle vitesse va-t-il ? ") n'admettent pas de réponses, c'est qu'elles sont dépourvues de pertinence. De même, la question " Qu'y a-t-il sur la Terre à 30.000 kilomètres au Sud de Paris ? " est-elle rendue caduque par la rotondité de la Terre et la connaissance de sa circonférence (40.000 kilomètres) ; dira-t-on pour autant que cette découverte impose une limitation à la géographie ?
Les mutations théoriques de la physique du vingtième siècle n'ont nullement découvert des limites intrinsèques à notre connaissance scientifique, mais, bien au contraire, lui ont ouvert de nouveaux espaces. En témoigne l'approfondissement considérable de notre maîtrise, intellectuelle mais aussi matérielle, du monde quantique.

et dont la conclusion est (de mémoire) "il n'y a pas de bornes et de contraintes indépassables, l'esprit humain ne connait pas de bornes infranchissables dans l'absolu"...
Il serait bon, je pense de remettre "décrire la réalité après l'avoir découpé en ses parties élémentaires" dans son contexte ne croyez-vous pas ?

Si vous ne savez pas déjà ce que vous êtes vous-mêmes, il ne s'agit ici que d'une représentation "naïve", celle de la matière.

Tss tss... Ne me faites pas croire que vous en êtes encore à "bonheur d'un philosophe matérialiste = bonheur de s'asseoir dans un canapé confortable" mdr

C'est à mon sens un échec méthodologique qui est du fait de l'outil employé; les mathématiques.
Les mathématiques font appel à des notions "absolues", que l'on pourrait alors qualifier d'orgueilleuses, qui ne se prêtent à la description du monde que dans un cadre restreint.

Pas vraiment. Les mathématiques sont au contraire des postulats admis de manière provisoire. Elles servent à mettre en place des modèles je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'orgueilleux à modéliser sourire

Oui, la victoire est dans le fait que les textes Saints (essayez de comprendre pourquoi ils le sont...) rendent parfaitement (contrairement aux sciences) compte du monde.
Celui qui comprend la cohérence des textes le fait avec l'esprit dont il est pourvu sans qu'il soit nécessaire d'ajouter des notions supplémentaires extérieures à l'Homme.

Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont décidé ainsi. Par contre il est indiscutable qu'ils ont une valeur universelle en tant que postulat philosophique pouvant constituer une réponse aux questionnements existentiels. Que l'on adhère ou pas à l'option dieu : ils sont un reflet de la pensée humaine et d'une certaine conception de l'avant et de l'arrière monde. Dieu existe pour tout le monde, ne serait-ce qu'en tant que personnage dans l'économie de textes (qui sont des best seller.)

Vous remarquerez que cette conception des choses est en accord avec le principe de parcimonie...

Hihi : ajouter des notions supplémentaires n'a pas grand chose à voir avec le principe de parcimonie ...

par Petramanus Lun 20 Jan 2014 - 22:17

Bulle a écrit:
Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont décidé ainsi.

Gros contresens ici.
Un texte, un homme, ou un lieu est Saint parce qu'il sont des éléments clefs, protégés par les anges, d'un devenir choisi par la Volonté de Dieu.

Bulle a écrit:
Dieu existe pour tout le monde, ne serait-ce qu'en tant que personnage dans l'économie de textes (qui sont des best seller.)

Non plus.
Dieu existe en général pour ceux qui croient dans le Fils de l'Homme.
Il est le Consolateur qui est fait homme pour "intercéder" auprès de Dieu.

Site Biblique a écrit:
Il se leva pour faire la lecture, et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit :
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur…

Alors il commença à leur dire : aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
Luc 4 : 16-21

http://site.biblique.net/index.php?post/2012/07/23/Jesus-Christ-le-consolateur

Le Salut (l'extraction de l'âme d'un fidèle de sa condition terrestre, voir infernale) se fait "techniquement" (l'enfer aussi a ses lois...), aussi, par le Fil de L'homme, puisque Dieu a banni la matière, que la matière possède un esprit impur (qui est en quelque-sorte "l'âme" de Satan, bien que l'âme soit en général un terme réservé à l'esprit de l'Homme).

Bulle a écrit:
Pas vraiment. Les mathématiques sont au contraire des postulats admis de manière provisoire. Elles servent à mettre en place des modèles je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'orgueilleux à modéliser sourire

J'ai l'impression que je pourrais re expliquer encore mille fois les choses qu'elles seraient toujours comprises de travers.
Je vais donc limiter mon effort à cette seule remarque (qui pour un esprit normalement constitué devrait faire apparaitre tout le reste...)

Les mathématiques (et il y a d'autres représentations évidemment auxquelles cette remarque s'adresse) posent les choses de manière absolu.
Or il n'y a rien d'absolu, sinon Dieu, car tout est possible par Lui.

par mikael Mar 21 Jan 2014 - 0:02

Bulle a écrit:Les textes ne sont saints que parce que certains hommes en ont décidé ainsi.

Petramanus a écrit:Gros contresens ici.
Un texte, un homme, ou un lieu est Saint parce qu'il sont des éléments clefs, protégés par les anges, d'un devenir choisi par la Volonté de Dieu.

Vraiment, quel ton d'autorité pour porter des affirmations ahurissantes de prétention. Franchement, c'est à pleurer, et notre forum vaut mieux que ce genre de pollution innommable

par Golem Mar 21 Jan 2014 - 2:24

Je fais partie de ceux qui croient que Mathusalem à vécu sur terre 969 ans et il est mort l'année du déluge.

Je pense qu'au temps ou l'homme était en Eden, Eden et la terre qui le portait étaient de la même nature que la Jérusalem céleste: éthérées, tout n'est que miracle.

La sortie d'Eden, c'est la rupture du charme, la terre devient matérielle, petit à petit, tout devient déterministe.

La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.

Cependant, si le pouvoir que Dieu prête à l'humain est en sommeil, le pouvoir propre de l'humain arrive dans le temps de son éveil. Ce que dit la bible: pratiquez l'imposition des mains. Comptez vos propres miracles.

Je vais vivre 250 ans.
Pour vous faire voir le pouvoir de la foi.

Peu importe si Dieu est un placebo, ce qui compte c'est qu'il fonctionne.

par Quantix Mar 21 Jan 2014 - 8:36

Moi aussi pour delirer je soigne avec imposition des mains, ça n'a vraiment rien de surnaturel, si ton patient crois que ça va l'aider, alors ça l' aidera, effet placebo et auto sugestion... C'est le patient qui se guerit tout seul... D' une douleur benigne, pas du sida hein ;p

C' est comme faire un bisous sur le bobo d' un enfant...

Tu vas vivre jusqu'a 250 ans ? Laisse moi rire ; )

par mikael Mar 21 Jan 2014 - 9:16

La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.

Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

par Petramanus Mar 21 Jan 2014 - 14:42

mikael a écrit:
Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
.

Je crois dans la viande avariée, mais je n'en mange pourtant pas.
Comment doit-on comprendre "ignorer l'Evolution" ? (sinon votre phrase me parait, non pas obscure puisque je suis capable d'en comprendre un grand nombre de sens... mais ambivalente).

mikael a écrit:
Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

En quoi serait-il moins absurde d'ériger la conception matérialiste du monde en vérité pour l'opposer à une conception que nous ne pourrions pas atteindre depuis le monde matériel, que de concevoir un continuum entre les deux ?
Lorsqu'il est écrit, dans un livre Saint, que les choses se sont passés d'une certaine manière, cet ouvrage n'est pas destiné aux anges, n'est-ce pas ?
Dans ce cas, puisqu'il s'adresse à l'Homme, la vérité qu'il contient est celle destinée à l'entendement humain, selon la conception matérielle qui a du sens pour lui.

C'est dans ce sens, à mon avis, qu'il faut comprendre littéralement son contenu.
Ce qui est écrit l'est relativement à "l'effet que cela fait à l'Homme".
Si on vous dit qu'un-tel a vécu tant d'années sur Terre, c'est par exemple à prendre au sens littéral : Un-tel a vécu un certain nombre d'années, comptées pour lui et vécues par lui en nombre de cycles de rotations du Soleil autour de la Terre.

Si vous me dites qu'un autre que lui ne l'a pas vu, certes, il y a peut-être la possibilité d'interpréter les choses de cette manière, mais vous êtes ici déjà dans l’interprétation (dont les mystères contre-évidents ne vous apparaissent pas si vous n'étudiez pas les choses avec rigueur) en dehors de "ce que ça fait" pour celui qui le vit .... et qui lorsqu'il lit, vit également cette lecture de la même manière.

Pourquoi voudriez-vous que la lecture s'effectue d'une certaine manière et que son contenu en soi un autre ?
Non, les deux sont à mon avis en accord, il n'y a pas de mensonge, de contre-vérité, lorsqu'il s'agit d'un livre Saint.
Il vous est donné l'occasion de vous instruire par le Livre tout comme vous êtes.

Vous pouvez évidemment me dire qu'un livre peut changer, puisqu'il est fait de la main de l'Homme et réfuter votre conception de ce qu'est la vérité.
Mais ce n'est pas là l'important, car ce qui importe c'est qu'il soit en accord avec celui qui le lit.
La vérité n'est pas un état (comme l'est la "vérité" informatique binaire), c'est un processus, un "état d'esprit".
Il n'y a pas d'absolu, sinon Dieu.

Qui est Dieu ? Vous, avec votre "interprétation", l'image que vous avez "taillé" de manière définitive ?
Non, rien n'est impossible à Dieu.
Si ce qui était courbe doit être droit, il le sera par sa Volonté.
Et il en est de même de mon interprétation. (je ne précise pas assez souvent "à mon avis", à votre avis ?)

par mikael Mar 21 Jan 2014 - 17:14

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là ce simulacre de discussion. Voir :
ICI

par **Jipé** Mar 21 Jan 2014 - 17:25

On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

par Golem Mar 21 Jan 2014 - 19:15

mikael a écrit:
La fin de la magie, c'est quand le don de parler en langue disparaît, quand les temps sont fixés, quand Dieu entre dans son repos. A partir de ce moment là il n'y a plus d’œuvres de création jusqu’à ce que de nouveaux rouleaux soient ouvert, plus de miracle divin jusqu'au réveil de Dieu.
Vous ignorez l'Evolution, forcément voulue par Dieu si on croit en lui.
Toujours cette façon absurde de matérialiser le spirituel, de réifier le subtil (voir dans votre dictionnaire la définition de "réifier")

Toujours cette façon de me prendre pour un débile. Mikael, ce n'est pas parce que tu ne comprends rien dans ce que je dis qu'il n'y a rien a comprendre.
Non seulement il n'y a rien d'absurde dans les idées que je développe ici mais c'est ton manque de culture qui fait que tu crois que ce sont mes idées. Cela n'a rien d'original.

Si tu crois que l'évolution fait partie des lois divines, montre moi ou l'on en parle dans la bible, s'il te plais.
Ce qui n'existe pas ne peut pas être voulu par Dieu.
Ce que Dieu veut, cela existe.

Ce qui existe n'est pas forcément voulu par Dieu, Dieu voulait-il que les anges se rebellent et que la merde pleuve sur les humains ?
Le subtil est peut être un peu au dessus de la bassesse de vos réflexions moqueuses qui dénigrent mon intelligence.
Si vous n'avez rien d'autre a dire que des insultes, retenez vous de participer.
Si vous avez quelque chose a dire sur le sujet ne vous gênez pas.

Merci pour votre présence, vous avez bien fait de revenir.

par mikael Mar 21 Jan 2014 - 22:12

Si tu crois que l'évolution fait partie des lois divines, montre moi ou l'on en parle dans la bible, s'il te plais.

Bon, le comique, toi qui ne sais même pas écrire "montre-moi" et "s'il te plaît", on va arrêter là les absurdités de TJ, leur millénarisme absurde, leur intelligence de petit garçon, et cette façon de croire qu'ils vont convaincre par un ton très assuré : pauvres débiles !

"Dans la bible" !! quelle bible ? laquelle as-tu lue ? la massorétique ? la Septante ? la Vulgate ? la Septante revue par Aqiba ? celle de Luther ? la Bible de Jérusalem ? la St James ? la TOB ? le NT de Nestlé en grec ? Allez, adieu, espèce de pitre, j'arrête de discuter avec un âne des TJ !!!

par Nuage Mer 22 Jan 2014 - 1:05

Je suis tombée dans la 4ème dimension ? confused

Golem TJ ? bâ je ne crois pas, il a un esprit complétement différent dans ses propos, plus large que la Bible (au-delà de), plus aérien et structuré. Tu es TJ, Golem ?

En tout cas moi j'aime bien ton côté comique dosé à souhaits avec les dissertes et tout et tout. Avec un truc comme ça, moi on ne me fera jamais gober que tu serais TJ.
Tien d'ailleurs tu me dirais que tu l'es, que je n'arriverais pas à le croire.

Mais bon si tu l'es tu peux le dire quand même (ça élargira ma vision sur le sujet).

Surtout qu'en parlant de sujet, nous sommes dans le forum "Témoin de Jéhova" en plus. hein Mickaël .... croule de rire

par mikael Mer 22 Jan 2014 - 17:02

On est sur le forum idoine, d'accord, mais on peut prendre les problèmes d'un peu plus haut : Ce n'est pas parce que des ânes braient dans le pré qu'il faut leur répondre de même façon. ce n'est qu'une image.

par **Jipé** Mer 22 Jan 2014 - 17:11

Je vois que ma question à pétramanus est restée sans réponse ici
Serait-il dans l'embarras ? dubitatif

par Golem Mer 22 Jan 2014 - 18:08

Je ne suis pas TJ.

Les TJ sont des sectaires, ils pensent qu'ils seront sauvés parce qu'ils sont témoins de Dieu et que les autres ne seront pas sauvés.
Je ne fais pas partie de l'organisation des témoins de Jéhovah et je voue leur mouvement à la destruction. Les sectes disparaîtrons quand les sectaires deviendront tolérants, ce qui ne saurait tarder, les jours de la secte sont comptés.

Je pense que tout le monde sera sauvé, en priorité les innocents qui ne connaissent pas la vérité pour ne l'avoir pas accepté et comprise. Les TJ pensent le contraire.

Les Témoins de Jéhovah se nomment aussi les Étudiants de la Bible.
Ils ont beaucoup travaillé sur le sujet et il ne disent pas que des âneries.
Beaucoup de choses qu'ils disent suivent bien la logique biblique, leur discours est attrayant.

Cependant, comme dit nuage, je ratisse plus large que les TJ
il sont enfermés (hahaha) dans la bible.
Je considère, par exemple, que krishna (haré haré), dans la Bagavad Gita (Le chant du bienheureux), est la même personne que le christ de la trinité.

Pour moi la bible est un livre sacré, certes, mais pas plus que le Bagavad Gita.
Les TJ sont exclusivement chrétiens et non trinitaire.
Je suis un philosophe agnostique. Je crois mais je ne sais pas.
Je crois en Dieu mais pas plus qu'en moi-même.
Je pense que ma foi en moi-même est inébranlable, personne ne pourra me faire croire que je n'existe pas.
Ma foi en Dieu est du même ordre.

Le savoir est scientifique. La foi n'est pas une science. Croire n'est pas savoir.
Les sectaires sont des innocents, ils ne savent pas ce qu'ils disent.
Les paroles sont des actes.

Les TJ me maudissent et ils m'ont rejeté en disant: celui qui n'ouvre pas ferme.
Moi je les bénis en disant: Le christ est celui qui ouvre et qui ferme.

Ceux qui comprennent le yin et le yang comprennent le principe d'ouverture et de fermeture au delà du bien et du mal qui est un principe social.
Pour un être unique comme Dieu, le principe de société ne l'a pas fondé, mais lui a créé ce principe.
Le principe étant premier il n'a pas de cause, sa création est un acte gratuit.

Les TJ étudient la bible mais ils ignorent la causalité et ce qui est au delà.
Pour eux il n'y a rien au delà, pour eux l'au delà est un mot, ils ne comprennent pas le principe et ne peuvent donc pas y croire.
C'est pour cela qu'ils croient qu'ils seront ressuscités sur la terre, ici même, pas dans un au-delà.

Je ne pense pas comme les TJ.
Je crois que j'existe déjà dans l'au-delà, au delà du temps et de la causalité.
Les parties de moi qui sont périssables périront, les parties de moi qui sont éternelles s'éterniseront.

Mikael a raison sur un point, ce n'est pas parce que Mikael insulte les autres que les autres doivent insulter Mikael.

Un seul malpoli ça suffit.

par mikael Mer 22 Jan 2014 - 18:09

Il est vrai qu'il faut du courage pour soutenir et tenir des positions indéfendables, intenables, non par le contenu même, car après tout on a le droit de croire à ce qu'on veut, mais par une démarche qui.. ne ressemble à rien et ne fait appel à aucune ressource connue de l'esprit. Plus grave : Elle n'a pas la capacité de dialoguer avec les recherches les plus pointues. On est devant un mur, et celui qui l'a érigé n'a pas la possibilité d'en donner la raison. je pense, entre autres, à la revendication de comprendre littéralement qu'Abraham ait vécu 900 ans...

D'accord, j'ai tort de m'énerver. Il y a une raison malgré tout (qui n'excuse rien) : le fait de vouloir dialoguer et de se faire balader durant des heures par des propos qui n'affichent pas la couleur — et qui en plus sont d'une longueur inimaginable.

par Golem Mer 22 Jan 2014 - 18:10

Jipé a écrit:On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Patramanus a écrit:Si on admet que la science ne peut tout savoir, et que l'on arrive à montrer que cette limitation n'est que méthodologique, cela ouvre la possibilité à un existant autre, inaccessible aux sciences certes (non démontrable), mais qui expliquerait la part que la science ne peut savoir.

Cette phrase montre qu'il est philosophe sensé, c'est à dire agnostique, il reconnait que l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Il n'est donc pas un religieux comme les TJ.

La phrase sur le substrat voilé me fait croire qu'il est alchimiste.

Cela n'indique pas sa foi, qui est appliquée en dilution.

par **Jipé** Mer 22 Jan 2014 - 18:23

Golem a écrit:
Jipé a écrit:On peut demander à Pétramanus s'il est ou a été témoin de jéhovah peut-être ?
Comme cela toute ambiguïté sera levée.

Pétramanus n'est pas témoin de jéhovah.

Pourquoi ne le dit-il pas lui même ? Il en a le droit, ce n'est pas interdit d'être TJ.