Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par M'enfin Mer 18 Sep 2013 - 22:13

Désolé JD que tu aies cette impression, mais tu te trompes, je ne voulais pas t'offenser du tout, je n'avais aucun ton! Je comprends ta réaction, car il m'est arrivé d'avoir la même impression.

par Jipé Mer 18 Sep 2013 - 22:47

Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Quel est ton vote sur le sujet JD ?
Ta question n'est pas sérieuse, JP.

En quoi ma question n'est-elle pas sérieuse ? dubitatif

par M'enfin Mer 18 Sep 2013 - 22:52

Parce que, de toute évidence, il est contre depuis le début de ses interventions JP. C'est en partie pour ça que je l'avais rudoyé au début.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 6:50

M'enfin a écrit:
Désolé JD que tu aies cette impression, mais tu te trompes, je ne voulais pas t'offenser du tout, je n'avais aucun ton! Je comprends ta réaction, car il m'est arrivé d'avoir la même impression.

Désolé M'enfin mais il y a méprise. Ce que tu as pris pour toi est une réponse à Bulle.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 6:52

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Quel est ton vote sur le sujet JD ?
Ta question n'est pas sérieuse, JP.
En quoi ma question n'est-elle pas sérieuse ?

Bien évidemment, je suis favorable.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 6:54

M'enfin a écrit:Parce que, de toute évidence, il est contre depuis le début de ses interventions JP. C'est en partie pour ça que je l'avais rudoyé au début.

M'enfin, lorsque quelqu'un n'est pas de ton avis, tu le rudoies? C'est dans tes habitudes?

par JO Jeu 19 Sep 2013 - 8:42

C'est un moyen d'avoir raison!
Il me semble qu'il n'est pas question d'un débat philosophique, ici, mais d'un vote d'appui à la proposition de loi sur l'euthanasie . On est pour, et pas besoin de dire pourquoi . Par contre, la moindre nuance doit être argumentée .
Ce sujet m'a été fatal par deux fois. J'ai eu le temps d'y réfléchir et de renoncer à philosopher . La loi sera sans doute votée et sera suivie des applications humaines de toute loi : bénéfiques pour certaines, déviantes pour d'autres .
Personnellemnt, je pense que le problême n'est pas tout à fait dans un vote pour ou contre,comme il est demandé ici . Il s'agit plus, en France et dans la conjoncture actuelle, d'arrêter l'absurdité de l'acharnement thérapeutique et d'améliorer l'accompagnement de fin de vie, dont l'euthanasie de dernier recours fait partie et se pratique déjà ..

par **Bulle** Jeu 19 Sep 2013 - 8:49

Jean Doute a écrit:Désolé M'enfin mais il y a méprise. Ce que tu as pris pour toi est une réponse à Bulle.

Ben voyons !

par Jipé Jeu 19 Sep 2013 - 9:31

Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Quel est ton vote sur le sujet JD ?
Ta question n'est pas sérieuse, JP.
En quoi ma question n'est-elle pas sérieuse ?
Bien évidemment, je suis favorable.

Excuse-moi, mais ce n'est pas si évident, car lorsque tu dis:
"J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. ", et sachant qu'il y a une grande majorité qui sont pour la dépénalisation de l'euthanasie (voir le sondage), il y a une contradiction dans ta réponse.
Pratiques-tu la nage en eau trouble? sourire

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 9:38

JO a écrit: ...'améliorer l'accompagnement de fin de vie, dont l'euthanasie de dernier recours fait partie et se pratique déjà ..

Voilà qui s'apparente à un doux euphémisme. Si de plus l'euthanasie se pratique déjà, preuve est faite que la légalisation n'est pas nécessaire.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 9:42

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Quel est ton vote sur le sujet JD ?
Ta question n'est pas sérieuse, JP.
En quoi ma question n'est-elle pas sérieuse ?
Bien évidemment, je suis favorable.
Excuse-moi, mais ce n'est pas si évident, car lorsque tu dis:
"J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. ", et sachant qu'il y a une grande majorité qui sont pour la dépénalisation de l'euthanasie (voir le sondage), il y a une contradiction dans ta réponse.
Pratiques-tu la nage en eau trouble?

La seule chose qui ne soit pas évidente c'est le premier degré. Puisque tu as lu la phrase que tu cites pourquoi m'avoir demandé comment j'avais voté?

par Jipé Jeu 19 Sep 2013 - 9:43

Pour te démontrer que ton langage est ambigu...

par **Bulle** Jeu 19 Sep 2013 - 10:00

JO a écrit: C'est un moyen d'avoir raison!
Il me semble qu'il n'est pas question d'un débat philosophique, ici, mais d'un vote d'appui à la proposition de loi sur l'euthanasie . On est pour, et pas besoin de dire pourquoi .

C'est un sondage d'opinion sur un forum de débat. Et même s'il n'est pas indispensable de donner les raisons de ses choix, lorsque l'on se permet d'avancer une critique sur les avantages/inconvénients résultant d'une consultation nationale ; où encore d'interpeller Magnus, sur l'air de l'accusation de prosélytisme, parce qu'il avance que la loi belge peut être effectivement prise en modèle par un Etat qui souhaite mettre un projet en place, le minimum est de présenter des arguments étayant lesdites critiques.

Ce sujet m'a été fatal par deux fois.

Non, c'est un mensonge. Ton attitude tendant sciemment à pourrir le sujet et tes propos accusateurs t'ont valu des bans, pas le sujet... Mais c'est tellement plus porteur de se poser en victime, et cela permet d'insinuer, ici et ailleurs, qu'il y a des vilains bourreaux...

Mais passons, je n'y suis revenue que parce que tu y es revenue et limitons nous, si tu le veux bien, au coeur du sujet...

Personnellemnt, je pense que le problême n'est pas tout à fait dans un vote pour ou contre,comme il est demandé ici. Il s'agit plus, en France et dans la conjoncture actuelle, d'arrêter l'absurdité de l'acharnement thérapeutique et d'améliorer l'accompagnement de fin de vie, dont l'euthanasie de dernier recours fait partie et se pratique déjà ..

Et dans les pays où cette loi existe depuis des années il s'agissait de quoi exactement ?
Et l'application des bien-pensants religieux à faire tomber ces lois déjà existantes ou en passe de le devenir (dans un pays laïque !) seraient motivées par quoi ?
Bien-pensants ? Pas tant que ça au final, car où est la liberté de choix d'un éventuel malade qui désirerait offrir ses souffrances au "très haut" ?
Et le respect des volontés du principal intéressé incapable d'agir et seul apte à juger de ce qui est digne ou indigne pour soi doit passer à la trappe au nom de quoi ?
Le problème de l'acharnement thérapeutique est déjà réglé par la loi Léonetti que tu vantes d'être largement suffisante, au point d'avancer qu'il est tout à fait inutile de légiférer et que celui qui veut mourir n'a qu'à se démerder et se suicider tout seul comme un grand. Tu aurais changé d'avis ?
Qu'est-ce qui explique qu'un pouvoir décisionnel, sans tenir compte des souhaits du patient, dans les seules mains d'un corps médical serré au collet par les questions de rentabilité des lits occupés que ton évocation de la "conjoncture actuelle" souligne, ne te semble pas un danger ?
Et surtout, cette question toujours sans réponse : comment justifier le bien-fondé éthique de l'euthanasie passive avec arrêt d'alimentation et d'hydratation et la disconvenance d'une piqûre létale avant d'en être arrivé à l'insoutenable ?

Jean Doute a écrit:Voilà qui s'apparente à un doux euphémisme. Si de plus l'euthanasie se pratique déjà, preuve est faite que la légalisation n'est pas nécessaire.

Il n'est pas question de légalisation de l'euthanasie mais de sa dépénalisation dans certaines conditions précisées par une loi.
La nuance est la même que dans la légalisation des drogues et la dépénalisation. L'interdit reste avec pour conséquence les corollaires : les substances utilisées ne seront donc jamais en vente et en administration libre ; seules les sanctions pénales sont supprimées dans certains cas précisés par la loi et pour certaines personnes, seules habilités à les utiliser.

par Invité Jeu 19 Sep 2013 - 10:22

Hello à tous ! qui dit loi,dit forçément dérives.Dur,dans certaines situations,d'appliquer une loi à la lettre quand de multiples facteurs rentrent en jeu(pathologie du patient,désaccord au sein de l'entourage etc).De toute façon,une loi fait des hors-la-loi(çà vaut pour toutes les lois).Quant à l'idéologie palliative,il semblerait qu'ils s'acharnent dans ce milieu à refuser toute modification de la loi déjà existante(cf le livre du sociologue Philippe Bataille)....pour...des raisons économiques ?

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 11:38

Jipé a écrit:Pour te démontrer que ton langage est ambigu...

Je pense que de tous ceux qui ont suivi les derniers échanges sur le sujet tu es le seul pour qui mon langage est ambigu. J'ai affiché d'entrée de jeu ma position, il suffit de me lire.

par Jipé Jeu 19 Sep 2013 - 11:42

Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Pour te démontrer que ton langage est ambigu...
Je pense que de tous ceux qui ont suivi les derniers échanges sur le sujet tu es le seul pour qui mon langage est ambigu. J'ai affiché d'entrée de jeu ma position, il suffit de me lire.

Peut-être...mais alors, explique-moi de façon claire ce que tu voulais dire là:

"J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. "

Quelle est ta position claire ?

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 11:46

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:Voilà qui s'apparente à un doux euphémisme. Si de plus l'euthanasie se pratique déjà, preuve est faite que la légalisation n'est pas nécessaire.
Il n'est pas question de légalisation de l'euthanasie mais de sa dépénalisation dans certaines conditions précisées par une loi.
La nuance est la même que dans la légalisation des drogues et la dépénalisation. L'interdit reste avec pour conséquence les corollaires : les substances utilisées ne seront donc jamais en vente et en administration libre ; seules les sanctions pénales sont supprimées dans certains cas précisés par la loi et pour certaines personnes, seules habilités à les utiliser.

Je crois (autre façon de dire "je suis sûr") qu'il existe un fossé idéologique entre nous.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 11:50

Miangemidemon a écrit:Hello à tous ! qui dit loi,dit forçément dérives.Dur,dans certaines situations,d'appliquer une loi à la lettre quand de multiples facteurs rentrent en jeu(pathologie du patient,désaccord au sein de l'entourage etc).De toute façon,une loi fait des hors-la-loi(çà vaut pour toutes les lois).Quant à l'idéologie palliative,il semblerait qu'ils s'acharnent dans ce milieu à refuser toute modification de la loi déjà existante(cf le livre du sociologue Philippe Bataille)....pour...des raisons économiques ?

Ceux qui pratiquent l'euthanasie aujourd'hui sont hors la loi, si la loi doit fatalement faire des hors-la-loi, ne changeons rien.

par Jean Doute Jeu 19 Sep 2013 - 12:01

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:Pour te démontrer que ton langage est ambigu...
Je pense que de tous ceux qui ont suivi les derniers échanges sur le sujet tu es le seul pour qui mon langage est ambigu. J'ai affiché d'entrée de jeu ma position, il suffit de me lire.
Peut-être...mais alors, explique-moi de façon claire ce que tu voulais dire là:

"J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. "

Quelle est ta position claire ?

Je vais te mettre les points sur les i, JP, ce sera la dernière fois. Quand on va en haut de page, on peut lire les résultats, à ce jour, du sondage, soit: Pour 97 + 138 = 235, Contre 53 + 18 = 71, en conséquence celui qui est contre peut (doit) se sentir minoritaire.
J'ajoute à propos de ce sondage qu'il est proposé d'emblée à tout nouvel arrivant (quasiment avec l'allure d'un guichet d'entrée), sans qu'il lui soit demandé s'il a préalablement pris connaissance du rapport Sicard et des pièces afférentes, sans qu'il soit davantage tenu de présenter ses arguments ni ses motivations.

par **Bulle** Jeu 19 Sep 2013 - 12:41

Miangemidemon a écrit:Hello à tous ! qui dit loi,dit forçément dérives.Dur,dans certaines situations,d'appliquer une loi à la lettre quand de multiples facteurs rentrent en jeu(pathologie du patient,désaccord au sein de l'entourage etc).De toute façon,une loi fait des hors-la-loi(çà vaut pour toutes les lois).Quant à l'idéologie palliative,il semblerait qu'ils s'acharnent dans ce milieu à refuser toute modification de la loi déjà existante(cf le livre du sociologue Philippe Bataille)....pour...des raisons économiques ?

Pour des raisons économiques, je ne crois pas. Peut-être plus simplement pour des raisons idéologiques, un besoin d'affirmer une position de toute puissance, ancienneté des principes judeo-chrétiens etc... Souvenons-nous, qu'il n'y a pas si longtemps que cela que l'on admet l'inutilité de la douleur dans les hôpitaux...

Jean Doute a écrit:Je crois (autre façon de dire "je suis sûr") qu'il existe un fossé idéologique entre nous.

Je ne vois pas la pertinence de cette remarque en réponse à une nuance sur des points de droit.

Je pense que de tous ceux qui ont suivi les derniers échanges sur le sujet tu es le seul pour qui mon langage est ambigu. J'ai affiché d'entrée de jeu ma position, il suffit de me lire.

Tss tss tu es minoritaire parce que contre, ce qui est ton droit ; mais dans ce cas où est la cohérence et tu réponds "Bien évidemment, je suis favorable." lorsque l'on te demande ta position.

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 25 Jean_d10

Il semble donc et Jipé a raison d'en faire la remarque, que contrairement à ce que tu avances " tous ceux qui ont suivi les derniers échanges" sont tout à fait en droit de souligner l'ambiguïté de tes propos.

Cela dit, tu (et tes incohérences) ne sont pas le sujet, le sujet-phare ne tolère pas les HS, donc annonce haut

revenons au sujet !

par **Magnus** Jeu 19 Sep 2013 - 15:13

Plusieurs messages ont été supprimés en vertu de l'article suivant de la Charte :

23 : Dans les "sujets-phare", l'argumentation est nécessaire et les hors-sujets sont proscrits.

par gaston21 Jeu 19 Sep 2013 - 16:44

Jean Doute a écrit:Modifiez votre ton et j'essaierais de vous répondre.

JD, tu es nouveau sur le forum et tu ne connais pas encore M'enfin, que je défends. Mais vois-tu, au Canada, il y a des bêtes curieuses . Tu vois des genres de hérissons qui peuvent te faire peur! Mais caresse-les dans le sens du poil et ils se mettent à ronronner!
Ta position de départ m'a paru plutôt favorable à l'euthanasie , puis ambigüe. Et c'est ton droit de douter ! Chacun a le droit de ses opinions . Je suis membre de l'ADMD, donc favorable. Je rappelle que la commission Sicard était composée de membres plutôt opposés à l'euthanasie. Que sortira-t-il de tout ça ? J'ai le temps de mourir avant qu'une décision courageuse soit prise. Avec le gouvernement velléitaire que nous avons, je ne me fais pas d'illusions. Le plus important, de toute façon, c'est le testament de vie établi dès que sa propre décision est prise.
Beaucoup de médecins la prennent en compte quand la fin est proche. Mais, bien sûr, ça ne remplace pas la loi qui, elle, empêchera le médecin d'être poursuivi pour meurtre.
Je rappelle la sinistre affaire du docteur Bonnemaison de Bayonne. Il a agi par compassion; il va passer aux assises...

par M'enfin Jeu 19 Sep 2013 - 16:57

Message réédité et suppression du spoiler HS
1 avertissement

par **Bulle** Jeu 19 Sep 2013 - 16:57

gaston21 a écrit: Mais, bien sûr, ça ne remplace pas la loi qui, elle, empêchera le médecin d'être poursuivi pour meurtre.
Je rappelle la sinistre affaire du docteur Bonnemaison de Bayonne. Il a agi par compassion; il va passer aux assises...

Même avec la loi de dépénalisation de l'euthanasie l'urgentiste serait passé aux assises puisqu'il n'y avait aucune demande des 4 malades à qui il a administré du curare.
La loi de dépénalisation permettra d'éclaircir la situation et particulièrement le fait que médecin ou pas, personne ne peut avoir le droit d'agir de manière quasi impulsive, cette impulsion serait-elle compassionnelle... et tout seul !

par **Bulle** Ven 20 Sep 2013 - 19:02

Jo a écrit:Stephen Hawking est paralysé et dépendant depuis sa jeunesse et il a donné au monde un apport cognitif précieux . Fallait-il le tuer, quand la maladie l'a stoppé en pleine réussite humaine, sociale ?

La réponse nous vient de la bouche de l'intéressé et souligne à quel point il est faux de présenter le problème de cette manière qui donne à penser que la décision tient d'un intérêt à garder ou ne pas garder un éventuel potentiel de réussite qu'elle soit , sociale ou humaine.
La décision n'appartient et ne doit appartenir qu'à l'intéressé en personne : la dépénalisation de l'euthanasie est une loi et doit rester une loi du libre choix, pas autre chose...

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 25 Hawkin10

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