Re: Existe-il une vraie religion ?

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 12:54

Si on commence à parler de la Trinité, on n'a pas fini ! Déjà, les Latins ne savaient pas comment comprendre (et traduire) le concept de l'Eglise d'Orient : hypostasis/hypostase : Dieu a trois hypostases ? littéralement : ce qui est placé en-dessous (du concept de Dieu) : une façon de décomposer par la pensée le Un en Trois, comme on peut dire qu'il y a trois cantons dans ce département : existent-ils indépendamment du département ? oui et non ? Passé la perplexité, les Latins d'occident traduisirent par "persona" Dieu en trois personae.. ce qui n'a rien clarifié, au contraire...

par cana Mer 5 Fév 2014 - 14:34

c'est assez intéressant la trinité.
le ternaire dans l'unité.

kadosh a écrit:pas trois Esprits mais un seul ! Mais ce n'est qu'un avis personnel. sourire

Bien sur mais comment se manifeste le UN si ce n'est par le quaternaire ?

kadosh a écrit:Peut il être possible de définir la différence entre le Père, le Fils et le St Esprit - Ternaire/Triplicité...

ça me parait dur de démontrer l'évidence
une démonstration s'impose

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fin de la démonstration
albino

si d'autres veulent se lancer ...

par Golem Mer 5 Fév 2014 - 15:41

Zarzou a écrit:
Golem a écrit:Dans la bible on trouve des humains immortels et aussi des humains mortels qui ont ete (jesus et les saints) ou qui seront ressuscites, on ne trouve pas d'humain qui ait deja passe par le jugement dernier et cela n'arrivera pas avant que tous soient sauves.

Je suis navrée Golem mais ce n'est pas du tout ainsi qu'il faut l'entendre à moins de vous débarrasser de la parabole des boucs et des moutons: pour les uns la promesse de la vie éternelle et pour les autres la mort éternelle. Vous appelez ça, sauver tout le monde vous ?? Ben pas le messie à l'évidence par ce que le message est clair... Un autre petit point Golem, à vous entendre seuls les croyants héritent de la vie éternelle, et non, non plus, mais seuls ceux qui sont dignes d'en hériter. Croyants ou pas! Pourquoi ? Par ce que l'on peut être un homme bienveillant et ne croire en rien, j'en vois souvent. Tout autant que l'on trouve des croyants très malveillants.

Pour info aussi, si JC avait voulu que tout les hommes soient sauvés, il se serait bien gardé de souligner que quiconque offensera l'esprit, le souffle ( que tous les hommes n'ont pas pour ne pas être né d'en haut.) Celui-là il ne lui sera jamais pardonné, ni en son temps, ni dans l'autre. Un bouc alors bon pour la mort éternelle, sans rien après, sinon elle ne serait pas éternelle; j'espère que tu en conviens.

Personne ne sera riche pour toujours et tout le monde passera par le trou du chameau (celui par lequel le chameau passa, avec difficulté).

Ce n'est pas compliqué, la menace de l'enfer pour ceux qui pratiquent le péché contre l'esprit est une menace vaine dans la mesure ou personne ne pratique le péché contre l'esprit.
Ceux qui simulent ce péché n'ont rien compris et ils sont pardonnés parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.
Ceux qui savent ce qu'ils font et qui ne sont pas innocents ne pratiquent pas le péché contre l'esprit.

Si vous croyez qu'on peut regarder Dieu dans les yeux, pour de vrai, et lui dire "non !", et bien vous vous trompez et vous sous-estimez le pouvoir charismatique de Dieu.
Quand on le connait on l'aime et on ne peut rien lui refuser.

Le péché contre l'esprit c'est la destruction de l'humain par le refus de l'esprit de Dieu en soi.
Autrement dit c'est le refus de vivre, parce que sans une partie de Dieu en soi on n'est plus un être vivant, on est une machine animée.
Dieu n'a pas produit l'humain pour qu'il soit détruit.
Dieu est parfait et son dessein s'accompli.
Tout le monde sera sauvé, tous les vivants, tous ceux à qui il a donné la vie.
Dieu ne s'est pas trompé en donnant la vie aux humains, aucune erreur n'a été commise et aucun humain ne disparaitra après que Dieu lui ait accordé une partie de son esprit, la vie et son amour.

par Golem Mer 5 Fév 2014 - 15:47

Jipé a écrit:
Golem a écrit:Si Jipé reste toujours Jipé et qu'il choisit la destruction a chacune de ses reincarnations alors ca durera pour toujours.
Le problème c'est que je ne crois pas aux réincarnations Golem, pas plus que la vie éternelle.
La mort signifie pour moi, mort physique et psychique, pas d'âme qui survie, pas de cellule de conscience qui s'échappe de notre être pour aller se ballader quelque part !

Je ne vois pas en quoi cela pourrait être un problème.
Tu as le droit de croire ce que tu veux et décider toi même de la signification de la mort pour toi.

Cela ne change rien à la loi de causalité, son domaine d'application, son mode opératoire et ses limites.

Jipé ne restera pas toujours Jipé.
Jipé sera détruit par la mort.
Son énergie sera recyclée, sa volonté resurgira, et ce qui reviendra à sa place sera quelque chose de différent de ce qui avait été, jamais on ne reverra Jipé.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 16:19

Golem a écrit:Tout le monde sera sauvé, tous les vivants, tous ceux à qui il a donné la vie.

Donc, lorsque JC disait que tous les hommes n'hériteront pas de la vie éternelle, il mentait selon toi ?

par Golem Mer 5 Fév 2014 - 16:43

Il est inutile de sous entendre que Jésus est un menteur.
Jésus est prophète et sa parole est vérité.
A quel passage des évangiles fais tu référence ?

Tout le monde ne meure pas donc tout le monde n'est pas ressuscité.
Quand on ne meure jamais, comme Ézéchiel, ce n'est par héritage mais par son propre travail qu'on acquière la vie.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 17:53

Golem a écrit:Il est inutile de sous entendre que Jésus est un menteur.
Jésus est prophète et sa parole est vérité.
A quel passage des évangiles fais tu référence ?

La parabole des boucs et des moutons pour faire concis... Il me parait scabreux d'en tirer la conclusion que tous le monde sera sauvé quand même! Puisque les boucs héritent de la mort éternelle, nécessairement ils ne pourront pas avoir la vie éternelle par ce que la vie éternelle est contraire à la mort éternelle. On comprends mieux que certains ne trouveront pas de pardon pour leurs fautes. Personnellement j'approuve, surtout s'il s'agit de vilains pédophiles par exemple qui non seulement mutilent leurs petites victimes mais les égorgent aussi, pour très bien savoir ce qu'ils font. Cela nous vaut bien un traitement de cochon afin de les balancer par dessus la falaise... ça ne se mange pas, c'est impur!

Mais bon, je pense tout haut, j'en resterai là. sourire

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 17:58

PS: Ne confondons pas quand même... les juifs du temps du messie ne savaient pas qui il était pour l'avoir crucifié comme un bandit. En cela, non, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ils ne savaient pas du tout. Voilà très exactement la valeur de leur ignorance. Ils tenaient JC pour un homme, mystique sûrement, mais comme le messie sûrement pas où ils ne l'auraient jamais tuer, s'ils avaient su qui il était vraiment...

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 18:09

Golem a écrit:Tout le monde sera sauvé, tous les vivants, tous ceux à qui il a donné la vie.

LUC 8-12 Ceux du bord de la route sont ceux qui entendent; puis le diable vient. Il enlève la parole de leur coeur, pour qu'ils n'adhèrent pas et ne soient pas sauvés.

Donc, tu maintiens que tous les hommes seront sauvés Golem à la lecture des écritures ?? S'il est écrit que certains n'adhéreront pas et ne seront pas sauvés pour être livré aux mains de Satan. Que crois-tu ? Que tous les hommes seront sauvés ? Ou que certains seront sauvés ? (Ceux qui a qui la parole n'est pas enlevé par exemple.)

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 18:25

mikael a écrit:
Zarzou: Le paradis est un mot qui à l'évidence illustre le jardin et dont il est fait mention une seule fois au regard de deux bandits crucifiés avec le messie dans l'évangile de Luc. Le paradis est le jardin de la genèse celui dans lequel se trouve l'arbre de vie
la vie éternelle est de connaitre le père et le fils. Que l'on en déduise qu'il s'agit d'une vie après la mort me laisse très sceptique par ce que ce n'est pas du tout la définition qu'en donnait le messie
Effectivement, nous n'avons pas du tout la même lecture du NT ; tu sembles très axée sur l'AT et sur une notion de messie uniquement juive (il ne s'occupe que du bonheur terrestre d'Israel). Le christianisme, reposant sur la manifestation de Jésus après sa mort, est très axé sur l'au-delà ("mon royaume n'est pas de ce monde").
Je ne te reproche rien du tout, chacun cherche son chemin. Le problème est quand même que ma vision des évangiles est plutôt celle de générations d'exégètes et de théologiens que la tienne, rencontrée nulle part et selon moi injustifiable.

T'ai je répondu, je ne sais plus... Oui le royaume qui n'est pas de ce monde. Tu te souviens de notre discussion sur le sujet de l'ésotérisme, trop brève par ce que j'aurais aimé la poursuivre mais je n'avais pas trouvé matière à le faire; et bien le royaume n'est pas de ce monde par ce qu'il est à l'ésotérisme (l'intangible) ce que Versailles est au profane (le tangible). Tel que cela est exprimé dans la torah lorsque IHVH-Adonaï demande à Moïse de faire une tente à l'image de celle qu'il "voit" dans les ciels. Le royaume est dans les ciels. C'est une erreur, une énorme erreur de croire en l'idée qu'il faut être mort pour y entrer par ce que c'est faux. Tu sais aussi bien que moi combien l'église de Rome a faussé le jeu avec ses dogmes à dormir debout.

Il faut être bien vivant pour y entrer, une vie, une seule chance... Crois-tu vraiment qu'une armée de théologiens viendront à bout de ces écrits comme s'ils conduisaient quelque part ? Ce ne sont pas des mots jetés sur du papier qui peuvent conduire à dieu mais dieu lui-même qui attire "celui" qu'il veut: voilà ce qu'est l'ésotérisme. Une pléiade d'exégètes n'y changeront rien par ce que le chemin n'est pas de ce monde. Tel qu'il le disait, voilà, tel qu'il le disait lui-même: Je suis le chemin. C'est tellement simple que je n'ai besoin que de lui, les autres (surtout les fouineurs de livres sacrés) j'm'en tape!

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 18:57

Je crois mieux voir ce que tu veux dire. Bien sûr, il y a une façon toute terrestre de connaître le royaume / la royauté / le règne, Jésus, à la suite de Jean le baptiste invite les juifs de l'époque à tourner leur coeur vers le bien (c'est la métanoia, qu'on a tort de traduire par "conversion"). Mais pour ma part, je pense que la plénitude de l'union divine n'est atteinte que quand on a laissé son corps au tombeau. Le christianisme est bien au premier chef une religion de l'au-delà, tandis que le judaïsme est bien fixé sur cette vie. C'est son droit.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 19:00

Mikael a écrit:Mais pour ma part, je pense que la plénitude de l'union divine n'est atteinte que quand on a laissé son corps au tombeau.

Ce qui implique comme réflexion que Jésus ne connaissait pas la plénitude de l'union divine de son vivant... Selon le scheme de ta réflexion. ( Tu es sûr de ça !? ) Qu'est ce qui te conduit à penser qu'il faut être six pieds sous terre pour le soutenir ?

( Je suis sûre que ce n'est pas dans Pinocchio, ni la fée Clochette. sourire

)

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 19:24

Il est évident que Jésus est un cas à part ! Pour le commun des mortels, cela me semble très vraisemblable. Mais il y a toujours quelques exceptions...

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 20:15

Et bien, c'est de cela dont il parle surtout à juste titre. Plus vraisemblablement comment atteindre à l'union divine de son vivant. Si JC avait été le cas à part, s'il avait été impossible à qui que ce soit d'autre de vivre, de connaitre, ce qu'il vivait de cette union avec le père. Il n'aurait pas mentionné, petit point 1- non seulement que cela est possible, mais aussi, petit point 2- comment cela est rendu possible, c'est évident... Il y a donc matière à se réjouir d'une aussi bonne nouvelle!

Et j'ajouterai: Par ce que telle est la bonne nouvelle: le royaume vient!

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 20:58

On peut aussi le voir ainsi, Zarzou. Mais au cours des difficultés de la vie terrestre, avec une famille, ce n'est pas facile.

par Zarzou Mer 5 Fév 2014 - 22:32

Je ne faisais pas mention de ma perception des choses mais de ce qui est évoqué dans le NT tout simplement. Je ne crois pas (là il s'agit de ma perception) que les obligations familiales représente un obstacle pour le divin, d'ailleurs je pense que rien ne peut faire obstacle au divin. Nécessairement je fais allusion au principe même de l'ésotérisme qui exprime que les choses viennent d'en haut pas d'en bas, ce qui remet en question ton idée selon laquelle l'homme peut prendre le chemin qu'il lui parait le plus adapté à cette quête et pour tout dire même, qu'il ne peut y avoir qu'un seul chemin dont le sens serait unilatéral.

Clairement, c'est dieu qui fait les adeptes pas l'homme qui se fait adepte au risque de ne plus répondre à l'impératif selon lequel "seul" le messie est le chemin. Ici, à l'évidence aucun chemin ne monte au ciel puisque c'est le chemin qui descend... Je pense que nous avons fait le tour de nos idées respectives, nous sommes nous entendu Mikael ?

Tu penses que l'union avec le divin n'est possible qu'en passant par la tombe; je pense à l'opposé que l'union avec le divin se fait de son vivant ( par ce que c'est ainsi que le messie l'exprimait. ) Tu penses qu'il faut tourner son coeur vers le bien. Mais de quoi parles-tu au juste ? Nous ne savons même pas ce qu'est le bien. Ce que nous concevons de bien ne l'est pas toujours pour les autres. Regarde pour exemple, je considère que procéder à une excision sur de petits garçons pour satisfaire des rites religieux est un geste de violence, un mal donc. Mais ceux qui le pratiquent ne seront pas d'accord avec moi, ils conçoivent cela comme un bien, bon pour l'enfant même si cela le tue (Inch Allah.)

Je pense alors que oui, le messie avait raison, et que dieu seul est bon pour savoir ce qui est juste. Mais comment pourrais-je me tourner vers dieu si je ne sais où poser mon regard ? Moi, je suis honnête, je suis entière, je suis authentique pour ne pas me fourvoyer et ce que je ne sais pas, je le reconnais. Ce qui n'est pas le fait d'une trop grande majorité qui savent toujours où se tourner, où regarder. Cependant lorsque je vois ce qu'ils regardent, je comprends tout ce que signifiait le veau d'or. Une étoile, une lune, un soleil, valent bien que l'on deviennent un idole et il en est ainsi depuis la nuit des temps...

Nous ne nous rejoignons pas, par ce que nous sommes aux antipodes. sourire

par Golem Jeu 6 Fév 2014 - 17:09

LUC 8-12 Ceux du bord de la route sont ceux qui entendent; puis le diable vient. Il enlève la parole de leur coeur, pour qu'ils n'adhèrent pas et ne soient pas sauvés.

Le diable fait des choses pour que les humains ne soient pas sauvés, certes.
Le diable sera t il vainqueur ?

Certes non, ce n'est pas parce qu'il essaye qu'il réussira.
Tout le monde sera sauvé.

par cana Jeu 6 Fév 2014 - 17:13

Zarzou a écrit:comment cela est rendu possible, c'est évident... Il y a donc matière à se réjouir d'une aussi bonne nouvelle!

c'est effectivement une bonne nouvelle ^^
la seconde c'est que nous irons tous au paradis mais muet

par Petramanus Jeu 6 Fév 2014 - 17:20

Golem a écrit:
Tout le monde sera sauvé.

Non, Non et Non !
Il faut qu'il y ait un peu de sport. lol!

"Mais il va avancer la feignasse ?!@#" diable au fouet

"nan, jesuis bien ici" <== grosse feignasse

par Golem Jeu 6 Fév 2014 - 18:31

C'est du sport, le principal c'est de participer.

Ce n'est pas la guerre ou il faudrait absolument gagner.
Tout le monde à gagné d'avance.

Cela dit, ce n'est pas parce que tu ne peux pas disparaître que cela ne va rien te coûter de subsister.
L'effort sportif n'exclue pas la souffrance. Dans la douleur tu produiras ta performance.
A toi de tourner la douleur de la transformation physique en plaisir intellectuel de la satisfaction du devoir accompli et des ailes te pousseront dans le dos pour retourner la haut.

par Zarzou Jeu 6 Fév 2014 - 18:32

Golem a écrit:LUC 8-12 Ceux du bord de la route sont ceux qui entendent; puis le diable vient. Il enlève la parole de leur coeur, pour qu'ils n'adhèrent pas et ne soient pas sauvés.

Le diable fait des choses pour que les humains ne soient pas sauvés, certes.
Le diable sera t il vainqueur ?

Certes non, ce n'est pas parce qu'il essaye qu'il réussira.
Tout le monde sera sauvé.

Mais Satan fait toujours ce que dieu veut !? Vas donc lire un peu le livre de Job par ce que oui, vraiment, Satan est très obéissant et protecteur de dieu, puisqu'il remet en doute la foi de Job pour dieu ! Tu ne le savais pas ??

par Zarzou Jeu 6 Fév 2014 - 18:34

cana a écrit:
Zarzou a écrit:comment cela est rendu possible, c'est évident... Il y a donc matière à se réjouir d'une aussi bonne nouvelle!

c'est effectivement une bonne nouvelle ^^
la seconde c'est que nous irons tous au paradis mais

J'en sais si peu sur le paradis que je serais curieuse de savoir pourquoi tu dis cela... sourire

par Quantix Jeu 6 Fév 2014 - 18:36

Zarzou, oui la lecture que j' ai du NT me fait aussi penser que l' on pourait atteindre le royaume de Dieu de son vivant, mais pour moi ce serait une sorte d' entrenement pour reprendre le même chemin une fois mort ^^
Sinon je suis d' accord avec Golem, l' image que j' ai de Dieu, si il existe est qu' il est infiniment bon et on serait tous ses "fils" donc on irai tous "au paradis" d' une manière ou d' une autre, à un moment ou à un autre, même les tueurs / violeurs. ( même si ça dépasse notre entendement )Dieu nous aimerait tous inconditionnelement peu importe nos actes, nos croyances.

par Golem Jeu 6 Fév 2014 - 23:37

Zarzou a écrit:
Golem a écrit:LUC 8-12 Ceux du bord de la route sont ceux qui entendent; puis le diable vient. Il enlève la parole de leur coeur, pour qu'ils n'adhèrent pas et ne soient pas sauvés.

Le diable fait des choses pour que les humains ne soient pas sauvés, certes.
Le diable sera t il vainqueur ?

Certes non, ce n'est pas parce qu'il essaye qu'il réussira.
Tout le monde sera sauvé.

Mais Satan fait toujours ce que dieu veut !? Vas donc lire un peu le livre de Job par ce que oui, vraiment, Satan est très obéissant et protecteur de dieu, puisqu'il remet en doute la foi de Job pour dieu ! Tu ne le savais pas ??

Pour Job, l'enfer est sur terre, Job est sauvé et il sera ressuscité, ses enfants aussi.
Tout le monde sera sauvé.

Le livre de Job dit que Satan, le Roi du monde, torture les humains sur la terre.
Le livre de Job ne dit pas qu'un seul humain sera détruit.

Si Dieu veut éprouver les humains et si Satan s'en charge s'est une cause et une conséquence.
Dieu ne veut pas que les humains soient détruit et job ne sera pas détruit malgré l'acharnement de Satan contre lui, Job ne se détournera pas de la lumière et il ne tombera pas dans l'ombre.

Satan met en doute Job mais Satan prouve qu'il a tord.
Satan le menteur, vous me donnez sa parole pour attester qu'une chose est vraie ?
Si Satan dit que Job tombera, alors cela veut dire que Job ne tombera pas.
Job n'est pas tombé.

Dieu n'a pas besoin de protection.
Dieu protège les humains.

Satan ne détruira personne parce que ce n'est pas le dessein de Satan qui s'accomplira.

par Quantix Ven 7 Fév 2014 - 0:41

La discution sur satan et le fait qu' il soit un menteur me fait penser à une petite enigme que certains connaissent peut etre : )

"Deux gardiens sont devant 2 portes. L’une mène au Paradis, et l’autre en Enfer. L’un des gardiens est un menteur (il dit toujours le contraire de la vérité), et l’autre, au contraire, ne dit que la vérité. On ne sait pas quel gardien est devant quelle porte.
On veut bien sûr savoir où est le Paradis. Pour cela, on peut poser 1 question. Attention, on n’a qu’une seule question à poser à 1 seul gardien."

Voyons sur meta qui va finir en enfer et qui va aller au paradis ;p

( ceux qui connaissent n' ont pas le droit de jouer ^^ )