Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Jipé** Sam 19 Jan 2013 - 15:36

Il faut encore rappeler que celui qui ne veut pas de l'euthanasie, ne sera pas euthanasié, mais par contre, la loi Léonetti permet à un collège de médecins de mettre fin aux assistances nutritives, d'hydratation et de respiration artificielle...Ce qui entraîne bien évidemment la mort, peut-être avec souffrance d'ailleurs et ceci sans l'autorisation du patient !

par JO Sam 19 Jan 2013 - 15:40

@ Gaston:Je ne vois pas de différence. Tu es maitre de ta vie et de ta mort,tant que tu peux en décider, évidemment . Mais tuer un handicapé parceque sa vie s'effondre et qu'il n'a pas le moral, c'est du meurtre, pur et simple, de la non assistance à personne en danger .
De plus, nous discutons ici entre futurs mourants et c'est théorique . Je maintiens que le problême est l'acharnement thérapeutique, donc, dans les études médicales et les pratiques autour de la mort et le respect du mourant . Lorsqu'on ne charcutera plus des gens qui, de toute façon, vont mourir de leur dernière affection, les demandes d'euthanasie diminueront .

par **Jipé** Sam 19 Jan 2013 - 15:43

Jo:

Mon opinion est que la souffrance morale n'est pas à mélanger avec la souffrance physique : ai-je le droit de le penser ?

Tu as le droit de le penser, mais tu fais une grave erreur, car l'un est la conséquence de l'autre...
Ceci dit, pour rester dans le fil "euthanasie", il y a des conditions très précises et particulières comme te le rappellent Magnus et Bulle, donc, pense ce que tu veux, mais essaye de ne pas polluer le sujet...

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 15:47

JO a écrit:@ Gaston:Je ne vois pas de différence. Tu es maitre de ta vie et de ta mort,tant que tu peux en décider, évidemment . Mais tuer un handicapé parceque sa vie s'effondre et qu'il n'a pas le moral, c'est du meurtre, pur et simple, de la non assistance à personne en danger.

Qui parle ici de tuer un handicapé parce qu'il n'a pas le moral ?

Lorsqu'on ne charcutera plus des gens qui, de toute façon, vont mourir de leur dernière affection, les demandes d'euthanasie diminueront .

Ben voyons ! Comme si les souffrance d'une phase terminale de cancer étaient dues à des vilains médecins qui venaient charcuter les pauvres malades...
C'est du pur délire ce genre d'amalgames !

par JO Sam 19 Jan 2013 - 15:47

pas la peine de me répéter le texte de loi: je conteste le "ou psychique", qui n'a rien à voir avec une solution thanatologique, et doit donc en être séparée .
Le mourant meurt rarement dans la liesse et la bonne humeur, c'est une évidence .
La souffrance physique, elle, doit être soulagée à n'importe quel prix, sans tortures visant à prolonger une vie qui, de toute façon, va cesser .

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 15:56

JO a écrit:pas la peine de me répéter le texte de loi: je conteste le "ou psychique", qui n'a rien à voir avec une solution thanatologique, et doit donc en être séparée.
Le mourant meurt rarement dans la liesse et la bonne humeur, c'est une évidence .

Si tu n'es pas capable de faire la différence avec une dépression et les souffrances psychiques liées à l'angoisse de la prochaine crise, à l'attente de la prochaine piqure de calmant qui ne pourra intervenir que dans tant de temps parce que c'est impossible de dépasser certaines doses, de faire plus ou mieux ; ou encore de la crainte de ne pas avoir droit à la morphine parce qu'il n'y a dans la structure d'accueil pas de personnel qualifié la nuit et bien ma foi, que dire de plus...
Quant au mourant qui meurt rarement en liesse et dans la bonne humeur, si au moins il pouvait mourir en toute lucidité et en douceur...

par JO Sam 19 Jan 2013 - 16:00

En effet: militons pour que ces pratiques cessent et que les moyens changent et soient donnés . Elles sont inadmissibles, mais en quoi l'euthanasie remédie-t-elle à la pénurie ou à l'incurie hospitalière ? Sinon, en supprimant le "problême"...

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 16:06

JO a écrit:En effet: militons pour que ces pratiques cessent et que les moyens changent et soient donnés . Elles sont inadmissibles, mais en quoi l'euthanasie remédie-t-elle à la pénurie ou à l'incurie hospitalière ? Sinon, en supprimant le "problême"...

Mais ma pauvre JO, l'euthanasie économique et hospitalière, c'est l'euthanasie passive, celle de la loi Léonetti c'est celle là même que tu revendiques, pas celle du projet de loi qui permet au contraire aux personnes d'éviter de passer par la case soins palliatifs.
Celle là, celle qui te dérange tant : c'est le patient qui la souhaite, la demande. Les médecins volontaires n'apportant qu'un savoir faire technique.

par **Magnus** Sam 19 Jan 2013 - 16:18

Que les souffrances psychiques intolérables et incurables ne puissent rien à voir avec une solution thanatologique, voilà qui me dépasse !
C'est carrément nier une dimension de la souffrance ! Toute loi sur la dépénalisation se doit d'en tenir compte, sous peine d'être incomplète et, disons-le, inhumaine.

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 16:32

Magnus a écrit:Que les souffrances psychiques intolérables et incurables ne puissent rien à voir avec une solution thanatologique, voilà qui me dépasse !
C'est carrément nier une dimension de la souffrance ! Toute loi sur la dépénalisation se doit d'en tenir compte, sous peine d'être incomplète et, disons-le, inhumaine.

Nier une dimension de la souffrance ou au contraire, laisser une dimension au dolorisme dans le secteur revendiqué par les dieudieusiques : l'esprit...

par JO Sam 19 Jan 2013 - 18:17

vous faites exprès de ne pas comprendre : je ne nie pas la souffrance psychique , elle accompagne FORCEMENT l'approche de la mort. Il est donc superflu de dire "souffrance physique ou psychique" . Mourir est forcément précédé de souffrance psychique : c'est un pleonasme de le préciser ...sauf si ça prélude à une extension de la loi aux problêmes autres que ceux de l'ultime affection, qui sera mortelle et donc, forcément douloureuse, psychiquement .

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 18:50

JO a écrit:vous faites exprès de ne pas comprendre : je ne nie pas la souffrance psychique , elle accompagne FORCEMENT l'approche de la mort.

Absolument pas. Nous accompagnons actuellement notre tante qui est tout à fait en paix avec elle même, parfaitement en paix avec la mort, ne la craint nullement parce qu'elle a "fait sa vie" et que "c'est normal de mourir à son âge, c'est bien son tour".
Elle est totalement impotente, ne souffre plus depuis qu'elle ne peut justement plus bouger*, se fait maquiller et coiffer les 3 jours de la semaine où nous la visitons, rit de nos bêtises et rouspète en souriant (mais rouspète tout de même) lorsque Jipé y va seul car elle préfère quand même "lorsqu'on peut parler entre filles" !
Ce que tu nies donc c'est que des souffrances psychiques, dans certains cas tout à fait précis, peuvent devenir inapaisables et insupportables pour certains individus.

Il est donc superflu de dire "souffrance physique ou psychique" .

Je crois que c'est toi qui ne veux pas comprendre de quelles souffrances psychiques il est question JO. Pourtant elles ont été explicitées clairement...
* ce qui est parait-il courant dans le type de maladie qu'elle a.

par JO Sam 19 Jan 2013 - 22:24

Je ne vois pas le rapport entre la décontraction de cette personne et la souffrance psychique ? Demande-t-elle l'euthanasie ? Elle me semble apporter une confirmation que, bien entourée, la souffrance psychique n'évolue pas vers la demande euthanasique . Je ne la nie pas , je sais même de quoi je parle .

par rêve ayez Sam 19 Jan 2013 - 22:49

JO a écrit:C'est bien la difficulté . Si la vie se cractérise comme tension vers un à-venir permanent, comme ont tendance à le dire les philosophes contemporains, quand il n'y a plus d'avenir, il n'y a plus qu'à mourir . Mais la souffrance psychique qui accompagne les aleas de la vie , fait que l'individu peut se croire sans avenir , alors qu'il y a un challenge existentiel à relever . Pour ne pas souffrir, il faudrait tuer les gens à la naissance .
L'euthanasie ne peut pas se justifier par la souffrance psychique .

"Quand il n'y a plus d'avenir, il n'y a plus qu'à mourir." Non, non ,non. Quand on a fini sa vie, il y a encore les souvenirs que l'on a de sa vie. C'est pour ça, à mon avis, que le cerveau qui n'enregistre que ce qu'il veut bien, à pris le parti d'enregistrer ce qui lui est utile.
Se remémorer les bons souvenirs pour mourir en paix.
Sinon, en extrapolant peut-être il est possible d'y voir l'éternel retour de Nietzsche.

par **Bulle** Dim 20 Jan 2013 - 14:36

JO a écrit:Je ne vois pas le rapport entre la décontraction de cette personne et la souffrance psychique ? Demande-t-elle l'euthanasie ? Elle me semble apporter une confirmation que, bien entourée, la souffrance psychique n'évolue pas vers la demande euthanasique . Je ne la nie pas , je sais même de quoi je parle .

Mais JO, l'exemple de ma tante répondait à ta réflexion " je ne nie pas la souffrance psychique , elle accompagne FORCEMENT l'approche de la mort.".
Je te démontrais que l'on pouvait parfaitement approcher la mort sans souffrance psychique.

par JO Dim 20 Jan 2013 - 14:55

Malgré les pires conditions : impotente, sourde, mais coquette et moral d'acier : pour quelle raison, à ton avis ? L'accompagnement que tu dis lui prodiguer avec Jipé, le fric , de bonnes conditions environnementales : tout ce qu'il faut pour ne pas avoir envie de mourir : CQFD . Le remède à la souffrance de perdre ses capacités physiques et de voir approcher la mort, indéniablement ressentie, il est là .
Les vieux et les handicapés souffrent psychiquement de conditions indignes d'accompagnement, et surmontent vieillesse et handicap si l'humanité est supportable, autour de leur souffrance physique . Totalement impotente, on ne peut pas ne pas souffrir, psychiquement et physiquement . Mais si la douleur est calmée et les conditions d'existence aimables, le passage est dominé . Merci de cet exemple .
Ta tante est résiliente, ce qui ne veut pas dire qu'elle est enchantée de devoir mourir. Elle trouve ça normal, elle est en paix : est-ce grâce à sa demande d'euthanasie ou n'y pense-t-elle même pas ?

par **Bulle** Dim 20 Jan 2013 - 15:17

JO a écrit:Malgré les pires conditions : impotente, sourde, mais coquette et moral d'acier : pour quelle raison, à ton avis ?

Parce qu'elle est en paix avec elle-même, avec la mort et qu'elle ne souffre pas physiquement. Sa lucidité lui permet de profiter de ce dernier bout de chemin. Elle ne veut pas particulièrement mourir mais pas particulièrement vivre non plus.
Donc toutes les personnes en fin de vie, contrairement à ce que tu affirmes ne sont pas dans des souffrances psychologiques intolérables d'une part, et d'autre part ne sont concernées par la loi QUE les souffrances psychologiques que l'on ne peut pas calmer et devenues insupportables pour le principal intéressé.
Ces souffrances que tu ne veux pas reconnaître et admettre comme te le faisais remarquer fort justement Magnus, et qui sont pour toi un nouveau prétexte à contester l'incontestable c'est à dire le bien fondé dans certain cas précis de l'adjonction de "psychique" à "physique" lorsqu'on parle de souffrance.
Quant à ses éventuelles demandes d'euthanasie, si la loi le permettait et si elle se trouvait dans le cas de son défunt mari (cancer des poumons et mort atroce à 49 ans) oui, sans aucun doute elle le ferait, d'après ce qu'elle en a dit.

par JO Dim 20 Jan 2013 - 15:29

Donc le cas de ta tante est hors sujet .

par **Bulle** Dim 20 Jan 2013 - 15:32

JO a écrit:Donc le cas de ta tante est hors sujet .

Non JO, le cas de ma tante n'est pas hors sujet dans la mesure où c'est un contre argument à ta pétion de principe : "elle [la souffrance psychique]accompagne FORCEMENT l'approche de la mort".
Pétition de principe destinée à appuyer ta "contestation" qui du coup ne tient pas la route.

par JO Dim 20 Jan 2013 - 15:52

J'ai beaucoup fréquenté le centre helio marin où les poly accidentés, polyhandicapés , souvent jeunes accidentés de la route, sont patiemment ramenés à la vie et la plupart du temps sortis du désespoir devant la vie à jamais saccagée .La souffrance psychique , là, on peut la mesurer . Il y a pourtant beaucoup de gaieté, d'amour, entre ceux qui refont surface, psychiquement et surmontent l'horreur du handicap irrémédiable .
La souffrance psychique se surmonte : je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas . Même chez les vieilles dames impotentes qui donnent le change ...

par **Jipé** Dim 20 Jan 2013 - 15:57

Il faut croire que la souffrance psychique ne se surmonte pas pour 4000 personnes de plus de 65 ans qui se donnent la mort par suicide chaque année... dubitatif

par **Bulle** Dim 20 Jan 2013 - 16:01

JO a écrit:J'ai beaucoup fréquenté le centre helio marin où les poly accidentés, polyhandicapés , souvent jeunes accidentés de la route, sont patiemment ramenés à la vie et la plupart du temps sortis du désespoir devant la vie à jamais saccagée .La souffrance psychique , là, on peut la mesurer .

Et alors ? Pour le coup c'est cette remarque qui est totalement hors sujet puisqu'en matière de dépénalisation il est question de souffrances insurmontables !

par JO Dim 20 Jan 2013 - 18:43

ça prouve qu'elles sont surmontables, c'est tout.Et faire croire le contraire, c'est inciter les gens à préférer le suicide à la dignité ultime de défier la déchéance finale . Cela n'empêche pas de réclamer le soulagement de la douleur, qui est un problême distinct. Je comprends qu'on n'en puisse plus de souffrir physiquement au point de préférer la mort . Je comprends qu'on soit malheureux au point de vouloir mourir : je persiste à penser que le remède n'est pas d'encourager le malade dans ce dernier cas, mais de s'efforcer de lui redonner la paix avant la fin . Partir en paix , c'est quand même mieux que d'être conforté dans le désespoir . Mais tout celà n'est que spéculations de gens étrangers à la réalité de la maladie terminale .
Je cesserai là ce point de la discussion .

par **Bulle** Lun 21 Jan 2013 - 13:27

JO a écrit:ça prouve qu'elles sont surmontables, c'est tout.

Non cela ne prouve absolument pas qu'elles soient surmontables, cela prouve juste qu'il n'est pas question de la même chose.

Et faire croire le contraire, c'est inciter les gens à préférer le suicide à la dignité ultime de défier la déchéance finale .

Et la dignité ultime de défier la déchéance finale est où lorsqu'il n'y a plus que souffrances et angoisses insurmontables ?

Cela n'empêche pas de réclamer le soulagement de la douleur, qui est un problême distinct.

Et à quel titre juges-tu une souffrance physique comme étant "digne" d'être soulagée et une souffrance psychique comme ne l'étant pas ?

Je comprends qu'on soit malheureux au point de vouloir mourir

Parce que les souffrances psychiques se réduisent à être malheureux ? On croit rêver !

Mais tout celà n'est que spéculations de gens étrangers à la réalité de la maladie terminale .
Je cesserai là ce point de la discussion .

Ben voyons !
Tu devrais lire les Recommandations de la Société Française d'Accompagnement et de soins palliatifs (groupe de travail coordonné par V. Blanchet : R.Aubry, J-C Fondras, M-T Gatt, J-M Lassaunière, T.Marmet, M.Nectoux, P.Papin, S.Pourchet, P.Thominet, N.Sylvestre, M-L Viallard) à propos de la "Sédation pour détresse en phase terminale".
Je cite : "La sédation en phase terminale pour détresse est la recherche, par des moyens médicamenteux, d'une diminution de vigilance pouvant aller jusqu'à la perte de conscience, dans le but de diminuer ou de faire disparaitre la perception d'une situation vécue comme insupportable par le patient, alors que tous les moyens disponibles et adaptés à cette situation on pu lui être proposés et/ou mis en oeuvre sans permettre d'obtenir le soulagement escompté par le patient.
Dans la pratique, les visées de la sédation peuvent être : une somnolence provoquée chez une personne qui reste éveillable à la parole ou tou autre stimulus simple ; une perte de conscience provoquée, qui peut se décliner en :
- coma provoqué transitoire (sédation intermittente)
- coma provoqué non transitoire (sédation prolongée)"
(Passage cité par le Rapport Sicard - ibid p.44)
Spéculations de gens étrangers à la réalité de la maladie terminale là aussi ? La loi Leonetti permettrait donc selon toi de mettre en coma non transitoire des personnes "confortées dans leurs malheurs" ? Ou irais-tu jusqu'à prétendre que le patient en demande beaucoup trop et ferait mieux de fermer sa gueule et de ne rien "escompter" comme soulagement ?

par JO Mar 22 Jan 2013 - 11:20

cela prouve juste qu'il n'est pas question de la même chose.

oui, c'est ce que je dis

t à quel titre juges-tu une souffrance physique comme étant "digne" d'être soulagée et une souffrance psychique comme ne l'étant pas ?

??? ahurie : ai-je dit ça, et le seul soulagement à la souffrance psychique serait donc l'euthanasie ?

jusqu'à prétendre que le patient en demande beaucoup trop et ferait mieux de fermer sa gueule et de ne rien "escompter" comme soulagement ?.

extrapolation injustifiable .L'amour, le dialogue , ce n'est "rien" ? Un peu de mesure dans la "critique" , si on peut appeler ça comme ça , merci .