Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par ghislain147 Mer 16 Jan 2013 - 11:45

Et pourquoi n'y aurait-ils pas droit ? Que tu es injuste !

par **Jipé** Mer 16 Jan 2013 - 13:04

ghislain147 a écrit:Et pourquoi n'y aurait-ils pas droit ? Que tu es injuste !

On parle ici d'euthanasie, pas de suicide assisté...Ouvre un sujet si tu le souhaites, mais ailleurs!

par **Bulle** Mer 16 Jan 2013 - 13:28

ghislain147 a écrit:Et pourquoi n'y aurait-ils pas droit ? Que tu es injuste !

Il n'y auraient pas droit dans le cadre de la loi de dépénalisation de l'euthanasie, sujet de ce fil sourire

par Ladysan Mer 16 Jan 2013 - 18:03

Antinea a écrit:l'euthanasie ne devrait pas être légalisée, car on en arriverait rapidement à de nombreuses dérives que la jurisprudence, alimentée par des magistrats dégourdis, aurait tôt fait de justifier.
Il devrait y avoir un collège de sages appelés à se prononcer au cas par cas, au vu d'un faisceau de critères objectifs et subjectifs.

Et ce collège de sages, il serait composé par qui ? Par des philosophes ? Comme si on pouvait gérer ce problème épineux avec des arguments philosophiques !

par rêve ayez Jeu 17 Jan 2013 - 23:24

Par une philosophie pratique, s'encrant dans le réel et s'attachant à faire fi de la mort, comprendre qu'elle n'a que peu d'intérêt. Seul les moments vécus sont dignes d'intérêt.
Mais les philosophes ne devrait qu'apprendre et enseigner leurs leçons à autrui et ne pas légiférer. Chacun son rôle, je pense.
La philosophie sert l'art de vivre, penser la mort est important avant de penser sa pratique, et fait toute le différence quant aux décisions prises, mais les deux ne sont que les deux faces d'une même pièce.

P.S. : C'est mon premier poste, j'espère ne pas y dire trop de sottise.

par JO Ven 18 Jan 2013 - 9:08

Penser la mort, je ne fais que ça ... Le législateur s'y efforce , et chacun de nous devrait s'y attacher .
Ta position est celle d'Epicure : la mort n'est rien, puisqu'on ne sait pas "ce que ça fait" d'être mort . En dépit de cette évidence, on ne peut légiférer que pour la mort en général . Ou plutôt le mourir . L'acharnement thérapeutique pose un problême, mais l'euthanasie aussi . Question de frontières entre vie et mort et elles sont floues .

par **Bulle** Ven 18 Jan 2013 - 10:13

rêve ayez a écrit:La philosophie sert l'art de vivre, penser la mort est important avant de penser sa pratique, et fait toute le différence quant aux décisions prises, mais les deux ne sont que les deux faces d'une même pièce

Le sondage pose une question directe. Quelle est ta réponse ?

par zizanie Ven 18 Jan 2013 - 10:31

JO a écrit:Penser la mort, je ne fais que ça ...

Ben, tu devrais t'aérer un peu JO et penser de temps en temps à la vie, ce qui reste est toujours bon à prendre, non? sourire

par JO Ven 18 Jan 2013 - 11:04

Mais oui:penser le sujet n'empêche pas de vivre . Or,c'est un vrai sujet . Il pose, notamment le vrai problême de civilisation que fait naitre l'acharnement thérapeutique . Tout le monde devrait savoir quand il a atteint le point de non retour, en discuter avec les médecins et l'entourage, quand il est conscient,et ne pas prologer le temps de l'agonie . Reste à légiférer et c'est délicat .

par **Bulle** Ven 18 Jan 2013 - 13:20

JO a écrit: Tout le monde devrait savoir quand il a atteint le point de non retour, en discuter avec les médecins et l'entourage, quand il est conscient,et ne pas prologer le temps de l'agonie .

Mais il est des personnes pour qui raccourcir le temps de l'agonie est inacceptable (pour des raisons religieuses ou simplement parce qu'ils souhaitent vivre leur mort en toute lucidité) et cela doit rester leur droit.
On en revient donc au respect de la liberté de chacun d'une part (y compris dans ce qu'il estime être digne ou pas pour soi) et l'acceptation de la demande d'aide technique à une mort douce d'autre part.
Mais en aucun cas (ce que souligne d'ailleurs à plusieurs reprise le rapport Sicard) la décision ne doit être prise (y compris celle de la sédation terminale donc) sans que le malade n'en ait fait la demande explicite. Ou la famille (supposée respectueuse de l'état d'esprit du malade à ce sujet) si le malade est inconscient.

par rêve ayez Ven 18 Jan 2013 - 17:16

Bulle a écrit:
rêve ayez a écrit:La philosophie sert l'art de vivre, penser la mort est important avant de penser sa pratique, et fait toute le différence quant aux décisions prises, mais les deux ne sont que les deux faces d'une même pièce
Le sondage pose une question directe. Quelle est ta réponse ?

J'ai répondu au sondage mais ~~n'est~~ n'ai pas précisé, pardon.
Je suis non croyant et favorable à l'euthanasie. En fait, favorable à tout ce qui nous permettra de débattre du propos de la mort mais pour aller dans le sens de Zizanie, seulement si ça nous permet de penser la vie.
Et de vivre !

par rêve ayez Sam 19 Jan 2013 - 0:23

JO a écrit:Penser la mort, je ne fais que ça ... Le législateur s'y efforce , et chacun de nous devrait s'y attacher .
Ta position est celle d'Epicure : la mort n'est rien, puisqu'on ne sait pas "ce que ça fait" d'être mort . En dépit de cette évidence, on ne peut légiférer que pour la mort en général . Ou plutôt le mourir . L'acharnement thérapeutique pose un problême, mais l'euthanasie aussi . Question de frontières entre vie et mort et elles sont floues .

Epicure dit que la mort ne nous concerne pas parce qu'elle est absence de sensation et que la vie n'est que sensation. Mais ça c'est pour ce qu'il y a après la mort. Ce qui répond à ta remarque sur une frontière entre vie et mort.
Pour continuer sur épicure, la vie devrait être faite du plaisir, un et unique (toujours le même, sans variation). Et on a comme définition du plaisir, l'absence de trouble dit : ataraxie.
Cette philosophie n'est pas la plus répandu, il faut l'avouer même si ça me navre.
Donc ce que je veux dire, c'est que l'on aura beaucoup plus de mal à définir "les modalités" d'une fin de vie bien vécu si l'on a des convictions tel que celles que nous servent les religions plutôt que des convictions utiles à des fins plus heureuses. En gros, sur quelles bases, elles vont se fonder.

par JO Sam 19 Jan 2013 - 8:58

C'est bien la difficulté . Si la vie se cractérise comme tension vers un à-venir permanent, comme ont tendance à le dire les philosophes contemporains, quand il n'y a plus d'avenir, il n'y a plus qu'à mourir . Mais la souffrance psychique qui accompagne les aleas de la vie , fait que l'individu peut se croire sans avenir , alors qu'il y a un challenge existentiel à relever . Pour ne pas souffrir, il faudrait tuer les gens à la naissance .
L'euthanasie ne peut pas se justifier par la souffrance psychique .

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 9:39

JO a écrit:L'euthanasie ne peut pas se justifier par la souffrance psychique .

Ah bon ? La souffrance psychique, chez une personne en stade terminal, souffrance liée à la perte de ce qu'elle estime être la dignité, ne serait donc, à tes yeux, pas une souffrance à part entière ?

par JO Sam 19 Jan 2013 - 10:45

Ai-je dit ça ? Toutes les souffrances sont à part entière .A mon avis,pour les psychiques, on ne les soigne pas par la mort mais par l'amour .
Ce que j'évoquais était la mort comme suppression de l'avenir . Elle caractérise la phase terminale de la maladie et l'acharnement thérapeutique devient alors imbécile et criminel : l'euthanasie est alors un geste thérapeutique pleinement justifiable .
Pour le handicap, la souffrance psychique est à prendre autrement .

par gaston21 Sam 19 Jan 2013 - 11:17

Ce qui compte, c'est la volonté claire et consciente de la personne de continuer ou de fermer le livre de son existence . Souffrances physiques ou psychiques, peu importe . Sa décision doit primer sur toute autre considération religieuse ou philosophique .

Suite effacée : pas de hors-sujets sur les sujets-phare, svp.

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 11:42

JO a écrit:Ai-je dit ça ? Toutes les souffrances sont à part entière .A mon avis,pour les psychiques, on ne les soigne pas par la mort mais par l'amour .

Si l'amour suffisait à soigner les souffrances psychique ça se saurait. D'autant qu'un malade est aimant également et que le fait d'aimer ceux qui l'entourent et de leur imposer le dramatique spectacle de ses conditions odieuses de fins de vie est une source de souffrance pour lui. Faut-il qu'il demande à ne plus recevoir de visite, par amour pour les siens ?
Lorsque tu dis "L'euthanasie ne peut pas se justifier par la souffrance psychique." ce qui en langage vernaculaire signifie clairement que la souffrance psychique n'est pas reconnue comme étant susceptible de bénéficier d'une assistance médicalisée à mourir rapidement et sans douleur.
Or c'est bien de cela dont on parle cf le projet de loi de 2011 dont je rappelle l'article premier :
« Toute personne capable majeure, en phase avancée ou terminale d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée ou qu'elle juge insupportable, peut demander à bénéficier, dans les conditions prévues au présent titre, d'une assistance médicalisée permettant, par un acte délibéré, une mort rapide et sans douleur. »

Ce que j'évoquais était la mort comme suppression de l'avenir . Elle caractérise la phase terminale de la maladie et l'acharnement thérapeutique devient alors imbécile et criminel : l'euthanasie est alors un geste thérapeutique pleinement justifiable .

Mais que sais-tu de ce que la mort représente pour tout un chacun ? Pour certains, ceux qui croient à la survie, la mort c'est justement une ouverture sur l'avenir non ? Si tu parlais de projets de vie, certes, mais dans ce cas, toute mort est la suppression de l'avenir, et l'on parle donc de la mort, tout simplement.
L'euthanasie comme geste thérapeutique ? Quel rapport JO : l'euthanasie est le très exact contraire puisqu'une thérapie guérit et que l'euthanasie tue.

Pour le handicap, la souffrance psychique est à prendre autrement .

Mais JO, c'est au principal concerné d'être juge, pas à celui qui disserte tranquillement de chez lui, ne vit pas cet handicap ou le vit à sa manière à lui. Car la souffrance psychique peut parfaitement être définitivement inapaisable et insupportable.
Et j'estime que donner la mort à un handicapé qui le demande parce qu'il en est arrivé là, parce qu'il n'en peut plus de ce qu'est devenue sa vie est aussi un geste d'amour.

par JO Sam 19 Jan 2013 - 12:02

Le particulier ne décide pas du général . C'est à la majorité de légiférer, pas à l'individu .

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 13:10

JO a écrit:Le particulier ne décide pas du général . C'est à la majorité de légiférer, pas à l'individu .

Non. C'est aux représentants de la majorité élus par les particuliers de légiférer et bien dans le sens de ce que 94% des dits particuliers qui les ont élus souhaite.
Mais à part cela quels sont tes commentaires à propos de mes remarques ?

par JO Sam 19 Jan 2013 - 13:27

Excuse-moi, mais je les trouve sans rapport avec ce que j'ai écrit , alors , je m'abstiendrai de les relever .

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 13:53

JO a écrit:Excuse-moi, mais je les trouve sans rapport avec ce que j'ai écrit , alors , je m'abstiendrai de les relever .

Ce que j'ai écrit étant tout à fait "dans le sujet", ce que tu as écrit se trouverait donc de ta propore analyse, sans rapport avec lui.
Il vaut mieux dans ce cas ne pas s'étendre. Nous sommes donc tout à fait d'accord cheers

par JO Sam 19 Jan 2013 - 15:21

Bulle écrit

Si l'amour suffisait à soigner les souffrances psychiques ça se saurait.

la mort est plus radicale, c'est vrai! Je n'ai pas dit que l'amour suffisait .Mon opinion est que la souffrance morale n'est pas à mélanger avec la souffrance physique : ai-je le droit de le penser ?
Tuer un dépressif, c'est le guérir radicalement, là, tu as raison!

par **Magnus** Sam 19 Jan 2013 - 15:30

Rappel : la loi de dépénalisation au Benelux précise bien :

En cas de maladie incurable avec souffrances physiques ou psychiques inapaisables.

par gaston21 Sam 19 Jan 2013 - 15:30

JO a écrit:Le particulier ne décide pas du général . C'est à la majorité de légiférer, pas à l'individu .

Non, JO, c'est là notre profonde différence . Je veux décider pour moi en ce qui me concerne . D'où la nécessité d'une loi claire qui donne la priorité à l'individu sur le collectif en ce qui concerne sa propre existence . Ma vie doit m'appartenir . Elle m'appartient quand j'ai la possibilité de me supprimer . On ne punit pas le malheureux qui s'est loupé . Cette liberté de se donner la mort ou de se faire aider pour l'obtenir doit se maintenir jusqu'au bout de son existence. Je rappelle qu'aucun médecin ou personnel soignant n'est contraint à donner une euthanasie et qu'il peut très bien déléguer cette fonction à un autre.

par **Bulle** Sam 19 Jan 2013 - 15:33

JO a écrit:Bulle écrit
Si l'amour suffisait à soigner les souffrances psychiques ça se saurait.
la mort est plus radicale, c'est vrai! Je n'ai pas dit que l'amour suffisait .Mon opinion est que la souffrance morale n'est pas à mélanger avec la souffrance physique : ai-je le droit de le penser ?
Tuer un dépressif, c'est le guérir radicalement, là, tu as raison!

Pourquoi cherches-tu encore à dévier le sujet JO.
Il n'est pas question de dépression ici : il est question d' "affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée ou qu'elle juge insupportable".
Et amour ou pas la souffrance psychique que ces situations imposent est parfois insupportable et sans qu'il y ait quelque dépression que ce soit.