Re: Matérialisme scientifique : le contrat méthodologique des chercheurs

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 9:39

Millenium a écrit:La science tout entière repose sur l'immatérielle des forces universelles, la moindre interaction dans l'univers en dépend, y compris celles des expériences scientifiques.
Chercher une logique matérielle pour expliquer l'univers, son organisation, son sens, son identité, relève du déni, c'est pour cette raison que la science invente la "matière" invisible...

Je crois que tu n'as pas compris ce que le matérialisme méthodologique n'avait strictement rien à voir avec le matérialisme philosophique...

oscillator a écrit:Mais je répète que cette itération {hypothèse-expérience} est nettement insuffisante car elle ignore (entre autres) la localité.

Il n'y a pas qu'une itération. Il y a d'autres facteurs suivant l'objet de l'expérience. En principe une théorie reste "acceptée" tant qu'elle n'est pas réfutée ; dans certaines matières, la biologie par exemple, ce sont les faits qui permettent de dire qu'une théorie est cohérente. Autrement dit, une théorie et les faits sont étroitement liés. Et en recherche, le raisonnement peut parfaitement être abductif , c'est à dire partir de prémisses (présomptions) et inférer les conditions "probables". Seulement dans ce cas, avec des prémisses justes (et à condition bien entendu qu'elles le soient), il faut admettre que le résultat n'est que probable, pas plus.

PS : M'enfin tu as trouvé un interlocuteur pour ton sujet ! cheers

par oscillator Dim 23 Mar 2014 - 10:51

Vous dites "il n'y a pas que l'itération" mais le seul argument avancé est la reproductibilité.

Pour moi ce critère est tellement évident qu'il est implicite. Donc je maintiens que seule l'itération {hypothèse-expérience locale} est en cours aujourd'hui. Je la trouve d'une naïveté incroyable!

Pour moi la définition moderne de "prémisses physiques" est très éloignée de "présomption". Ce dernier terme est aussi pauvre que celui contenu dans "hypothèse".

Comprenons nous bien, si tout ce qui est local peut fonctionner avec cette vieille mécanique itérative, les expériences d'ASPECT et de BELL*, montrent que l'étude l'objet univers implique un critère fort de localité.

De plus, dans ce champ, la notion d'hypothèse devient vite spéculation. Elle doit absolument être remplacée par la notion de prémisses physiques ancrées dans de robustes contraintes fondamentales. C'est plus rigoureux.

Dans le domaine fondamentale de l'univers, impliquant la non localité, la pauvreté lexicale "vide; soupe de quarks; gluon, etc..." va de paire avec la pauvreté de l'itération {expérience-hypothèse}.

Je montre à quel point la rigueur moderne exige un nouveau paradigme basé sur l'itération {expérience non locale-contraintes fondamentales}.

Je vous répète, la reproductibilité est juste un minimum nécessaire très loin de l'exigence de rigueur.

Si vous êtes intéressée, je vous décrypterai des publications de matheux (à comité de lecture) qui, partant de prémices (ices) physiques d'une naïveté et pauvreté incroyable, arrivent à faire des développements mathématiques – avec une rigueur interne rigoureuse – mais d'un spéculation physique incroyable. On retrouve ce contre quoi je me bats ; le "calcule et tais-toi de l'école de Copenhague" qui s'appuie justement sur la "redoutable efficacité des mathématiques" qui aboutit à décrire sans jamais expliquer. Mais comme la théorie quantique arrive à enrichir la technologie (locale) et ceux qui l'applique, alors tout va bien dans le meilleur des mondes.

La non localité est totalement éludée par une (trop) grande partie des physiciens. Là encore on voit des naïvetés incroyables...Certains "physiciens" pensent que la non localité de l'intrication "s'explique"* ou était prévue par la théorie quantique car l'équation de la réduction du paquet d'ondes n'est pas concernée par le temps. Ils ne voient pas que :

1/ qu'un raisonnement par défaut n'a aucune valeur
2/ que cette équation de nature mathématique décrit sans expliquer.

* le très grave amalgame entre "expliquer" et "décrire" est intolérable venant de "physiciens".

Cordialement

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 11:15

oscillator a écrit:Vous dites "il n'y a pas que l'itération" mais le seul argument avancé est la reproductibilité.

Je dis qu'il n'y a pas que l'itération hypothèse/expérience, nuance. Et je pose la reproductibilité des expériences dans divers labos ne dépendant pas les uns des autres (dans des pays différents, des idéologies dominantes différentes etc...) comme argument dans la validation des savoirs.

Pour moi la définition moderne de "prémisses physiques" est très éloignée de "présomption". Ce dernier terme est aussi pauvre que celui contenu dans "hypothèse".
Comprenons nous bien, si tout ce qui est local peut fonctionner avec cette vieille mécanique itérative, les expériences d'ASPECT et de BELL*, montrent que l'étude l'objet univers implique un critère fort de localité.

Merci de bien vouloir ouvrir un autre sujet à propos du débat localité/non localité, le problème des variables cachées étant spécifique à la mécanique quantique alors que ce sujet ne l'est pas sourire

par oscillator Dim 23 Mar 2014 - 12:04

Je vous en prie (surprenant entre athée), ne me vantez pas les bienfaits de la reproductibilité, car j'en suis convaincu depuis près d'un demi siècle ! Je dis juste que c'est nécessaire mais très insuffisant.

Je suis d'accord, je vais faire un sujet portant sur la localité mais :

1/ Je sais que d'aucuns désignent cela par "variables cachées" mais c'est une interprétation des sceptiques. Je le montrerai. Rien n'est caché.

2/ Pour bien comprendre ce sujet il faudra aborder tous les autres et comme BOHM et EINSTEIN je revendiquerai la non dichotomie entre les sujets puisque justement ce sujet est le lien privilégié avec tous les autres.

Cordialement

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 13:17

oscillator a écrit:Je vous en prie (surprenant entre athée)

je suis d'accord, je vais faire un sujet portant sur la localité mais :
1/ Je sais que d'aucuns désignent cela par "variables cachées" mais c'est une interprétation des sceptiques. Je le montrerai. Rien n'est caché.

Le scepticisme fait partie du contrat méthodologique puisque c'est bien parce que l'on se pose des question que l'on expérimente : si tout était écrit, s'il n'y avait aucune question à se poser, il n'y aurait plus lieu de faire de recherches rire

Merci pour le sujet à venir... cheers

par oscillator Dim 23 Mar 2014 - 14:41

Chacun peut vérifier que je ne parle pas de la doctrine du scepticisme en général, mais des sceptiques qui spécifiquement éludent gravement le problème de la localité.

C'est très très différent.

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 14:54

Moi non plus oscillator je ne parle pas "en général" : je parle du scepticisme inhérent à la fonction même de chercheur sourire

par oscillator Dim 23 Mar 2014 - 16:30

Bulle a écrit: je parle du scepticisme inhérent à la fonction même de chercheur

Moi je parle du comportement de certains chercheurs face à la localité. C'est bien un sous-ensemble de la "fonction du chercheur" (en général).

Bref, au delà de cette gentille joute oratoire, tout le monde sait qu'il existe des sceptiques compulsifs (ou systématique) et que trop de scepticisme tue l'élan de recherche et qu'il faut savoir raison garder.

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 17:37

Il est question sur ce sujet du métier de chercheur, celui qui est payé par les fonds publics et qui est encadré par une Charte Européenne datant de 2005 et dont les signataires se trouvent ICI .
Je ne vois vraiment pas ce que le problème face à la"localité" a à voir avec ce sujet ; mais j'attends avec impatience le sujet qui va en parler cheers

par dedale Dim 23 Mar 2014 - 17:46

oscillator a écrit:Bref, au delà de cette gentille joute oratoire, tout le monde sait qu'il existe des sceptiques compulsifs (ou systématique) et que trop de scepticisme tue l'élan de recherche et qu'il faut savoir raison garder.

On n'est jamais trop sceptique.

Oui, sans doute, existe-t-il des sceptiques invétérés et compulsifs, parfois maladroits à traduire la raison de leurs doutes. Mais la rigueur sceptique est justifiée, notamment à une époque où les pseudo-sciences fleurissent et se propagent comme de la mauvaise herbe.

Je crois qu'il faut éviter les clichés.

L'approche sceptique est démystificatrice, c'est une posture épistémologique qui remet en question des allégations qui ne sont pas fondées, pas prouvées, et bien souvent, même pas justifiées.
Et historiquement, c'est depuis l'émergence du scepticisme moderne qu'il y a le plus de découvertes.

Moi je parle du comportement de certains chercheurs face à la localité. C'est bien un sous-ensemble de la "fonction du chercheur" (en général).

Si le "problème" en question concerne des domaines tels que la télépathie par exemple, alors tu as d'abord et avant tout une démonstration par les faits qui doit être effectuée.
Pas la peine d'en appeler à des théories quantiques, sur l'intrication et tout le bataclan, sans que des faits concrets ne puissent être observés et qu'on puisse considérer si les faits en question exigent de faire appel à la MQ - car ce n'est pas forcément nécessaire.

par oscillator Dim 23 Mar 2014 - 18:14

On dirait un dialogue de sourds:

Je dis clairement : il y a des sceptiques spécifiquement face à la localité et dedale me donne une cours sur le sujet alors que j'ai dis à bulle que cela fait près de 50 ans que je le défends....on crois rêver....

Ensuite il me fait un procès en télépathie....

dedale ou labyrinthe ?

Devant de telles rigidités je ne sais pas si je vais rester.

par M'enfin Dim 23 Mar 2014 - 18:19

Tu dois être nouveaux sur les forums Oscillateur, parce que je n'y ai jamais vu personne de raisonnable, sauf toi et moi, bien sûr! Matérialisme scientifique : le contrat méthodologique des chercheurs - Page 5 785552178

Matérialisme scientifique : le contrat méthodologique des chercheurs - Page 5 785552178

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 18:23

Bah non oscillator : Dédale ne fait que citer des exemples. Là c'est toi qui lui fait un mauvais procès sourire

Alors ce sujet sur localité/non localité tu l'ouvres s'il te plait ?

par mirage Jeu 8 Avr 2021 - 12:28

plus loin que le contrat méthodologique, on attend des chercheurs en sciences dures qu'ils prédisent l'avenir.

par mirage Lun 12 Avr 2021 - 12:08

Oui parce qu'au delà de la continuité "Observation et formulation d’une problématique-Les hypothèses et la construction d’un modèle-L’observation et l’expérimentation"

On peut noter des invariables:
- rigueur
- vérifiabilité
- reproductibilité
Et, pour moi, un pendant de la reproductibilité: la prédictibilité.

Est-ce que toute démarche qui réussi à prédire avec exactitude un ou des événements peut se targuer d’être issue de la démarche scientifique ?