Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[Jean Doute]

Pour la suite de tes questions tu peux, au choix lire les explications déjà données, par Magnus entre autres ; ou encore lire le rapport Sicard publié en intégralité sur notre site : il fait à mon sens parfaitement le tour du problème et des motivations des uns et des autres. C'est ICI

Après avoir parcouru le rapport Sicard, je voudrais souligner ceci: Le paragraphe 4.3 de la partie 5 fait apparaître les avantages (au nombre de sept) et inconvénients (au nombre de 10) d'une "ouverture sur l'euthanasie", qui sont comme autant d'arguments favorables ou défavorables. Chacun de ces arguments peut être compris et reçu comme fondé en raison. Pour autant, il est à parier que ce n'est pas à partir de ce double argumentaire que se font les choix des uns et des autres, et il est très vraisemblable qu'à l'inverse les partisans de l'ouverture considèreront les premiers comme supérieurs aux seconds et réciproquement. Ceci pour conclure que face à un problème de cette nature, les meilleurs rapports ne pourront faire que la rationalité seule reste déterminante.

[_dede 95]

Ceci pour conclure que face à un problème de cette nature, les meilleurs rapports ne pourront faire que la rationalité seule reste déterminante.

En Français plus simple, que veux tu dire par là? Et si possible avec exemple!

[Bulle]

Après avoir parcouru le rapport Sicard, je voudrais souligner ceci: Le paragraphe 4.3 de la partie 5 fait apparaître les avantages (au nombre de sept) et inconvénients (au nombre de 10) d'une "ouverture sur l'euthanasie", qui sont comme autant d'arguments favorables ou défavorables.

Si c'est vraiment le nombre et non pas la portée des arguments qui te semble important, on peut facilement te rétorquer que l'immense majorité des français demande d'avoir le droit de décider en lieu et place du corps médical.
Maintenant il est tout de même nettement plus intéressant  d'analyser les arguments favorables vs ceux défavorables...

Voici donc le copier coller des arguments favorables :
"L’euthanasie. Les arguments favorables sont de :
 répondre positivement aux demandes des citoyens observées dans les sondages d’opinion relayés par les grands médias d’information.
 faire droit aux demandes des personnes de voir leur souhait respecté par la médecine.
 être sensible aux réalités cliniques qui rendent souhaitable la dépénalisation en raison d’une médecine qui peut s’obstiner à prolonger la vie en dehors du souhait de la personne ou au contraire de laisser mourir « cruellement ».
 créer une situation de grande sérénité au moment où cette possibilité est proposée dans l’évolution de la maladie.
 permettre paradoxalement d’essayer de nouvelles thérapeutiques, voire d’encourager un acharnement, pour que l’on puisse passer brutalement d’une situation curative à la mort, sans passer par la médecine palliative ou les effets secondaires insupportables de tels traitements.
 mettre fin à une pratique ancienne, dans tous les pays, et en France en particulier, généralement clandestine, qu’il faut rendre transparente.
 respecter les concepts de liberté et d’auto-détermination, en facilitant un choix individuel qui n’est imposé à personne. Le danger de l’augmentation quantitative des demandes n’a jusqu’ici pas été observé dans les pays étrangers. Il n’y a pas eu de catastrophe sanitaire annoncée.
 permettre une transgression, au nom de la compassion, de principes rigides indifférents à la spécificité de certaines situations."

Et le copier coller des arguments défavorables :
"Les arguments défavorables sont de :
 demander l’euthanasie par culpabilité de vivre. Près de 50% des personnes malades et personnes âgées craignent d’être un fardeau pour leur entourage.
 mettre la médecine en situation impossible en raison d’une culture médicale très radicalement opposée à celle-ci.
 reposer sur la nécessité d’un tiers qui effectue un acte médical alors que la revendication de l’euthanasie se fonde justement sur la mise en cause de la médecine. On demande ainsi à la médecine simultanément de mettre en œuvre sa toute puissance et de réparer ses excès, comme si la médecine devait réparer un préjudice causé par elle-même.
 risquer d’encourager l’acharnement thérapeutique déraisonnable avec ses conséquences économiques et personnelles pour le patient, dans la mesure où on passerait brutalement de l’acharnement thérapeutique à l’euthanasie.
 créer une situation de clivage au sein du corps médical, et entre médecins et équipes soignantes.
 ne permettre aucune protection réelle en cas d’indication excessive en raison du caractère illusoire des évaluations a posteriori.
 imposer des critères de « minutie » toujours nécessairement mouvants et d’encourager une bureaucratie de la mort.
 maintenir à côté des pratiques euthanasiques, des sédations terminales sans consentement, pour échapper aux procédures.
 étendre naturellement les indications aux pathologies psychiatriques, dépressives, aux enfants, aux personnes très âgées, aux personnes en situation de polyhandicaps, qui expliquent l’augmentation qualitative de demandes non prévues dans la loi initiale.
 enfin, en raison des contraintes économiques liées à l’augmentation des situations de dépendance et au vieillissement de la population, pouvoir encourager subrepticement de telles attitudes sans que la société n’en prenne réellement la mesure."

Ma première remarque sera qu'aucun des arguments défavorables n'est un contre-argument aux arguments favorables...
La seconde est le peu de solidité des arguments défavorables, pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont absolument pas opposables à la seule dépénalisation de l'euthanasie mais tout autant opposable à la loi Léonetti qui existe déjà d'une part et qu'ils ne tiennent pas compte des limites imposables par ladite loi, selon, par exemple le modèle déjà ancien de la loi Belge d'autre part.

Par exemple : demander l'euthanasie pour culpabilité de vivre n'est pas un cas acceptable dans le cadre de la loi. Et c'est l'une des motivations des plus faciles à vérifier par l'entourage médical.
On peut les faire une par une si tu veux et tu verras combien de ces arguments tiennent la route face aux lois déjà en place ailleurs...
Et ça c'est à mon avis une démarche tout à fait rationnelle.

[Jean Doute]

Ceci pour conclure que face à un problème de cette nature, les meilleurs rapports ne pourront faire que la rationalité seule reste déterminante.

En Français plus simple, que veux tu dire par là? Et si possible avec exemple!

Qu'ici comme ailleurs, il faudrait pouvoir faire la part de la raison, de la subjectivité et de l'idéologie. Question: qu'est-ce qui permet de dire que les arguments "pour" sont plus convaincants que les arguments "contre"? (en espérant que mon français soit suffisamment compréhensible).

[M'enfin]

en espérant que mon français soit suffisamment compréhensible

Si tu disais pourquoi tu es contre JD, la suite serait déjà plus compréhensible.

[Jean Doute]

en espérant que mon français soit suffisamment compréhensible

Si tu disais pourquoi tu es contre, la suite serait déjà plus compréhensible.

M'enfin, depuis notre dernière algarade (malencontreuse) je me suis aperçu qu'en réalité je suis d'accord avec tout ce que tu dis (et dieu sait que tu dis beaucoup de choses), par conséquent ton intervention me gène. Si bien que j'en viens à me demander si tu es pour parce que je suis contre, ou s'il ne s'agit que d'une coïncidence.
Ceci dit, deux griefs principaux: la crainte des dérives, et le clivage potentiel à l'intérieur du corps médical (celui-là même dont parle le rapport Sicard).

PS: de quelle suite veux-tu parler?

[Jipé]

Ceci dit, deux griefs principaux: la crainte des dérives, et le clivage potentiel à l'intérieur du corps médical (celui-là même dont parle le rapport Sicard).

C'est tout ? Facilement remédiable pour le premier grief, par demande écrite de la personne de manière renouvelée, ou ayant désiré mourir par euthanasie devant témoins, etc...et le clivage ne concerne pas le malade désirant mourir dignement, sans devenir un légume.
Personne n'obligera un médecin à pratiquer l'euthanasie, il suffit de passer la main à un autre qui l'acceptera.

[Magnus]

La crainte des dérives est une fausse crainte. Depuis 2002 que la loi de dépénalisation sous conditions existe en Belgique,  la Commission d'enquête, n'en déplaise à certaines mauvaises langues, n'a relevé aucune dérive, aucun abus.
Ou alors dans le sens contraire : sous prétexte de la clause de conscience, certains médecins refusent de passer la main à un confrère qui serait pourtant prêt à pratiquer la mort douce.

[M'enfin]

en espérant que mon français soit suffisamment compréhensible

Si tu disais pourquoi tu es contre, la suite serait déjà plus compréhensible.

M'enfin, depuis notre dernière algarade (malencontreuse) je me suis aperçu qu'en réalité je suis d'accord avec tout ce que tu dis (et dieu sait que tu dis beaucoup de choses), par conséquent ton intervention me gène. Si bien que j'en viens à me demander si tu es pour parce que je suis contre, ou s'il ne s'agit que d'une coïncidence.

Moi aussi j'avais remarqué qu'on semblait d'accord sur plusieurs sujets JD, et je ne comprenais pas pourquoi tu me rudoyais sur ce sujet particulier,  mais il semble que sur celui-ci on ne serait pas d'accord non plus, et j'ai agi avec rudesse comme je t'en avais averti parce que ton opinion n'était pas claire. Je suis désolé d'avoir dû agir de la sorte, mais je me sentais rudoyé et je déteste ce sentiment. Par contre, je ne suis pas rancunier, en fait je suis un peu naïf je crois, alors tu es instantanément pardonné.  

Ceci dit, deux griefs principaux: la crainte des dérives, et le clivage potentiel à l'intérieur du corps médical (celui-là même dont parle le rapport Sicard).

Curieusement, on finit toujours par trouver des discordances importantes dans nos accords.  Certains ont peur des hôpitaux, d'autres font confiance au système de santé. Je suis de ceux qui veulent l'euthanasie assistée pour eux-mêmes quelles que soient les dérives possibles. Je ne crains pas d'être euthanasié à mes dépens quoi! Quand au clivage, ce n'est qu'un prétexte il me semble. Les médecins qui ne voudront pas pratiquer l'euthanasie ne le feront pas jusqu'à ce que le corps médical ait évolué, et les patients seront pris en charge par les médecins qui veulent la pratiquer.

PS: de quelle suite veux-tu parler?

La suite de la discussion tout simplement. C'est toujours plus facile à suivre quand on connait l'opinion des interlocuteurs quoi!

[Jean Doute]

La crainte des dérives est une fausse crainte. Depuis 2002 que la loi de dépénalisation sous conditions existe en Belgique,  la Commission d'enquête, n'en déplaise à certaines mauvaises langues, n'a relevé aucune dérive, aucun abus.
Ou alors dans le sens contraire : sous prétexte de la clause de conscience, certains médecins refusent de passer la main à un confrère qui serait pourtant prêt à pratiquer la mort douce.

J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. Je ne peux que reprendre la question que je posai à Bulle: qu'est-ce qui vous (au pluriel) permet de dire que les arguments "pour" (du rapport Sicard) sont plus convaincants (plus décisifs) que les arguments "contre"?

[Magnus]

La crainte des dérives est une fausse crainte. Depuis 2002 que la loi de dépénalisation sous conditions existe en Belgique,  la Commission d'enquête, n'en déplaise à certaines mauvaises langues, n'a relevé aucune dérive, aucun abus.
Ou alors dans le sens contraire : sous prétexte de la clause de conscience, certains médecins refusent de passer la main à un confrère qui serait pourtant prêt à pratiquer la mort douce.

J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. Je ne peux que reprendre la question que je posai à Bulle: qu'est-ce qui vous (au pluriel) permet de dire que les arguments "pour" (du rapport Sicard) sont plus convaincants (plus décisifs) que les arguments "contre"?

Bulle a déjà répondu et je suis d'accord avec elle.
Ceci dit, je suis belge et le rapport Sicard ne m'intéresse que très peu.
Tout ce que je souhaite, c'est que la France prenne tout simplement exemple sur le Benelux.

[Jean Doute]

La crainte des dérives est une fausse crainte. Depuis 2002 que la loi de dépénalisation sous conditions existe en Belgique,  la Commission d'enquête, n'en déplaise à certaines mauvaises langues, n'a relevé aucune dérive, aucun abus.
Ou alors dans le sens contraire : sous prétexte de la clause de conscience, certains médecins refusent de passer la main à un confrère qui serait pourtant prêt à pratiquer la mort douce.

J'ai bien compris que ma position n'était pas majoritaire, ici. Je ne peux que reprendre la question que je posai à Bulle: qu'est-ce qui vous (au pluriel) permet de dire que les arguments "pour" (du rapport Sicard) sont plus convaincants (plus décisifs) que les arguments "contre"?

Bulle a déjà répondu et je suis d'accord avec elle.

Je ne vois pas la réponse de Bulle à cette question.

Ceci dit, je suis belge et le rapport Sicard ne m'intéresse que très peu.
Tout ce que je souhaite, c'est que la France prenne tout simplement exemple sur le Benelux.

Où commence le prosélytisme?

[Bulle]

Je ne vois pas la réponse de Bulle à cette question.

Peut-être dans ces remarques : "Ma première remarque sera qu'aucun des arguments défavorables n'est un contre-argument aux arguments favorables...
La seconde est le peu de solidité des arguments défavorables, pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont absolument pas opposables à la seule dépénalisation de l'euthanasie mais tout autant opposable à la loi Léonetti qui existe déjà d'une part et qu'ils ne tiennent pas compte des limites imposables par ladite loi, selon, par exemple le modèle déjà ancien de la loi Belge d'autre part."

Où commence le prosélytisme?

Là où la non-argumentation commence, ce qui est loin d'être le cas de Magnus, entre autres...

Mais au fait, où sont tes arguments ?

[Jean Doute]

Je ne vois pas la réponse de Bulle à cette question.

Peut-être dans ces remarques : "Ma première remarque sera qu'aucun des arguments défavorables n'est un contre-argument aux arguments favorables...

Et réciproquement, aucun des arguments favorables n'est un contre-argument aux arguments défavorables.

La seconde est le peu de solidité des arguments défavorables, pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont absolument pas opposables à la seule dépénalisation de l'euthanasie mais tout autant opposable à la loi Léonetti qui existe déjà d'une part ...

La loi Léonetti date de 2005, alors que le rapport marque la fin des travaux, en décembre 2012, de la Mission ad hoc, créée par le Pdt de la R. Appartenait-il aux auteurs de remettre en cause la loi, devaient-ils se censurer en raison de la loi?

...et qu'ils ne tiennent pas compte des limites imposables par ladite loi, selon, par exemple le modèle déjà ancien de la loi Belge d'autre part."

Je ne comprends pas.

A cet endroit de l'échange, faut-il conclure que seule la raison vous a guidée dans le choix que vous avez fait?

Où commence le prosélytisme?

Là où la non-argumentation commence, ce qui est loin d'être le cas de Magnus, entre autres...

Avec tout le respect que l'on doit à Magnus je ne pense pas que le fait de s'intéresser très peu au rapport Sicard, au motif qu'on est belge, soit un argument de poids.
Il me paraît nécessaire de noter ici que les seules réactions à mon intervention sur le sujet sont le fait de personnes favorables à l'euthanasie, alors que 71 ont fait part de leur opposition. Ceci ne peut être dépourvu de sens.

Mais au fait, où sont tes arguments ?

Je ne prétends pas à l'originalité.

[M'enfin]

Il me paraît nécessaire de noter ici que les seules réactions à mon intervention sur le sujet sont le fait de personnes favorables à l'euthanasie, alors que 71 ont fait part de leur opposition

19% sont contre, et 65% sont pour, donc il devrait y avoir environ 30% des intervenants qui sont contre, mais puisque nous ne sommes pas plus de cinq ou six sur le sujet, la probabilité qu'il n'y ait aucun contre est importante.

[Jean Doute]

Cinq ou six intervenants, mais combien de lecteurs?

[Jipé]

Quel est ton vote sur le sujet JD ?

[_dede 95]

Il me paraît nécessaire de noter ici que les seules réactions à mon intervention sur le sujet sont le fait de personnes favorables à l'euthanasie, alors que 71 ont fait part de leur opposition

Oui mais il y a peu de temps que tu es intervenu, alors que le chiffre de 71 correspond au vote depuis 3 ans! Les quelques intervenants actuels sur ce sujet, ne correspondent pas aux interventions et aux votes depuis ce temps!
JD! As tu au moins lu le débat depuis la 1ère partie?
Je t'y invite, moi je l'ai fait et c'est suite à une analyse des uns et des autres que j'ai voté...pas avant!
Mais je suis comme Bulle, je serais désireux de connaitre les arguments qui étayent ta position.
Conceptions religieuses? Philosophiques?

[Magnus]

Avec tout le respect que l'on doit à Magnus je ne pense pas que le fait de s'intéresser très peu au rapport Sicard, au motif qu'on est belge, soit un argument de poids.

Mes arguments sont ailleurs tout au long de ce quadruple thread. Votre rapport Sicard m'embrouille l'esprit ! Les choses se sont passées plus simplement en Belgique : ils ont tout simplement étudié le modèle hollandais et ont profité, pour faire passer la loi, que les partis chrétiens belges, qui avaient relégué le dossier au fond d'un tiroir, n'étaient plus au pouvoir...

[Bulle]

Et réciproquement, aucun des arguments favorables n'est un contre-argument aux arguments défavorables.

Bien sûr que si voyons ; veux-tu qu'on les reprenne en détail ainsi que leurs différents développement existants dans les 198 pages du rapport Sicard ?  

La loi Léonetti date de 2005, alors que le rapport marque la fin des travaux, en décembre 2012, de la Mission ad hoc, créée par le Pdt de la R. Appartenait-il aux auteurs de remettre en cause la loi, devaient-ils se censurer en raison de la loi?

Je crois que tu n'as pas compris ce que je disais ; je disais,  au contraire que ce qui est avancé comme des  inconvénients de l'éventuelle dépénalisation de l'euthanasie est tout aussi opposable à la existante dite loi Léonetti de 2005 ! Cela démontre quoi à ton avis : que la réflexion ne porte nullement sur la situation humaine existante (à savoir qu'à un certain moment il n'y a absolument plus rien à faire pour améliorer la fin de vie d'un être humain, y compris du point de vue de la douleur) mais sur des notions de morale moralisante et moralisatrice. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune raison éthique d'admettre plus l'euthanasie passive que l'euthanasie active. Voire il y en a moins puisque laisser quelqu'un mourir de faim et de soif sous prétexte d'arrêt de traitements inutiles (et il est souligné dans le rapport que dans les hôpitaux la sédation ad hoc n'est pas automatique). Relire 2/3/5/6/7/8/9 (le 4 étant tout à fait incompréhensible pour moi du moins, et le 1 parfaitement absurde compte-tenu des cas permettant l'accès à la demande du malade)

...et qu'ils ne tiennent pas compte des limites imposables par ladite loi, selon, par exemple le modèle déjà ancien de la loi Belge d'autre part."

Alors commence peut-être par prendre connaissance de ce qui existe dans les pays où l'euthanasie est dépénalisée...

Où commence le prosélytisme?

Là où la non-argumentation commence, ce qui est loin d'être le cas de Magnus, entre autres...

Avec tout le respect que l'on doit à Magnus je ne pense pas que le fait de s'intéresser très peu au rapport Sicard, au motif qu'on est belge, soit un argument de poids.

Si tu prenais la peine de relire le sujet depuis le départ tu prendrais peut-être la juste mesure des arguments présentés par Magnus...

Il me paraît nécessaire de noter ici que les seules réactions à mon intervention sur le sujet sont le fait de personnes favorables à l'euthanasie, alors que 71 ont fait part de leur opposition. Ceci ne peut être dépourvu de sens.

Et on présenté leurs arguments qui ont été à leur tour contre-argumentés. Où est le problème ?

Mais au fait, où sont tes arguments ?

Je ne prétends pas à l'originalité.

Mais ce n'est pas ce que l'on te demande. Simplement j'aimerais bien que tu me dises quelles raisons te motivent à refuser une dépénalisation qui permettrait à ceux qui en ont le désir de faire comme toi : mourir selon son choix.
Encore une fois il ne s'agit pas d'une loi liberticide mais de l'exact contraire. Il ne s'agit pas non plus d'une loi plus permissive que la loi Léonetti (à part peut-être qu'elle permet à tout un chacun de préférer mourir chez soi sans être passé par la case de ce qui est pour eux une dégradation indigne) quant à l'application.
C'est ce point là qui, à vrai dire, me chagrine le plus et n'est jamais au grand jamais abordé ; l'argumentation se réduisant au bout du compte aux sempiternels appels à la terreur ou autres argumentations fallacieuses du genre.
Sans parler des caneurs qui votent et s'arrêtent là, alors qu'il est question de débat. Ou encore ne s'inscrivent que pour se présenter et voter contre. Au passage, dans l'autre sens ce n'est, à ma connaissance du moins, encore jamais arrivé. Comme tu disais, où commence le prosélytisme  
J'attends toujours des arguments sinon originaux, au moins pertinents...

[Jean Doute]

Quel est ton vote sur le sujet JD ?

Ta question n'est pas sérieuse, JP.

[Jean Doute]

Il me paraît nécessaire de noter ici que les seules réactions à mon intervention sur le sujet sont le fait de personnes favorables à l'euthanasie, alors que 71 ont fait part de leur opposition

Oui mais il y a peu de temps que tu es intervenu, alors que le chiffre de 71 correspond au vote depuis qui3 ans! Les quelques intervenants actuels sur ce sujet, ne correspondent pas aux interventions et aux votes depuis ce temps!

Faut-il insister sur le fait qu'il est plus facile de s'exprimer lorsqu'on est conforme à la "ligne rédactionnelle"?

JD! As tu au moins lu le débat depuis la 1ère partie?
Je t'y invite, moi je l'ai fait et c'est suite à une analyse des uns et des autres que j'ai voté...pas avant!

Tu as mon âge Dédé, et si tu ne t'étais pas trouvé sur ce forum, tu n'aurais aucune position sur le sujet?

Mais je suis comme Bulle, je serais désireux de connaitre les arguments qui étayent ta position.
Conceptions religieuses? Philosophiques?

Particulièrement le fait qu'il est possible de donner suite au désir du malade sans que l'euthanasie reçoive une légalisation qui peut ouvrir la porte à des abus.
(Je répète en outre ce que j'ai déjà mentionné, à savoir que je ne suis pas croyant.)

[Jean Doute]

Avec tout le respect que l'on doit à Magnus je ne pense pas que le fait de s'intéresser très peu au rapport Sicard, au motif qu'on est belge, soit un argument de poids.

Mes arguments sont ailleurs tout au long de ce quadruple thread. Votre rapport Sicard m'embrouille l'esprit ! Les choses se sont passées plus simplement en Belgique : ils ont tout simplement étudié le modèle hollandais et ont profité, pour faire passer la loi, que les partis chrétiens belges, qui avaient relégué le dossier au fond d'un tiroir, n'étaient plus au pouvoir...

Ma réponse visait seulement votre réaction vis à vis du rapport Sicard, dont je souligne qu'il figure dans les documents joints au dossier et que j'ai été invité, ici-même, à "aller y voir".

[M'enfin]

(Je répète en outre ce que j'ai déjà mentionné, à savoir que je ne suis pas croyant.)

Ce qui semble vouloir dire que tu aurais peur d'être euthanasié par erreur, c'est ça?

[Jean Doute]

Modifiez votre ton et j'essaierais de vous répondre.