Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

[JO]

Gaston, si tu prends la peine de lire les liens que j'ai mis,tu verras que la loi n'a pas réduit l'acharnement thérapeutique, au contraire. Tu y liras des témoignages de soignants qui pratiquent l'euthanasie . Une infirmière qui était contre , est devenue pour et dit pourquoi .
C'est vrai que je m'intéresse au sujet, de plus en plus , au fur et à mesure que je lis ici ou là . C'est un vrai sujet d'humanisme et de société . Il ne suffit pas de dire oui ou non, sans approfondir pourquoi . Nos parents ont souffert pour mourir et il faut lutter contre la douleur,absolument , contre l'acharnement à nourrir des vieux qui n'ont pas faim, à charcuter des malades qui n'en peuvent plus . Je répète que les gens , plus que d'une nème loi, ont besoin d'être informés, éduqués - médecins compris- Et c'est pourquoi j'écume même les sites mal vus ici . Comme je lis les sites de zététique: le choix suppose qu'on en a la possibilité (du choix) .
J'ai lu, quelque part, que le médecin expéditif et près de ses sous , aurait désormais le droit d'agir sans risquer de pénalité . La nature humaine comporte des gens admirables et des salauds - sous les mêmes lois et sans les violer .
Seul, le dialogue soignants/malades peut apporter une solution personnalisée, respectant celui qui meurt et celui qui l'aide à mourir .

[Bulle]

Il ne suffit pas de dire oui ou non, sans approfondir pourquoi.

Parce que tu crois peut-être que quelqu'un décide de faire un testament de vie comme ça sans aucune raison ?
Les arguments des sites pro-vie ont été produits des dizaines de fois, ainsi que les contre arguments. A quoi sert donc de rabacher éternellement des liens non neutres et qui datent d'il y a je ne sais combien d'années ?

Je répète que les gens , plus que d'une nème loi

Mais ce n'est pas parce que tu le répèteras mille fois encore que cela sera pour autant frappé de bon sens. Au jour d'aujourd'hui en France il n'y a pas de loi qui correspond à ce que souhaite la grande majorité des français et qui correspond très exactement à ce que demande l'ADMD.
Et donc il n'y a pas la "possibilité du choix".
Et merci encore une fois de pas continuer à laisser penser qu'une loi de dépénalisation, telle qu'elle existe en Belgique permettrait le débordement vers les abus que tu cites : "J'ai lu, quelque part, que le médecin expéditif et près de ses sous , aurait désormais le droit d'agir sans risquer de pénalité" puisque dans la loi réclamée, c'est très exactement le contraire qui arrive puisque c'est le malade et lui seul qui décide et que le corps médical n'apporte qu'une aide technique.

Seul, le dialogue soignants/malades peut apporter une solution personnalisée, respectant celui qui meurt et celui qui l'aide à mourir .

Encore faut-il avoir le choix de cette solution personnalisée et donc une loi similaire à celle qui existe et a fait ses preuves en Belgique. Parce qu'à l'heure actuelle un malade a le choix entre : sédatif + arrêt des traitements, de la nourriture et de l'hydratation... et ... sédatif + l'arrêt des traitements, de la nourriture et de l'hydratation.
Il est donc bel et bien nécessaire, et indispensable de légiférer.

[JO]

Imagine:tu as fait confiance à un type , assez pour lui confier ta vie, pour le cas où tu ne pourrais plus la sauver toi-même : c'est sous contrat et tout . Au moment où, impuissant, tu ne peux plus exiger quoi que ce soit, tu es forcément à sa merci . Il obéit ou il s'acharne à te maintenir en dépendance . Les témoignages attestent que l'acharnement, malgré les testaments de vie, est toujours égal . Ce n'est donc pas le malade qui décide, mais celui qui a le pistolet en mains . D'où la nécessité de le décider à te restituer le pouvoir avant qu'il soit en ses mains . Curieux que vous fassiez confiance en des bouts de papier pour quand vous ne pourrez plus rien décider. Ce n'est pas magique , et ça , la loi n'y a pas changé beaucoup, semble-t-il .

[Bulle]

Ce n'est donc pas le malade qui décide, mais celui qui a le pistolet en mains . D'où la nécessité de le décider à te restituer le pouvoir avant qu'il soit en ses mains . Curieux que vous fassiez confiance en des bouts de papier pour quand vous ne pourrez plus rien décider. Ce n'est pas magique , et ça , la loi n'y a pas changé beaucoup, semble-t-il .

Mais c'est bien là que réside toute l'utilité des associations que tu dénigres tant : l'ADMD qui, entre autre encourage et permet le développement de ce type :

[Invité]

Je me permets de faire ce copié-collé qui pourrait relancer le débat...
Publié le 03/01/2013 à 06h00
« Il faut une vraie loi sur l'interruption de la vie »
Paul Trouillas a théorisé dans un livre (1) son opinion en faveur du droit à la fin de vie. Il est favorable à ce qu'il appelle l'« auto-interruption consciente et volontaire de la vie (AICVV) » en cas de maladie grave ou incurable, source d'infirmités et/ou de douleurs majeures. L'auto-interruption consciente et volontaire de la vie est fondée sur des critères de liberté, de conscience et de volonté absolues du sujet, ainsi que sur des critères médicaux. Paul Trouillas propose qu'un juge indépendant prononce l'arrêt d'AICVV, avant l'acte, sur la base du rapport d'un comité médical. C'est ce qu'il a expliqué aux membres de la commission Sicard lors de son audition. Cette commission a rendu son rapport, et une loi doit être proposée l'an prochain.

« Pour éclairer les lecteurs, il faut indiquer que les problèmes de fin de vie se situent dans trois situations différentes.

Situation n° 1 : un malade à l'agonie réelle, épuisé (en dehors des thérapeutiques sédatives), mais possiblement conscient. Ce problème est traité dans l'article 2 de la loi Leonetti, qui autorise le médecin à administrer une thérapeutique antalgique dont l'effet sera en fait le décès. Cela se pratique tous les jours dans les hôpitaux ou les centres de soins palliatifs. Le patient est informé, mais son assentiment à l'issue fatale n'est pas légalement nécessaire.

Situation n° 2 : un malade conscient, demandant l'arrêt des thérapeutiques. Ce cas d'« euthanasie passive » est prévu dans l'article 6 de la loi Leonetti. La thérapeutique sédative associée n'est pas prévue dans la loi, alors qu'elle est absolument nécessaire.

Situation n° 3 : un malade conscient, porteur d'une maladie fatale à court, moyen ou long terme, et/ou de souffrances ou d'une invalidité majeures, demandant volontairement l'interruption de sa vie. Ce cas n'est pas traité dans la loi française et correspond à l'engagement 21 du candidat Hollande.

Le rapport Sicard évoque la sédation terminale, ce qui concerne les situations nos 1 et 2. Il s'agit d'une proposition de bon sens. Un complément de la loi Leonetti est en fait proposé. Il nous semble que, pour des raisons morales évidentes, l'assentiment du patient ainsi que ses vœux réels concernant l'entourage de sa famille et son entourage spirituel devraient être mieux garantis. De plus, il nous semble que, pour une saine gestion de la santé publique, ces décès doivent être déclarés et recensés par le ministère de la Santé publique.

Le suicide assisté est la solution choisie par le rapport Sicard pour répondre à la demande volontaire d'interruption de vie par le patient dans la situation no 3. Certes, la porte est ainsi ouverte à la réalisation de l'auto-interruption de vie. Mais elle l'est de façon quelque peu hypocrite, l'État et la médecine paraissant "se laver les mains" vis-à-vis du geste du patient, dont celui-ci aurait l'entière responsabilité. Il n'en est rien. L'État, en permettant la fourniture du poison, est moralement et légalement coresponsable du décès. Selon moi, la demande majoritaire des Français est plus courageuse, et l'État doit affronter la genèse d'une véritable législation d'auto-interruption de vie médicalement assistée, avec des prestations professionnelles parfaites, afin que la mort dans la dignité soit une réalité.

C'est dire que la tâche du gouvernement et du Parlement reste à accomplir, à savoir donner une véritable législation exemplaire dans ce domaine, conforme à notre tradition des droits de l'homme.

Pour ma part, bien qu'auditionné par la commisssion Sicard, je déplore que ma proposition d'une loi d'auto-interruption consciente et volontaire de la vie n'ait pas été retenue. Encouragé par une cohorte de militants, j'ai pris contact avec de nombreux responsables gouvernementaux et parlementaires pour que la France élabore une loi de haute tenue dans ce domaine. J'ajoute que ma proposition, qui confie l'auto-interruption de vie à des médecins volontaires, relevés du serment d'Hippocrate par la loi, permet à la médecine classique de conserver son objet, lutter pour la vie et donner de l'espoir. »

(1) « L'Auto-interruption consciente et volontaire de la vie », paru en août dernier chez Hermann.

Paul trouillas

professeur de médecine

[Bulle]

Le suicide assisté est la solution choisie par le rapport Sicard pour répondre à la demande volontaire d'interruption de vie par le patient dans la situation no 3. Certes, la porte est ainsi ouverte à la réalisation de l'auto-interruption de vie. Mais elle l'est de façon quelque peu hypocrite, l'État et la médecine paraissant "se laver les mains" vis-à-vis du geste du patient, dont celui-ci aurait l'entière responsabilité. Il n'en est rien. L'État, en permettant la fourniture du poison, est moralement et légalement coresponsable du décès. Selon moi, la demande majoritaire des Français est plus courageuse, et l'État doit affronter la genèse d'une véritable législation d'auto-interruption de vie médicalement assistée, avec des prestations professionnelles parfaites, afin que la mort dans la dignité soit une réalité.

C'est d'autre part tout à fait absurde de ne pas comprendre que si le malade demande à être assisté, il garde bien l'entière responsabilité de son choix, de l'initiative et que le personnel médical n'intervient qu'en matière d'aide technique.
Curieusement, alors que le malade ne demande rien, cela ne pose pas problème au corps médical de débrancher ou d'administrer des doses qui activeront (au bout de combien d'heures d'agonie ?) la fin !

[Invité]

L'idée est bonne,c'est le patient qui décide !
Mais voilà l'unique problème à quel moment exact faire l'auto-interruption consciente et volontaire de la vie?
Car si je suis consciente maintenant,qui me dit que je serai encore consciente tout à l'heure,demain,après-demain,plus tard,à un moment où justement je ne pourrai plus faire cet acte à cause de ma nouvelle inconscience!
Donc on va tous se supprimer tant qu'on a la conscience de cet acte?Je veux bien !!!...mais alors il ne restera que des inconscients sur la planète !...et qui s'occupera d'eux?
Question très complexe,j'en conviens !

[zizanie]

Il y a bien deux problèmes en effet:
1) Peut-on en toute conscience, mettre volontairement fin à sa vie et pour celà, obtenir une assistance médicale (la touche * de Benoite Groult)?
2) Comment faire si on devient inconscient, qui décide?

[Ling]

Le testament de vie...

[_Antinea]

l'euthanasie ne devrait pas être légalisée, car on en arriverait rapidement à de nombreuses dérives que la jurisprudence, alimentée par des magistrats dégourdis, aurait tôt fait de justifier.
Il devrait y avoir un collège de sages appelés à se prononcer au cas par cas, au vu d'un faisceau de critères objectifs et subjectifs.

[gaston21]

Eh bien, Antinea, je te souhaite du plaisir ! Tu vas en mettre du temps pour avaler ton bulletin de baptême ! On pourrait aussi en référer au Conseil Constitutionnel ? Ce qui compte, c'est l'accord réfléchi et si possible renouvelé du malade, et point barre ! Moi, ça fait douze ans que je l'ai écrit et renouvelé chaque année; ce n'est pas suffisant ? Quand je suis passé devant un chirurgien ou un anesthésiste, chaque fois je leur ai dit clairement mes volontés ! Par contre, je leur fais confiance pour déterminer l'heure de mon départ chez les (z)ouris et ne tiens pas du tout à ce qu'ils me disent: : " Eh, gaston, en voiture pour le paradis d'Allah! C'est l'heure de départ !".

[Bulle]

l'euthanasie ne devrait pas être légalisée, car on en arriverait rapidement à de nombreuses dérives que la jurisprudence, alimentée par des magistrats dégourdis, aurait tôt fait de justifier.

Il n'est pas question de légaliser il est question de dépénaliser. La nuance a déjà été expliquée plus haut.
Quant aux dérives, désolée mais la dépénalisation existe en Belgique, par exemple, depuis 10 ans et les seules dérives que l'on constate ne sont pas liées à la loi de dépénalisation mais, au contraire, aux hôpitaux qui, comme en France d'ailleurs, agissent sans demande du malade.

Mais ce genre de commentaire ne m'étonne nullement, quand on ne connaît pas le sujet on rapporte souvent n'importe quoi...
Je cite un témoignage tiré du rapport Sicard, pp 71-72
"Le Dr. Lossignol, Pr. Englert et le Dr. Damas ont insisté sur le fait que la loi est basée sur l’honnêteté du médecin, sur l’absence de doute sur le caractère incurable des personnes qui demandent l’euthanasie, sur le caractère inapplicable des contrôles a priori. Ils se plaignent des accusations portées à leur égard par certains responsables français, en observant que les critiques sont « abjectes » ou « délirantes ». Ils sont choqués par les accusations que leur portent les responsables des soins palliatifs français. Ils disent que la Belgique dirait non à la demande de personnes âgées ayant fait en France l’objet d’une communication médiatique. Ils pensent que la sédation n’est pas adaptée à un grand nombre de fin de vie, en faisant perdre la capacité de communication, en laissant les symptômes de la maladie se manifester, en étant extrêmement difficile à appliquer à domicile, et en étant particulièrement horrible pour la famille. Ils sont encouragés dans leur pratique par les remerciements des familles, les rapprochements familiaux avant le geste et les cérémonies qui se déroulent parfois à ce moment."

[Cirtice]

Chers amis(es),

Je vais vous parler du cas d'une personne extrêmement célèbre qui est gravement handicapée depuis très longtemps. Si cette personne avait voulu se suicider à cause de ça, ça ferait longtemps qu'elle l'aurait fait. Et si elle l'avait fait, ça aurait provoqué une très grosse épidémie de suicides chez ses nombreux fans. Cette personne souffre grandement d'aphasie et du Parkinson. Mais malgré tout ça, elle décide de tenir le coup jusqu'au bout. Cette personne est un homme qui s'est proclamé "Le plus grand de tous les temps". Vous devez deviner maintenant de qui je parle et il s'agit bien sûr de Mohammed Ali. Dans le temps, je n'aimais pas tellement son style en tant que boxeur "rope and dope" (boxer contre lui, c'était comme boxer contre un maringouin), mais j'avoue que sa ténacité contre ses maladies m'impressionne beaucoup.


Comme le dit le chanteur Simply Red dans son grand succès : "I keep holding on".


N'oubliez pas que Ali se servait autant de sa langue que de ses poings pur s'affirmer dans ses belles années. Ça doit extrêmement frustrant pour lui le fait d'être aphasique. C'est un homme très cultivé aussi. Nous avons déjà eu une bonne chanteuse québécoise qui s'est suicidée parce qu'elle souffrait d'aphasie elle-aussi.

[Bulle]

Et c'est censé apporter quoi au débat ?

[Cirtice]

Chère Bulle,

Je veux dire par là que même si l'euthanasie serait permise partout, je crois bien que Ali aurait refusé d'être euthanasié quand même. Il aurait enduré son mal jusqu'au bout. C'est une belle démonstration de courage de sa part pour tout ce qu'il a enduré jusqu'à maintenant. Je ne veux quand même pas dire par là que je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie. J'ai vu comme beaucoup d'autres le film "La mer intérieure" et j'ai pleuré tout le dernier 3/4 du film.

[JO]

Ce témoignage montre qu'il faut distinguer l'euthanasie du mourant de celle, éventuelle , du handicap, même profond . Parce que c'est un message d'abandon moral, pas physique, que de refuser l'épreuve, qui peut être vécue, surmontée, dépassée et que, si on commence à ôter cette barrière-là, toutes sauteront . L'acceptation officielle du fait que la vie puisse ne valoir d'être vécue que jeune, beau et en pleine forme, c'est de l'eugénisme encouragé .

[Bulle]

Chère Bulle,
Je veux dire par là que même si l'euthanasie serait permise partout, je crois bien que Ali aurait refusé d'être euthanasié quand même. Il aurait enduré son mal jusqu'au bout. C'est une belle démonstration de courage de sa part pour tout ce qu'il a enduré jusqu'à maintenant. Je ne veux quand même pas dire par là que je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie. J'ai vu comme beaucoup d'autres le film "La mer intérieure" et j'ai pleuré tout le dernier 3/4 du film.

Mais il n'a jamais été question que l'euthanasie soit permise partout et en toutes circonstances d'une part, (d'où l'importance de légiférer et cadrer) et le simple fait qu'elle ne doive et ne puisse être admise que lorsque le principal intéressé en a fait la demande dans des circonstances particulières, celle des souffrances et de la mort proche. D'où ma question par rapport à ce débat.
Pour le reste, accepter sa maladie n'est pas forcément lié au courage, c'est peut-être lié à ses convictions religieuses et aux risques futurs ; ou encore parce qu'il estime que sa vie, à 73 ans est néanmoins toujours agréable à vivre, malgré l'affaiblissement du à sa maladie. S'il n'en est pas arrivé à des souffrances insupportables qui l'amèneraient à "avoir le courage de se donner la mort" (puisque sa maladie n'entre pas dans le cadre d'une loi de dépénalisation)... tant mieux pour lui et pour les siens !

[ronron]

Je vais vous parler du cas d'une personne extrêmement célèbre qui est gravement handicapée depuis très longtemps. Si cette personne avait voulu se suicider à cause de ça, ça ferait longtemps qu'elle l'aurait fait. Et si elle l'avait fait, ça aurait provoqué une très grosse épidémie de suicides chez ses nombreux fans. Cette personne souffre grandement d'aphasie et du Parkinson.
[...]
Nous avons déjà eu une bonne chanteuse québécoise qui s'est suicidée parce qu'elle souffrait d'aphasie elle-aussi.

Comment expliques-tu que le suicide de la chanteuse québécoise n'ait pas provoqué une grosse – pas même une petite – épidémie de suicides chez les fans?

[JO]

Contrairement à ce qu'on dit, la question ne regarde pas que l'individu, puisque la loi entérine un fait de société . La demande d'euthanasie en est un, qu'il faut encadrer et définir, autour des valeurs de vie et de mort pour une société tout entière .
L'individu peut se suicider et, empêché de le faire, demander d'être aidé à le faire .La loi doit tenir compte de valeurs qui dépassent l'individu et le protègent autant qu'elles le contraignent .La réflexion doit se faire à ce niveau . Elle est philosophique, pas religieuse, et doit tenir compte, et de ce qui se fait déjà et de ce qui pourrait en découler, par la légalisation . D'où, sagement, le terme de "dépénalisation", qui inclut une prise en compte au cas par cas et non une légalisation, qui concernerait tout les cas... avec des frontières floues .

[Bulle]

Contrairement à ce qu'on dit, la question ne regarde pas que l'individu, puisque la loi entérine un fait de société . La demande d'euthanasie en est un, qu'il faut encadrer et définir, autour des valeurs de vie et de mort pour une société tout entière .

Il n'a jamais été dit que la question ne regardait que l'individu, mais que la décision ne regardait que l'individu. La loi de dépénalisation est destinée non seulement à cadrer les conditions indispensables à obtenir une aide médicale purement technique, mais à reconnaître ce droit de décider pour soi.
Ainsi, ce que chacun met dans ce qu'il estime comme étant sa valeur de vie (soit en gros qualité vs quantité) devient tout à fait respectable. Personne ne contraint personne : pas même le médecin qui décidera à la place du malade de lui faire perdre conscience s'il souhaite vivre sa mort lucidement jusqu'au bout.

Le fait de société est cette "nouveauté" : la majorité de ceux qui la composent réclame la possibilité, d'avoir ce qu'il estime, lui, et pas les autres, comme étant une mort digne et d'y être aidé techniquement.

[ghislain147]

Je trouve que la vie est bien trop courte pour ne pas la vivre entièrement. Mais un jour peut-être euthanasiera t'on ceux qui veulent la mort comme les dépressifs ou ceux qui, ayant perdu un être cher, souffrent et réclament la mort. Jusqu'où ira le progrès ?

[JO]

Qu'entends-tu par "la vivre entièrement ?"

[Jipé]

Je trouve que la vie est bien trop courte pour ne pas la vivre entièrement. Mais un jour peut-être euthanasiera t'on ceux qui veulent la mort comme les dépressifs ou ceux qui, ayant perdu un être cher, souffrent et réclament la mort. Jusqu'où ira le progrès ?

Les spéculations fantaisistes n'ont pas lieu d'être sur ce sujet...

[ghislain147]

La vie normale comme des milliards d'êtres humains la vivent, et ce n'est pas une fantaisie.

[Jipé]

La vie normale comme des milliards d'êtres humains la vivent, et ce n'est pas une fantaisie.

Je te parle de fantaisiste le fait d'euthanasier ceux qui ont une déprime, ou une jambe plus longue que l'autre (exemple)