Re: Origine de l’Homme mensonges ou vérités

par Petramanus Mar 28 Jan 2014 - 11:01

Zarzou a écrit:
Le problème Petramanus c'est qu'Adam et Eve relèvent d'une création et non d'une généalogie. C'est à dire qu'ils n'ont pas été engendrés mais créés...

Tout à fait, mais c'est surtout le monde matériel qui m'intéresse ici, je fais référence à Adam et Eve sans rentrer dans le détail..

Zarzou\" a écrit:
Je vous rappelle qu'au moment de leur "création" il y avait aussi des dieux et que ses dieux, eux, faisaient des enfants qui sont désignés comme: fils des dieux (chapitre 6 verset 2 ) -

GEN 6.4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux,(Adam/Eve) elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

Dans ce seul verset nous trouvons trois groupes vivant ensemble : Le Nephilîm, les fils des dieux et le glébeux (Adam/Eve).

Possible, et d'ailleurs Adam et Eve étaient destinés à produire une lignée.
Je ne vois pas en quoi ça viendrait contredire le principe de fragmentation qui a lieu dans notre univers.

Zarzou a écrit:
Si l'on adhère au point de vue selon lequel l'homme/la femme sont issus d'Adam et Eve et bien il en résulte forcément qu'avant leur création il n'y avait rien. Ce qui signifie que leur état antérieur n'est pas de trouver une place auprès de dieu en qualité de fils de dieu mais de revenir à leur état antérieur : celui de la poussière... Et tel est la véritable nature de la descendance d'Adam et Eve, de la boue.

D'accord, mais qui a dit qu'ils étaient immortels ?

Au contraire, il est bien dit qu'il n'ont pas gouté à l'arbre de vie (protégé par les chérubin "depuis")

Wikipedia a écrit:
Dans la Genèse, des chérubins gardent l'arbre de vie avec des glaives tournoyants (Genèse 3:24), après que Dieu ait chassé Adam et Ève du jardin d'Éden. Le Livre de l'Exode décrit la représentation de chérubins sur l'Arche d'alliance (Exode 25:18-22) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A9rubin

Eternels donc, mais pas immortels....nuance.

.

par **Jipé** Mar 28 Jan 2014 - 11:07

Petite question :

à quel âge Adam et Eve ont été créés par dieu ?

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 11:37

Merci de m' avoir repondu petramanus,
Tu sais moi, j' éprouve une réelle admiration pour l' univers, la nature, la Conscience.
Et d' un coté je crois en quelque chose que l' on pourais appeller Dieu,
Pourquoi ?
Car j' existe,
C' est un miracle que je puisse être et savoir que je suis !
Dieu pour moi c' est le fait qu' il y est quelque chose et non le néant.

Des choses extaordinaires, on peut tous en vivre, des choses où tu comprends que ton esprit peut avoir un enorme controle sur ton corps, et que tout est en nous.

Mais personnelement plus j' avance dans la spiritualité moins j' ai de certitudes. Je remets tout en questions constament.

Que tu crois en dieu, je comprends, mais alors pourquoi le " dieu humain " de la bible ?

par Zarzou Mar 28 Jan 2014 - 12:05

Jipé a écrit:Petite question : à quel âge Adam et Eve ont été créés par dieu ?

?? Aucun. L'histoire de la genèse n'offre jamais que deux trames de lecture, c'est donc bien limité... La première est une lecture littérale qui présente malheureusement de nombreux disfonctionnements, pour littéral considérons une application phénoménale en adéquation avec notre univers. Ce qui nous le savons est impossible, et je dis nous le savons, cela n'a rien d'une hypothèse mais relève de la connaissance, nous savons par exemple que les serpents ne parlent pas. Cette perspective de lecture est aussi improbable que Blanche Neige et les sept nains. La seconde perspective de lecture est déjà plus intéressante, le texte retenu dans une forme analogique (une parabole) offre la possibilité d'exprimer certains aspects qui n'appartiennent plus au monde matériel mais à celui de l'esprit. ( le monde de l'esprit est le monde des ciels, des choses d'en haut. )

C'est là où les recherches de Jung deviennent franchement intéressante pour expliquer les mythes et les légendes quoi que tu en penses. Tu pourrais aussi bien me taxer de mystique et trouver que ce penchant à vouloir percer les secrets psychique de l'humain me discrédite qu'il n'en resterait pas moins que cela reste aussi empirique que les sciences de l'univers. Nous pensons, nous créons... Adam est une création "mauvaise" selon les écrits de la genèse. Mais rien n'est mauvais en soi en ce monde lorsque l'on est à même de se dessaisir de nos affects. Par ce que les notions de bien et de mal sont affectives pour définir ce que nous aimons ou n'aimons pas et tel est notre concept, on aime ou on n'aime pas; une absurdité totale. Je te disais que rien n'est mauvais en ce monde, sauf ce que nous sommes conduits souvent à penser. Le mal s'il existe, existe par ce que nous l'avons créé, par ce que nous le pensons.

Adam/Eve est ce que Jung qualifiait d'archétype. Animus/Anima... L'un ne va jamais sans l'autre. On ne peut pas dire qu'ils sont homme et femme mais mâle et femelle.

par Zarzou Mar 28 Jan 2014 - 12:12

Petramanu a écrit:Tout à fait, mais c'est surtout le monde matériel qui m'intéresse ici, je fais référence à Adam et Eve sans rentrer dans le détail..

Voilà un homme qui fait une lecture littérale de la genèse sans être gêné, semble t'il, par les incohérences qu'offre un tel texte. Alors, non les serpents ne parlent pas, n'ont jamais parlé et ne parleront jamais par ce que leur constitution ne permettra jamais qu'ils le puissent.... Et encore non, il n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais un arbre portant fruit de la connaissance mais seulement des fruits qui nourrissent la chair. Encore non, la femme ne pouvait être extraite d'un os humain mais de la fusion de gamètes mâle et femelle distinctement... ETC... (la liste est longue)

C'est un fait! Dans ce monde matériel à juste titre... sourire

par Petramanus Mar 28 Jan 2014 - 12:24

Quantix a écrit:
Dieu pour moi c' est le fait qu' il y est quelque chose et non le néant.

Tout à fait et c'est le premier des bienfaits.
Mais plus encore, il y a Dieu pour venir à notre secours et il y a l'Homme pour aimer Dieu

Quantix a écrit:
Que tu crois en dieu, je comprends, mais alors pourquoi le " dieu humain " de la bible ?

Il y a une bonne raison à ça, mais je ne peux pas l'énoncer.

par **Jipé** Mar 28 Jan 2014 - 12:39

Merci Zarzou pour ta réponse, mais ma question était destinée surtout à petramaus, qui apparemment m'a zappé... dubitatif

par Petramanus Mar 28 Jan 2014 - 13:13

Jipé a écrit:Merci Zarzou pour ta réponse, mais ma question était destinée surtout à petramaus, qui apparemment m'a zappé...

Mais pas du tout, j'ai même préparé la réponse au cas où la question m'etait adressée.

Jipé a écrit:Petite question :
à quel âge Adam et Eve ont été créés par dieu ?

A quel age Dieu a créé Adam et Eve ?
Aucune idée de la question. mdr

Et Adam chaussait du 43, c'est important ça. lol!

par **Jipé** Mar 28 Jan 2014 - 13:32

Ben oui, mais on voit là la limite de la croyance en la bible (cqfd)

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 13:56

Si jesus etait eveillé, la bible à elle été écrite par l' homme.
Donc elle est contient forcement des choses fausses, du fait de l' interpretation d' hommes qui n' avait pas connus l' eveil.

Si j' etais croyant je me ferais un mix du boudhisme, des 3 religions du livre, de la sagesse egyptienne, de la culture amerindienne etc etc
Ma croyance theorique serait l' ensemble des points communs de toute la spiritualité du monde que je confronterais avec ma propre experience, j' irais chercher les reponses en moi même gràce à l' introspection, les états de conscience modifée, la médiation, les rêves lucides etc
Et alors j' aurais peut etre la chance de mieux comprendre la Conscience et sa nature fondamentale ^^
Mais le jour ou je penserais detenir la verité absolue je me serais alors perdu en chemin !

par **Magnus** Mar 28 Jan 2014 - 13:59

Et alors j' aurais peut etre la chance de mieux comprendre la Conscience et ça nature fondamentale ^^

Et "ça" quoi ?

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 14:06

Magnus a écrit:
Et alors j' aurais peut etre la chance de mieux comprendre la Conscience et ça nature fondamentale ^^
Et "ça" quoi ?

J' ai corrigé ^^
Avec les fautes que je fais, je suis encore loin d' avoir atteint la perfection de la nature fondamentale de l' esprit ;p

Ps : pour ma defence, je suis sur iphone et j' ai pas le correcteur d' ortho, de plus je fais parti de la generation d' inculte que l' on appel communément les jeunes ^^

par casimir Mar 28 Jan 2014 - 15:53

Origine du langage, le mot : mensonge ou vérité ?

par Zarzou Mar 28 Jan 2014 - 16:10

Héhé! Bonne question Casimir! Mais l'homme aussi est à l'image de ce monde tout en dualité. Non pas mensonge ou vérité mais mensonge et vérité par ce que l'un n'ira jamais sans l'autre comme le feu et l'eau sont indissociable si l'on veut sauver quelque chose, éviter l'incinération. L'eau éteint le feu comme la vérité éteint le mensonge, elle le rend inopérant. Cependant, beaucoup d'hommes croient sur cette foi du charbonnier, que les serpents peuvent parler, ou que la femme serait issu d'un os tiré d'un tas de boue... Un verre d'eau suffit à éteindre ce mensonge mais le feu prend ailleurs, inlassablement, inéluctablement, le feu se propage quand même!

Je crois que c'est cela le feu de la géhenne de générations en générations le mensonge est hérité. Il faudrait un nouveau déluge pour éteindre tout cela sourire

par Petramanus Mar 28 Jan 2014 - 16:35

Jipé a écrit:
Ben oui, mais on voit là la limite de la croyance en la bible (cqfd)

Il faut pas confondre la Bible et les écrits Saints avec le journal People non plus. mdr

Non, elle a d'autres utilités que le simple divertissement.

Alors justement, puisque vous me posez la question, que pensez-vous que vous deviendrez à votre mort ?
Imaginez que allez être enfermé pendant 1000 ans avec vous-même... sans rien, juste vous-même sans aucune action possible, rien à voir, rien à faire, juste penser. (Dieu vous laisse ensuite sortir un temps, il est bon)

Qu'est-ce que vous allez pouvoir vous raconter tout ce temps la ? Vous, le "Dieu" imparfait ?
C'est ça aussi l’intérêt de se poser des questions avant...
Vous êtes une créature divine de Dieu l'Eternel ou alors vous êtes une créature matérielle de Satan (qui n'est pas éternel, lui, ou mieux dit l'environnement qu'il met à votre disposition fini en géhenne de feu...), à vous le choix.

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 16:38

Le language est par nature faux, il ne pourra jamais décrire la réalité absolue, mais plus il sera complexe plus on pourra tendre vers la réalité en l' exprimant.

Ce que jviens de dire est donc forcement faux ^^
La verité c' est qu' on ments constament ;p

par Petramanus Mar 28 Jan 2014 - 16:43

Quantix a écrit:
Le language est par nature faux, il ne pourra jamais décrire la réalité absolue, mais plus il sera complexe plus on pourra tendre vers la réalité en l' exprimant.

Oui, mais vous pouvez penser une vérité, et elle est simple.

par **Jipé** Mar 28 Jan 2014 - 16:46

Mais pétramanus, je ne me fais aucune illusion, je ne cherche pas à me leurrer non plus, je sais qu'après ma mort je ne serais que cendre ou matière putride bouffée par des vers.

Il n'y a aucune autre alternative, aucune je t'assure...

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 16:51

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
Le language est par nature faux, il ne pourra jamais décrire la réalité absolue, mais plus il sera complexe plus on pourra tendre vers la réalité en l' exprimant.

Oui, mais vous pouvez penser une vérité, et elle est simple.

Si tu pense c' est avec des mots donc c' est faux aussi : )

A partir du moment où tu mets des mots sur une verité elle devient fausse ! Et n' est plus qu' une vue de du mental ^^
La réalité n' est pas dans le mental : )

par Zarzou Mar 28 Jan 2014 - 17:02

Ha!? Donc si je te dis, ma voiture est blanche ( personne ne pourra le contester par ce qu'elle bel et bien peinte en blanche. ) Ce que je dis est vrai ou faux ? ( A mon avis je dis la vérité et cela peut être non seulement vérifié mais confirmé.) et c'est le propre de la vérité. Par contre si je disais ma voiture est noire alors qu'elle est blanche, nécessairement je mentirais. Et c'est cela le mensonge.... sourire

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 17:03

Jipé a écrit:Mais pétramanus, je ne me fais aucune illusion, je ne cherche pas à me leurrer non plus, je sais qu'après ma mort je ne serais que cendre ou matière putride bouffée par des vers.

Il n'y a aucune autre alternative, aucune je t'assure...

Pour ton corps tu as raison, mais ta Conscience ce qu' elle devient tu n' en sais rien, personne ne le sais.
Apres c' est du domaine de la croyance.

Perso
Si y a rien, tant mieux.
Si y a quelque chose, tant mieux.
On verra bien au moment voulu ^^

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 17:04

Zarzou a écrit:Ha!? Donc si je te dis, ma voiture est blanche ( personne ne pourra le contester par ce qu'elle bel et bien peinte en blanche. ) Ce que je dis est vrai ou faux ? ( A mon avis je dis la vérité et cela peut être non seulement vérifié mais confirmé.) et c'est le propre de la vérité. Par contre si je disais ma voiture est noire alors qu'elle est blanche, nécessairement je mentirais. Et c'est cela le mensonge....

Non dire que ta voiture est blanche est faux...

par **Jipé** Mar 28 Jan 2014 - 17:06

Dans la mesure où la conscience se situe dans le cerveau, pour moi, une fois mort la conscience n'existe plus.

par Quantix Mar 28 Jan 2014 - 17:08

Jipé a écrit:Dans la mesure où la conscience se situe dans le cerveau, pour moi, une fois mort la conscience n'existe plus.

c' est effectivement l' hypothèse scientifique la plus logique.

par M'enfin Mar 28 Jan 2014 - 17:10

Quantix a écrit:Non dire que ta voiture est blanche est faux...

Effectivement puisqu'il s'agit d'une interprétation personnelle. C'est pour ça que je dis souvent je crois, ou selon moi, ou j'imagine, ou pour moi, dans mes phrases.