Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Bulle** Mar 22 Jan 2013 - 12:09

JO a écrit:
??? ahurie : ai-je dit ça, et le seul soulagement à la souffrance psychique serait donc l'euthanasie ?

Bien entendu, JO, tu as dis cela et particulièrement lorsque tu as dis : "pas la peine de me répéter le texte de loi: je conteste le "ou psychique", qui n'a rien à voir avec une solution thanatologique, et doit donc en être séparée" puisqu'il n'est question pour la loi justement que du psychique qui a à voir avec une solution thanatologique annonce haut

y compris dans la loi Léonetti que tu défends comme le montre les passages cités issus du rapport Sicard.

extrapolation injustifiable .L'amour, le dialogue , ce n'est "rien" ? Un peu de mesure dans la "critique" , si on peut appeler ça comme ça , merci .

Je n'extrapole rien je te pose une question claire. Donc inutile encore une fois de te victimiser et merci de m'indiquer comment tu dialogues avec quelqu'un en coma décidé par le corps médical et souvent lui seul parce que " tous les moyens disponibles et adaptés à cette situation on pu lui être proposés et/ou mis en oeuvre sans permettre d'obtenir le soulagement escompté par le patient"...
Et si tu as un peu de temps réponds donc à la question à laquelle tu n'as jamais répondu : quelle différence fais-tu entre l'anesthésie létale et l'euthanasie (à part le temps gagné sur la mort et jours où le corps traine sur un lit...).

par JO Mar 22 Jan 2013 - 15:05

Je n'ai pas fait le service militaire : pas l'habitude d'obeir aux ordres . Prière de s'en tenir à ce que j'ai écrit .

par **Magnus** Mar 22 Jan 2013 - 15:11

Tu as en substance écrit que les souffrances psychiques (donc ici : incurables, intenables, inapaisables) ne pouvaient entrer en ligne de compte pour une euthanasie.
Ce n'est ni l'avis des Admd ni celui des lois de dépénalisation du Benelux.
Heureusement.

par JO Mar 22 Jan 2013 - 15:33

Désolée : ce n'est pas tenable, face à la souffrance morale d'un jeune accidenté de la route en plein désarroi et qui demande à mourir . J'en ai trop connus qui, même avec séquelles graves, reprennent une vie heureuse, et riche .
Mais je comprends qu'en phase terminale, le courage manque et qu'on demande la fin de ce qui est alors forcément physique, aussi .

par gaston21 Mar 22 Jan 2013 - 15:42

JO a écrit:vous faites exprès de ne pas comprendre : je ne nie pas la souffrance psychique , elle accompagne FORCEMENT l'approche de la mort. Il est donc superflu de dire "souffrance physique ou psychique" . Mourir est forcément précédé de souffrance psychique : c'est un pleonasme de le préciser ...sauf si ça prélude à une extension de la loi aux problêmes autres que ceux de l'ultime affection, qui sera mortelle et donc, forcément douloureuse, psychiquement .

JO, je tique sur le mot FORCEMENT . La personne âgée craint la fatigue de plus en plus pesante, l'énergie qui s'en va, l'esprit qui se fait moins vif, l'accident bête et idiot, la dépendance, l'hébétude etc...Ce n'est pas la mort, sauf à être croyant borné. La personne âgée voit souvent sa mort comme un soulagement, après souvent une vie difficile,... un sommeil, même si c'est le dernier .Mes deux voisines sont veuves et je suis un peu leur confident; 90 et 84 ans . Si elles lancent un SOS avec le dispositif d'alerte, c'est moi qu'on appelle en premier ...Je puis t'assurer qu'elles sont sereines face à leur échéance prochaine et qu'elles me disent souvent la souhaiter.

par JO Mar 22 Jan 2013 - 15:55

Elles ne sont pas mourantes . Elles ne supportent que le lot commun de la vieillesse. On ne peut pas exterminer tous les vieux qui gémissent, Gaston! Ils sont les premiers à être paniqués quand ils s'enrhument . La mort fait beaucoup moins peur aux vrais mourants qu'aux vivants, même vieux .Moi aussi, je suis sereine, et je trouve que la mort fait partie de la vie . Je souhaite mourir le plus discrètement possible et sans souffrir , mais quand je suis seulement malheureuse de n'avoir plus ce que j'avais, je vis ce qui me reste à vivre le mieux possible . Le coureur de cent mètres ne ralentit pas avant d'arriver sur la corde .

par **Bulle** Mar 22 Jan 2013 - 17:37

JO a écrit:. Mais je comprends qu'en phase terminale, le courage manque et qu'on demande la fin de ce qui est alors forcément physique, aussi .

Ce qui reviendrait donc à dire que selon ton point de vue, celui qui demande l'euthanasie manquerait de courage.
Dont acte.

Désolée : ce n'est pas tenable, face à la souffrance morale d'un jeune accidenté de la route en plein désarroi et qui demande à mourir

Pourquoi à nouveau dévier le sujet JO. Il est question ici de la loi de dépénalisation de l'euthanasie et jusqu'à preuve du contraire : "un jeune accidenté, en plein désarroi (...) même avec des séquelles graves" n'entre pas dans ce cadre, du moins tant que "tous les moyens disponibles et adaptés à cette situation on pu lui être proposés et/ou mis en oeuvre sans permettre d'obtenir le soulagement escompté par le patient".

NB : "Et si tu as un peu de temps réponds donc à la question à laquelle tu n'as jamais répondu " n'est pas plus un ordre que "Et si vous aimez le sucré, ajoutez donc un peu de sucre à votre tisane que vous n'avez pas encore sucrée, madame", c'est une invitation.
Mais je peux comprendre que tu déclines l'invitation si tu as un problème ~~de diabète~~, d'arguments. Dommage c'eût été intéressant... sourire

par JO Mer 23 Jan 2013 - 9:30

Il n'y a pas de honte à manquer de courage . Le courage n'est pas de ne pas avoir peur mais d'affronter sa peur .
Quand
tous les moyens disponibles et adaptés à cette situation on pu lui être proposés et/ou mis en oeuvre sans permettre d'obtenir le soulagement escompté par le patient".,
suppose un patient lucide à la barre, capable d'estimer le moment de cesser le combat . Mais ce moment, il devrait être anticipé, exposé, avant d'en arriver là . Dans le cas du testament de vie, c'est fait . On a décidé de sa fin...ideale . C'est sur le terrain qu'on juge , comme c'est au pied du mur que le maçon réalise .
Quand un patient lucide souhaite arrêter la lutte,et qu'il va mourir, parceque sont détruites les possibilités de guérison, et (pas ou ) qu'il en est désespéré, reste à l'accompagner , psychologiquement, jusqu'à l'euthanasie demandée, s'il persiste . J'ai toujours affirmé ça .

Il y a vingt ans, c'était le cas du sida : rien à faire, plus qu'à mourir. Ce n'est plus vrai .Fallait-il les euthanasier, parcequ'on ne savait pas encore et que c'était pour le condamné le désespoir ? La mort était certaine
On fait des miracles à Montpellier, et ailleurs, inespérés, jusque là, sur les traumas crâniens ...
Chaque cas est particulier .

par JO Mer 23 Jan 2013 - 11:01

La liberté a un prix : celui de payer soi-même ce qu'on veut, pas de le déléguer .Parceque l'euthanasie est traumatisante , on la délègue à un médecin volontaire , au nom de quoi ? Au contraire, le patient conséquent doit pouvoir sereinement se suicider , sans faire porter l'acte par autrui .
S'il en est incapable et incapable de s'exprimer, on suit les prescriptions de son testament et tant pis pour lui s'il ne peut plus se rétracter .
S'il n'a pas laissé d'instructioon, on fait au mieux, cas par cas .
Ronron, ton père avait peur de mourir : c'est normal . Kubler Ross a décrit les phases psychologiques du mourir . Le mourant est d'abord dans le déni, puis s'apaise et accepte .C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée ..

_________________
disais-je, le mois dernier .

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 13:54

JO a écrit:La liberté a un prix : celui de payer soi-même ce qu'on veut, pas de le déléguer (...) disais-je, le mois dernier .

Mais c'est pourtant bien toi qui prône la délégation systématique en s'en remettant à la décision des médecins dans le cadre de la loi Léonetti.
Il faudrait tout de même essayer d'être un minimum cohérente JO !

Il n'y a pas de honte à manquer de courage . Le courage n'est pas de ne pas avoir peur mais d'affronter sa peur .

Tu persistes donc à suggérer que celui qui n'arrive plus à supporter ses souffrances manque de courage. J'aimerais que tu m'expliques alors la différence que tu fais entre, lorsque l'on est condamné, entre ne plus arriver à supporter ses souffrances physiques (malgré amour, médocs etc...) et ne plus arriver à supporter les souffrances morales (malgré amour, médocs etc...) ?

D'autre part si je regarde la définition du mot courage, je lis :
"Fermeté de cœur, force d'âme qui se manifestent dans des situations difficiles obligeant à une décision, un choix, ou devant le danger, la souffrance".
Quels sont les arguments qui te permettent de défendre l'idée que celui qui a la "fermeté de coeur et la force d'âme" d'arriver à ce qu'il estime lui le bon choix, selon sa conscience, l'idée qu'il se fait de sa dignité personnelle, manque de courage ?
Parce que ton indulgence ne change rien au "manque de courage" que tu pointes.

Et enfin, j'attends toujours la réponse quant à ce que tu estimes éthiquement acceptable dans l'anesthésie finale ou l'euthanasie passive et non éthiquement acceptable dans l'euthanasie active dans les conditions prévues par la loi.

NB : un malade du Sida ou de quelque maladie que ce soit qui n'est pas en phase terminale, vivant des souffrances insupportables et sans aucun espoir de quelqu'amélioration que ce soit n'entre pas dans le cadre de la loi de dépénalisation. Cet exemple n'est donc pas un argument.

par JO Mer 23 Jan 2013 - 14:46

Je n'ai pas tout lu, excuse-moi .J'ai une indigestion de ces ergotages infinis . J'ai écrit ce que je pense, en français clair . Je crois être lue sans difficulté par ceux qui s'en donnent la peine . Je compatis à ton défaut de compréhension, mais je suis fatiguée de remettre d'aplomb ce que tu m'accuses de dire de travers .

par Jipé Mer 23 Jan 2013 - 15:09

JO a écrit:Je n'ai pas tout lu, excuse-moi .J'ai une indigestion de ces ergotages infinis . J'ai écrit ce que je pense, en français clair . Je crois être lue sans difficulté par ceux qui s'en donnent la peine . Je compatis à ton défaut de compréhension, mais je suis fatiguée de remettre d'aplomb ce que tu m'accuses de dire de travers .

je ne pense pas que ce soit Bulle qui ait du mal à comprendre ce que tu dis...Nous sommes très nombreux sur ce sujet à dire la même chose, non ?!

Par contre, cite-moi une personne qui tient ton langage ici, qui te soutient, qui va dans ton sens! Tu devrais te poser des questions et chercher les bonnes réponses, mais encore faut-il laisser de côté sa mauvaise foi, son entêtement absurde. Tu voudrais avoir le dernier mot sur ce fil...Tu ne l'auras jamais, et sais-tu pourquoi ? Parce que ta cause est tordue depuis le départ et donc intenable ! Le jour où tu accepteras de reconnaître que tes arguments sont fallacieux, tu auras fait un grand pas dans la compréhension de ceux qui souffrent et qu'ils veulent être aidés et soutenus dans leur démarche pour une fin de vie digne et sans souffrances inutiles...

par JO Mer 23 Jan 2013 - 15:21

Hors sujet paternaliste ,et sectaire, il me semble , mais à la modération d'en juger .
Il était tout seul, aussi, celui qui répétait "et pourtant, elle tourne!". Bizarrement , et contrairement à toi, je ne défends aucune cause , je parle de la mort et de la différence entre souffrance physique et psychique .Et je soutiens qu'on ne guérit pas un chagrin en encourageant un désespéré à se pendre . Quelqu'un peut me dire le contraire ?

par JO Mer 23 Jan 2013 - 15:26

Sur la souffrance spirituelle en fin de vie

http://www.albin-michel.fr/Vivants-jusqu-a-la-mort-EAN=9782226245359

par gaston21 Mer 23 Jan 2013 - 15:54

JO, opinion d'un partisan des soins palliatifs...jusqu'au bout, du genre JALMAV. Opinion très respectable, mais on peut raisonner autrement, et privilégier la volonté de l'individu sur les beaux principes . Je rappelle le cas de mon père ; il préférait mourir plutôt que de vivre amputé . A l'époque, il n'avait pas le choix, c'était l'amputation obligatoire . Ce n'est plus le cas de nos jours. On peut refuser et se laisser pourrir ! J'ai connu un cas à Toulon , la mère d'un de mes adjoints . Merci la souffrance et l'odeur ! Si la personne demande l'euthanasie, qu'est-ce-qu'on fait ? On la lui refuse ?

par Jipé Mer 23 Jan 2013 - 16:00

JO a écrit:Et je soutiens qu'on ne guérit pas un chagrin en encourageant un désespéré à se pendre . Quelqu'un peut me dire le contraire ?

C'est pourtant bien toi qui disais : "qu'ils se suicident au lieu de demander l'euthanasie qui implique des médecins" !
Ce n'était pas une forme d'encouragement au suicide que tu faisais là ? dubitatif

Aurais-tu encore une fois changé d'avis ?

par ronron Mer 23 Jan 2013 - 16:17

JO a écrit:Ronron, ton père avait peur de mourir : c'est normal . Kubler Ross a décrit les phases psychologiques du mourir . Le mourant est d'abord dans le déni, puis s'apaise et accepte .C'est un travail du deuil de soi-même, qui fait partie de la condition humaine et que l'euthanasie interromp dans la difficulté,ce qui, surmonté, permet une mort apaisée ..

Tu ne parles pas de la peur, de l'angoisse...

Mon père était intubé donc sous respirateur automatique et il respirait en même temps par la bouche... Si on l'avait laissé aller au lieu de l'intuber, il serait parti tout naturellement... Qui peut mesurer ce qu'on lui faisait subir?

Quant à l'euthanasie qui interromprait un processus, au nom de quoi au juste y aurait-il nécessité que le processus suive son cours jusqu'à la fin? Combien de toute façon n'ont pas à le vivre?

Comme l'écrit le Dr Desmet: «Ne pas faire comme si mon objection principielle était plus importante que le problème du malade.»
Source

Peu importe d'ailleurs, même le principe religieux de la vie soi-disant sacrée...

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 16:51

JO a écrit:je parle de la mort et de la différence entre souffrance physique et psychique .Et je soutiens qu'on ne guérit pas un chagrin en encourageant un désespéré à se pendre . Quelqu'un peut me dire le contraire ?

Non JO, tu en parles en suggérant que la souffrance psychique n'est pas une souffrance comme les autres et tu ne t'expliques pas.
Tu insinues que celui qui ne supporte plus les souffrances manque de courage. Et lorsqu'on te demande de t'expliquer, tu n'expliques rien.
Qui plus est, tu amalgames, encore et toujours comparant maintenant une aide à mourir à un encouragement à se pendre, faisant fi, bien entendu du fond, de l'essentiel : nous parlons d'une loi de dépénalisation qui permet le respect d'un droit élémentaire, celui de choisir la manière dont on souhaite finir alors que l'on est dans une situation précise de souffrance impossible à soulager.

Et enfin, j'attends toujours la réponse quant à ce que tu estimes éthiquement acceptable dans l'anesthésie finale ou l'euthanasie passive et non éthiquement acceptable dans l'euthanasie active dans les conditions prévues par la loi.

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 17:02

Précision importante:

par Invité Mer 23 Jan 2013 - 19:19

Quand on va bientôt mourir,pourquoi y aurait-il nécessairement une souffrance psychique(si le toubib m'aide à mourir comme je l'entends,tout roule,tout baigne pour moi).
Et pourquoi nécessairement une souffrance spirituelle?Si on a pensé à la spiritualité toute sa vie,on a eu le temps d'essayer d'éclaircir cette question!
J'ai la vague impression que le personnel en soins palliatifs voit de la souffrance partout...(cela justifierait leur boulot ? mdr

)

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 20:41

Dans les services de soins palliatifs il y a aussi des jeunes mamans qui en plus des souffrances physiques souffrent terriblement psychiquement à l'idée qu'elles ne verront jamais leurs enfants grandir (pour ne citer que celà) !

par JO Jeu 24 Jan 2013 - 6:34

oui : le chagrin des séparations est inévitable et n'a pas de remède physique .
Pour les Belges, il y a eu, voilà peu d'années,pour une intervenante de 33 ans, sur le forum d'un site belge très connu, une chaine de soutien qu'on avait baptisée "les eoliennes" . Trois enfants, qu'elle était désespérée de devoir abandonner, sans compter un amour tout neuf et ardent pour le compagnon . Cancer colorectal, avec une magnifique rémission, qui m'avait permis de la connaitre et de l'aimer, et puis la rechute et la mort . Nous n'avons fourni que de l'amour, mais le désespoir, c'est nous qui l'avons ressenti . A aucun moment, elle n'a voulu raccourcir l'échange d'amour qui l'a portée .

par **Bulle** Jeu 24 Jan 2013 - 9:52

JO a écrit: A aucun moment, elle n'a voulu raccourcir l'échange d'amour qui l'a portée .

Et ?

Par ailleurs JO : j'attends toujours la réponse quant à ce que tu estimes éthiquement acceptable dans l'anesthésie finale ou l'euthanasie passive et non éthiquement acceptable dans l'euthanasie active dans les conditions prévues par la loi.

par JO Jeu 24 Jan 2013 - 10:44

Je n'en fais pas une affaire d'éthique, Bulle . Des gens mieux qualifiés que moi sont aptes à en juger . Et je rappellle que je suis pour l'euthanasie sur demande, en phase terminale . Point final, pour le moment .
Quant à la souffrance morale , je ne la nie pas et l'exemple donné ci-dessus en témoigne .

par **Bulle** Jeu 24 Jan 2013 - 13:46

JO a écrit:Je n'en fais pas une affaire d'éthique, Bulle . Des gens mieux qualifiés que moi sont aptes à en juger .

Ah et bien j'ai mis mon sonotone sur mon nez pour rien POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 13 Iconrolleyes1

Et je rappellle que je suis pour l'euthanasie sur demande, en phase terminale . Point final, pour le moment .

Pour l'euthanasie passive sur demande exclusive des médecins... donc pour la loi Léonetti qui n'a strictement rien à voir avec la dépénalisation de l'euthanasie active à la demande du principal intéressé. sourire

Pour ce qui est de la souffrance morale : tu nies bien qu'à l'instar de la souffrance physique, dans certains cas rien ni personne ne puisse la soulager.
Allant même jusqu'à parler de courage/manque de courage lorsque quelqu'un se trouve dans la situation d'en arriver à demander la mort ; voire d'incitation au suicide (aider à se suicider n'est pas répréhensible par la loi mais inciter à le faire oui) lorsqu'il est question de répondre aux demandes...
Tu en fais donc bien une affaire d'éthique, désolée de te contredire.