Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Les faits physiques sont le bien.

Les faits mentales sont le mal.

Il n'y a pas de fait mental ou de fait physique, il y seulement des faits et une objectivité des faits.
- Quelqu'un croit au dieu Outtou-Babar, c'est un fait. On peut le constater, en être informé, de multiples façons.
- Mais est-ce que l'existence d'Outtou-babar est un fait?

Dans la philosophie dite moderne, on distingue la pensée de l'objet de la pensée, ce qui initie un questionnement quant à la réalité de ce qui est pensé : L'objectivité de l'objet de la pensée.
La nature d'un objet, c'est son objectivité.
Comme la nature d'un humain, c'est son humanité.

C'est réduire à une simplicité la vie relativement étroite.

Tu te précipites dans des conclusions hasardeuses.

Tu as chois ta prison, les faits physiques et l'applique tel un dogme, une doctrine.
Personnellement que se soit les faits physiques ou les faits mentales

Pourquoi les faits seraient-ils une prison? Il sont une reconnaissance d'éléments réels.
- Il y a des océans sur terre, c'est un fait, celui qui y voit une prison est un idiot.
Mais celui qui croit que le dieu de ses pensées est un fait n'est pas plus avancé que l'idiot qui voit les faits comme une prison.

Personnellement que se soit les faits physiques ou les faits mentales, je préfère la frontière entre les deux.

Il y a le fait de croire mais les croyances ne sont pas des faits : Ce sont des idées reçues, des superstitions, le sentiment que quelque chose est vrai alors que rien n'est démontré et ne le sera jamais.
Et de ce point de vue, vu ce qui peut se passer sur le plan "mental", il vaut mieux s'en référer à des faits physiques.

Ni je nie l'existence de l'un, ni je nie l'existence de l'autre, cela n'étant pas possible, Une idée est quelques choses de bien matériel, comme le matériel est quelques choses qui tient tout autant de l'idée, s'exprimant d'ailleurs par l'idée.

Que viens-tu parler de matérialisme : Toute chose possède une matérialité ou une dynamique qui implique de la matérialité.
Et cette matérialité implique de l'objectivité.
Si tu me présentes un fait qui pose question mais qui n'existe que dans ta tête, je vais chercher à en déterminer sa réalité en dehors de tes propres convictions et de tes revendications.
Si c'est de la réalité, ça deviendra une connaissance, si c'est imaginaire, c'est libre d'expression, c'est de l'art, du folklore.

Maintenant si tu préfère la prison matériel à celle de la prison de l'idée, c'est un choix. Dommage car choisir c'est renoncer.

Si tu te fais les questions et le réponses, le débat peut devenir une prison, mais pas la mienne.

Tu réduis la vie à la raison, c'est un choix.

La raison, le raisonnement plutôt,  ouvre des perspectives que tu n'oserais imaginer.
Et ce que tu as la moindre idée de tout ce qui a été découvert grâce au raisonnement?

Le raisonnement est une faculté naturelle : Elle ne consiste pas à réduire mais à étendre notre savoir et à l'ajuster.

Personnellement la vie ne se réduit pas à la raison comme tu sembles le concevoir.

Peut être, mais il faut savoir faire la part des choses.
Quand on ne connaît pas les sciences et les théories scientifiques, on n'en raconte pas n'importe quoi. Ou alors, on écrit des bouquins de SF dans lesquels on peut librement libérer nos fantasmes.
Sinon c'est de la désinformation.

Que tu ne reconnais pas la science spirituelle.

Donc tu ne sais pas comment fonctionne une science : Les sciences possèdent leur propre spiritualité, les scientifiques ont tous une certaine philosophie de la vie.

Que tu reconnaisse pas que la pensée est un fait établi, que la sensation un autre fait établi, que cette pensée est caractérisé par des sensations, et qu'elle peut être étudié comme une science des faits.

Tu caricatures ce que j'ai dit, je te réexplique :
- Quand on croit, on croit en quelque chose (dieu, le diable, les fantômes, l'âme incorporelle, etc)  : Ce quelque chose, est-il un fait établi?
- je fais la réponse : Non, ce n'est pas un fait établi.
- Donc on peut croire en tout et en n'importe quoi.

Tu limites fortement ton champ d'investigation. Car la science spirituelle ne va pas à l'encontre de la science physique.

Ne vas pas t'inventer des sciences qui n'existent pas.
Je suis ouvert à tout, et c'est précisément pour cela que je distingue le réel de l'imaginaire.

Et puisque tu aimes le terme scientifique. Et bien tu n'as pas une pensée scientifique.

Nous ne discutons pas de science (de biologie, de cosmologie, de théories...)
Et je ne peux pas raisonner scientifiquement avec des arguments qui ne le sont pas et qui pour moi, sont très superficiels.

Une pensée scientifique a un axiome de base nécessaire pour être une pensée scientifique.

Une pensée scientifique peut être initiée selon des prémisses qui en appelleront par la suite, éventuellement,  à des axiomes appropriés.
La base, ce sont les faits.
Ce sont les faits qui font les théories.

Elle doit mettre en doute et tu ne sembles pas être capable de mettre en doute que tout corps lâché tombe.

Je conçois qu'il y ai éventuellement des exceptions.

Pourquoi devrais-je mettre en doute qu'un corps lâché puisse tomber?
Pourquoi un esprit scientifique douterait-il d'un fait vérifiable?
Quand on doute, c'est qu'il y a des raisons.

Tu poses le doute comme un préjugé ou comme un principe qu'on appliquerait bêtement.
Tu as beaucoup de chemin à faire. ne perd pas ton temps à faire des théories : Essaie d'abord de comprendre, d'étudier ce qu'est la philosophie du doute.

Un esprit scientifique ne peut poser de dogme tel que "Cela n'existe pas, cela n'est pas possible".

De quoi tu parles en particulier?
Un esprit scientifique se doit de déterminer la réalité d'une chose avant de l'étudier, sinon il peut déployer tout un arsenal d'étude pour des prunes.  
Il va perdre du temps, de l'argent, de l'énergie.
- Même en étant rigoureux, il y a toujours  des risques qu'une recherche se termine en fiasco. dans les sciences, la recherche n'et pas seulement un joli discours, il faut des preuves, des applications et il faut faire en sorte que cela soit compatible avec les autres domaines scientifiques.

Il peut bien entendu poser: "Je n'y crois pas". Et de facto quand il pose se postulat. Il pose juste une croyance.

Tu délires. C'est beaucoup plus simple dans les sciences.
Croire oun ne pas croire sont des questions qui ne concernent pas les sciences.
Ce qui concerne les science, c'est l'observation, l'expérimentation, la modélisation, la découverte.

On détermine la nature de ce que l'on observe avec des instruments, si nécessaire, et des approches, des méthodologie,  appropriées,  qui peuvent exiger de l'inventivité.
Il n'y a pas besoin de croire ou de postuler qu'on ne croit pas, quand on observe : On ausculte, on mesure des propriétés, des caractéristiques, des séquences....

Que ta croyance soit de ne pas croire, toutes mes félicitations

Je n'ai aucun besoin de croire.
Dans ton esprit, tu crois que tout est une croyance, : Tu pense que tout le monde est enfermé dans une prison comme la tienne.
La croyance est un besoin artificiel, une idéologie.

l'esprit de sacrifice me fascine et de sacrifier une existence pour une croyance aussi dur, je n'en ai pas le courage.

Faut aimer la liberté, c'est tout.

J'aime bien croire au licorne rose et les farfadets, que je vais gagner au loto et sans jouer, en trouvant un ticket par hasard qui serait perdu. J'aime croire au plaisir comme un fait établi. Et non pas comme une chose qui ne s'étudie pas et qui ne s'explique pas. Mais bon si les idées et la pensée n'est pas un fait établi qui peut être soumis à un raisonnement scientifique, c'est un choix, une croyance. Je sais c'est dur, mais personne n'échappe à sa constitution que tu le veuilles ou non, tu seras toujours un éternel croyant. Tant que cela te procure joie et félicité, c'est bien là le principale.

Personne ne bride ta liberté. Tu me fais une crise d'ours en cage.
Simplement quand on débat de sujets sérieux qui touchent à la compréhension de choses précises et déterminantes, faut savoir faire au minimum la part entre le réel et le délire personnel.
Tu n'es pas seul sur terre.
Il y a des personnes  ici, sur ce forum, qui cherchent des réponses : parce que personne ne leur a jamais rien expliqué. Je suis peut être chiant mais j'observe.
Ils ont été voir les sciences mais c'est compliqué, il faut bûcher et faut avoir le temps. Et puis, par quoi commencer?  Par de la vulgarisation, des docs qui les laissent sur leur faim?

Il ont été voir les religions et tout le bataclan pseudo-scientifique new-age qui est beaucoup plus simple à assimiler mais totalement confus et contradictoire : On sait très bien que dieu n'a pas créé le monde ni l'homme, et que le fameux intelligent design des créationnistes "scientifiques" n'est qu'une émulation du dessein écuménique des évangélistes. Autant dire que c'est aussi scientifique que les anims de Walt Disney qui, elles, n'ont pas la prétention de livrer un message transcendant.

Il y a donc pour moi des moments pour spéculer, jouer au poète et des moments pour raisonner. et être attentif aux choses, aux gens, aux demandes les plus dissimulées.

[ronron]

Mais quand j'affirme qu'il n'y a pas un poil d'un iota de prémisse de l'intelligent design, c'est un fait.

Ce poil d'un iota de prémisse, c'est tout de même plus que le soi-disant minuscule point à l'origine du big bang où une énergie infinie serait condensée (mets-y ce que tu voudras). À mon avis, il n'y a rien dans ce point, que ce que l'imagination veut y mettre...

Quant à l'ID, tu ne trouveras évidemment pas ce genre de pensée dans tes laboratoires. Donc rien pour l'infirmer ou le confirmer (tout comme pour l'origine de l'univers). Donc tu es dans une croyance, une opinion...

L'ID, c'était avant les sciences. C'est à dire, c'est "l'univers intelligent", et les sciences, c'est l'univers intelligible.
C'est un paradoxe :
- Tant qu'on ne pigeait pas grand chose, on disait qu'il y avait un dessein intelligent, et maintenant qu'on commence à bien piger, c'est l'univers qui est intelligible.

À mon sens, la question de l'intelligence dans la nature est d'autant plus claire que l'on a plus de lumière encore... En d'autres mots, c'est de la lumière en surplus. De ce point de vue, tes mots donnent l'impression de contribuer à une forme nouvelle d'obscurantisme. Je vois donc, dans cette intelligence, de la démesure et il y a ce registre pour en rendre compte : incroyable!, incommensurable!, inimaginable!, incirconscriptible!, etc. Ajoutes-y, si tu veux, tes propres mots...

Tu ne vas pas me dire le contraire : Tu cherches le bidule religieux, tu m'opposes des arguments créationnistes, et chez les scientifiques que tu cites, tu mets en exergue le sentiment qu'ont certains qu'il y a quelque chose de transcendant au sens religieux ou dérivé de la religion.

De toute façon, si c'est dehors du cadre scientifique sans que celui-ci ne soit trahi, qu'est-ce que ça peut bien te faire? Qu'est-ce qui te dérange tant?

Pour moi, le big bang et la création sont deux mythes. Au sens strict, je suis plus spinozien qu'autre chose : dieu est tout ce qui est... Donc je serais plus immanentiste que croyant à la transcendance. Mais ce dieu spinozien n'a rien à voir avec celui des monothéismes. Il se rapprocherait de l'idée que s'en faisait précisément Einstein. Puis-je dire que je suis croyant au sens religieux du terme? Le crois-tu toujours? Moi, je ne le sais même pas. Mais paradoxalement, je pourrais dire que je crois qu'il y a quelque chose mais que je ne sais pas quoi, comme Reeves, d'ailleurs... Donc tout au fond, qu'en sais-je?

Voilà donc mon a-gnosticisme bémolisé d'un ?.

[JO]

D'accord avec la conclusion... mais je n'ai pas tout lu . La concision ajoute à la facilité de dialoguer .

[Invité]

Elle s'interroge sur tout ce qui caractérise la pensée et la condition humaine.

Comme une science, elle s'interroge, le propre de toute recherche. Et comme science qui part de fait établi et comme toutes les sciences qui ne sont que le produit de cette science.

On ne peut être scientifique si nous ne sommes pas philosophe. On est un technicien et ce n'est pas la même chose. La science n'est pas une élucubration de philosophe. A moins que tu considères les mathématiques, la biologie, la sociologie...Comme des élucubrations, car ce ne sont que des élucubrations de l'esprit. Comme les mots ici posés, ce ne sont que des élucubrations du aux sciences linguistiques.

Mais j'ai bien compris tu réduis la vie à la raison. Heureusement qu'on réduit pas les mathématiques à la raison. Tu enlèverais la relativité et la science du nucléaire, tu enlèverai i²= -1 complexes, tu enlèverais le signe -. Tu enlèverais le zéro. Tu enlèverais les univers à n dimension, Tu enlèverais la procédure scientifique qui prend son point de départ non pas dans la raison, mais dans l'intuition et le calcule démontre la réalité de cette intuition. Mais zéro ce n'est pas du tout raisonnable.

On aurait pas beaucoup avancé avec uniquement la raison. A moins que tu considères les mathématiques comme une science raisonnable. Mais les mathématiques n'ont rien de raisonnable. On pose un postulat sorti tout droit de l'imaginaire et on applique une raison dessus. Et la raison ne vient qu'en second. Sur ce point je suis d'accord c'est la plus grande élucubration de l'histoire de l'homme, les mathématiques. Mais qu'est ce que c'est utile à faire avancer la compréhension du monde.

Ne vas pas t'inventer des sciences qui n'existent pas.

Ah mais la religion existe et ses applications aussi, elle est une science, il ne faudrait pas croire qu'elle ait appliqué l'école, structuré toute la société sans une science exacte, précise et vérifiable. Et son œuvre est plus que vérifiable. Sans elle, la France serait encore un amoncellement de tribu barbare. Et oui je sais c'est moche, mais c'est un fait, ce sont les curés qui ont élevés la France. Et tout cela avec des élucubrations non vérifiable, ils sont doués.

La science théologique se décline en science moyenne, science de vision et science d'intelligence, comme toi qui reprend leur langue, je ne fais que reprendre leur science. Bien foutu leur langue et mathématique pour une soi disant science qui n'existe pas.

[dedale]

Ce poil d'un iota de prémisse, c'est tout de même plus que le soi-disant minuscule point à l'origine du big bang où une énergie infinie serait condensée (mets-y ce que tu voudras). À mon avis, il n'y a rien dans ce point, que ce que l'imagination veut y mettre...

Je t'ai déjà conseillé de laisser tomber les sciences, vu que ça ne t'apporte rien et que tu ne peux rien apporter.
Tu es en train de te rendre ridicule alors qu'il y a certainement des domaines où tu es bien plus capable.

Quant à l'ID, tu ne trouveras évidemment pas ce genre de pensée dans tes laboratoires. Donc rien pour l'infirmer ou le confirmer (tout comme pour l'origine de l'univers). Donc tu es dans une croyance, une opinion...

Tant que rien n'est confirmé, tout est infirmé.
Si tu n'observes pas des milliards dans ton portefeuille, l'existence de ces milliards s'infirme automatiquement.
Ta croyance altère ton raisonnement.

À mon sens, la question de l'intelligence dans la nature est d'autant plus claire que l'on a plus de lumière encore... En d'autres mots, c'est de la lumière en surplus. De ce point de vue, tes mots donnent l'impression de contribuer à une forme nouvelle d'obscurantisme. Je vois donc, dans cette intelligence, de la démesure et il y a ce registre pour en rendre compte : incroyable!, incommensurable!, inimaginable!, incirconscriptible!, etc. Ajoutes-y, si tu veux, tes propres mots...

je respecte ta sensibilité liturgique.
Je sens bien qu'il y a un esprit de messe chez toi.
Tu aimes bien les litanies.

De toute façon, si c'est dehors du cadre scientifique sans que celui-ci ne soit trahi, qu'est-ce que ça peut bien te faire? Qu'est-ce qui te dérange tant?

Je vais te le dire.

Pour moi, le big bang et la création sont deux mythes.

Et c'est là tout le problème : C'est que tu fous tout dans le même sac, tu secoues et ça mousse.

Au sens strict, je suis plus spinozien qu'autre chose : dieu est tout ce qui est...

A l'époque de Spinoza, il n'y avait pas le choix : C'était dieu ou rien.
Donc par déduction, dieu ne pouvait être que tout. Comme ça, on supposait d'avoir la certitude de ne  pas se tromper.

Ben pourtant, le dieu en question, il est nulle part - sinon dans le crâne de ceux qui y croient.

Donc je serais plus immanentiste que croyant à la transcendance.

C'est lié au transcendantalisme : Le désir d'étendre l'objet de sa pensée, par amalgame ou rapprochement avec l'épanouissement de la conscience.
La croyance ne se présente pas que sous une forme religieuse, elle peut être également articulée sous une forme philosophique, idéologique.
C'est la validité de l'information qui fait toute la différence entre un esprit qui se méprend et un esprit qui comprend : Aucune information fallacieuse ne permet d'épanouissement.

Mais ce dieu spinozien n'a rien à voir avec celui des monothéismes. Il se rapprocherait de l'idée que s'en faisait précisément Einstein. Puis-je dire que je suis croyant au sens religieux du terme? Le crois-tu toujours? Moi, je ne le sais même pas. Mais paradoxalement, je pourrais dire que je crois qu'il y a quelque chose mais que je ne sais pas quoi, comme Reeves, d'ailleurs... Donc tout au fond, qu'en sais-je?

Voilà donc mon a-gnosticisme bémolisé d'un ?.

Il est bien évident qu'un esprit tel que celui de Spinoza ne peut pas se comparer à une croyance irrationnelle, inculquée, sans aucune philosophie.
Des personnes très brillantes peuvent avoir une conviction que l'on peut qualifier de religieuse.

Quand nous parlons de croyance aujourd'hui, c'est avec le recul et l'évolution des connaissances : A l'époque d'Einstein, il y a des choses qu'on ne savait pas et qui demeuraient des spéculations.
Mais pour un physicien aujourd'hui qui observe en direct les forces qui organisent la matière, le questionnement a changé, il n'est plus le même : dans les 50 dernières années, il y a eu une révolution des sciences, des technologies et donc aussi de tout le paradigme.

Einstein ne connaissait pas la génétique, dans la première phase de sa vie : Imagine un instant comment, dans sa petite cervelle bien effervescente, il concevait l'évolution, la vie : C'est sûr que pour lui, il y avait forcément quelque chose, peut être un ID, peut être dieu. Et le temps qu'on découvre à quoi servait exactement l'ADN, que c'était bien ça et pas autre chose qui régissait nos caractères biologiques, la question s'est posée longtemps. D'ailleurs toute la réussite de Darwin tient à la découverte de la génétique : Sinon sa théorie continuerait à être controversée car elle n'avait pas d'explication biologique

Tout comme le big-bang : Pendant des décennies, ce n'était qu'un modèle. Il se basait sur des éléments timides qui ne pouvaient qu'interpeller des astronomes et physiciens. C'est avec la révolution scientifique, la radioastronomie entre autre,  que les premiers éléments déterminants, confirmant ce modèle, ont été découverts : le fond diffus(les traces fossiles), l'inflation, l'expansion qui était une prédiction, et aujourd'hui les ondes gravitationnelles primordiales, entre autre.

Et dernièrement j'ai lu un article sur lequel je suis tombé par hasard : Il s'agit d'une incursion dans la "dimension" de Planck, si on peut dire. J'ai perdu ce lien. mais je vais le retrouver.

Bref, on ne peut pas raisonner sur les mêmes bases que nos ancêtres.

[mikael]

A l'époque de Spinoza, il n'y avait pas le choix : C'était dieu ou rien.
Donc par déduction, dieu ne pouvait être que tout. Comme ça, on supposait d'avoir la certitude de ne pas se tromper.

Spinoza ne procède pas ainsi, d'où le herem...

[ronron]

Quant à l'ID, tu ne trouveras évidemment pas ce genre de pensée dans tes laboratoires. Donc rien pour l'infirmer ou le confirmer (tout comme pour l'origine de l'univers). Donc tu es dans une croyance, une opinion...

Tant que rien n'est confirmé, tout est infirmé.
Si tu n'observes pas des milliards dans ton portefeuille, l'existence de ces milliards s'infirme automatiquement.
Ta croyance altère ton raisonnement.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. D'ailleurs d'après l'idée que je retiens de certaines lectures, la science n'y échappe non non plus. Et puis ton exemple est mal choisi. J'aurais plutôt présenté celui des extraterrestres. Mais, tout ça, c'est du déjà vu...

À mon sens, la question de l'intelligence dans la nature est d'autant plus claire que l'on a plus de lumière encore... En d'autres mots, c'est de la lumière en surplus. De ce point de vue, tes mots donnent l'impression de contribuer à une forme nouvelle d'obscurantisme. Je vois donc, dans cette intelligence, de la démesure et il y a ce registre pour en rendre compte : incroyable!, incommensurable!, inimaginable!, incirconscriptible!, etc. Ajoutes-y, si tu veux, tes propres mots...

je respecte ta sensibilité liturgique.
Je sens bien qu'il y a un esprit de messe chez toi.
Tu aimes bien les litanies.

Ora pro nobis...

Toi, tu remplaces dieu par la science et tu couvres de ton manteau la réalité entière. Ton slogan pourrait être : «Hors de mon église, point de salut». Et donc esprit de messe toi-même et tu n'as pas besoin d'un grand public pour t'encenser, ça se sent...

Au sens strict, je suis plus spinozien qu'autre chose : dieu est tout ce qui est...

A l'époque de Spinoza, il n'y avait pas le choix : C'était dieu ou rien.
Donc par déduction, dieu ne pouvait être que tout. Comme ça, on supposait d'avoir la certitude de ne  pas se tromper.

Il y avait à ce moment-là le dieu des monothéismes. Ce n'est pas le dieu de Spinoza... D'ailleurs Spinoza, tout juif qu'il a été, a été excommunié, accusé d'athéisme, mis à l'index (?), etc. (Ce qui montre ton manque de rigueur - dix minutes de lecture sur Wiki t'aurait évité d'écrire n'importe quoi.)

Ben pourtant, le dieu en question, il est nulle part - sinon dans le crâne de ceux qui y croient.

Ora pro nobis... L'homme n'échappe pas à l'homme dans son appréhension de la réalité.

Donc je serais plus immanentiste que croyant à la transcendance.

C'est lié au transcendantalisme : Le désir d'étendre l'objet de sa pensée, par amalgame ou rapprochement avec l'épanouissement de la conscience.

Peut-être, peut-être pas, mais de toute façon, ça demeure flou... Et quoi qu'il en soit, tu spécules...

Spéculation pour spéculation, ce genre de raisonnement chez toi trouverait sa genèse dans une simple projection de ta part, ton manteau scientifique voulant recouvrir tout le champ du réel...

La croyance ne se présente pas que sous une forme religieuse, elle peut être également articulée sous une forme philosophique, idéologique.

Scientifique...

C'est la validité de l'information qui fait toute la différence entre un esprit qui se méprend et un esprit qui comprend : Aucune information fallacieuse ne permet d'épanouissement.

On croirait lire du Benoît XVl à son meilleur... Comment il s'adressait encore au Cardinal Nasrallah Pierre Sfeir, Patriarche d’Antioche des Maronites? Ah, oui :

À Sa Béatitude Éminentissime,

En vous lisant, j'ai pas failli pisser dans mes bobettes, mais je vous avoue que j'ai bien ri. Je me voyais même vous applaudir...

Einstein ne connaissait pas la génétique, dans la première phase de sa vie : Imagine un instant comment, dans sa petite cervelle bien effervescente, il concevait l'évolution, la vie : C'est sûr que pour lui, il y avait forcément quelque chose, peut être un ID, peut être dieu. Et le temps qu'on découvre à quoi servait exactement l'ADN, que c'était bien ça et pas autre chose qui régissait nos caractères biologiques, la question s'est posée longtemps.

Et tu crois que le sachant, Einstein aurait mis de côté sa pensée de l'intelligence dans la nature? Je penserais plutôt que ça l'aurait confirmée, voir amplifiée d'autant plus.

Mais faut pas trop t'en demander : ce n'est pas ta faute (Père, pardonne-lui...), tu donnes à penser que tu es aveuglé par ton côté réductionniste...

Tout comme le big-bang : Pendant des décennies, ce n'était qu'un modèle. Il se basait sur des éléments timides qui ne pouvaient qu'interpeller des astronomes et physiciens. C'est avec la révolution scientifique, la radioastronomie entre autre,  que les premiers éléments déterminants, confirmant ce modèle, ont été découverts : le fond diffus(les traces fossiles), l'inflation, l'expansion qui était une prédiction, et aujourd'hui les ondes gravitationnelles primordiales, entre autre.

Je sens un nouveau paradigme dans l'air, que la réalité, toute la réalité, de l'infiniment petit à l'infiniment grand serait quantique, et que nous la conscience (? - Mieux que l'observation ou l'observateur?) pourrait bien être ce sans quoi rien ne pourrait apparaître...

Et dernièrement j'ai lu un article sur lequel je suis tombé par hasard : Il s'agit d'une incursion dans la "dimension" de Planck, si on peut dire. J'ai perdu ce lien. mais je vais le retrouver.

Bref, on ne peut pas raisonner sur les mêmes bases que nos ancêtres.

Et nous sommes les ancêtres de demain...

Et puis, tiens, pour répondre à ta vidéo et pour la beauté des images, au début...

[dedale]

A l'époque de Spinoza, il n'y avait pas le choix : C'était dieu ou rien.
Donc par déduction, dieu ne pouvait être que tout. Comme ça, on supposait d'avoir la certitude de ne  pas se tromper.

Spinoza ne procède pas ainsi, d'où le herem...

Il n'y avait pas le choix : C'était dieu immatériel, matériel, au-delà, en tout, transcendant ou immanent, dieu-nature, etc, mais il n'y avait que dieu.
Spinoza ne faisait que penser dieu autrement.
Mais au bout du compte, ça revenait au même.

Non?

[dedale]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

- démontre le.

(je n'attend pas de réponse ou sinon quelque vaine tergiversation)

Toi, tu remplaces dieu par la science....

Les sciences ont pris une place où il n'y avait rien que des croyance, des dieux de toutes sortes.
Heureusement qu'on a trouvé mieux que ce capharnaüm.

Et nous sommes les ancêtres de demain...

L'ID, c'était hier. Et demain, l'ID sera toujours un fossile.
- Et cela quelles que soient les revendications des créationnistes.

[ronron]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

- démontre le.

(je n'attend pas de réponse ou sinon quelque vaine tergiversation)

Ce n'est pas moi qui vais te décevoir.

Blague à part, je ne sais pas si ça se démontre. Je le raisonne d'une certaine façon et cela me suffit. Si tu ne t'accordes pas à mon raisonnement, que puis-je y faire? Ce n'est pas moi de toute façon qui ai pondu cet énoncé, je l'ai trouvé dans une liste d'arguments fallacieux dont j'ai déjà fourni le lien. Et puis, je t'ai d'ailleurs dit comment je raisonnais la chose. En bref, l'éventuelle existence des extra-terrestres maintenant n'est pas liée à la preuve qu'on pourrait en faire plus tard. Ils existent ou n'existent pas.

Toi, tu remplaces dieu par la science....

Les sciences ont pris une place où il n'y avait rien que des croyance, des dieux de toutes sortes.
Heureusement qu'on a trouvé mieux que ce capharnaüm.

Je suis assez d'accord, mais faudrait pas tomber dans le piège de la dictature de la pensée unique...

Et nous sommes les ancêtres de demain...

L'ID, c'était hier. Et demain, l'ID sera toujours un fossile.
- Et cela quelles que soient les revendications des créationnistes.

Ah! Quand la conclusion hâtive prend l'allure de prophétie...

Ma prophétie à moi serait qu'il y a toujours-plus...

[dedale]

Blague à part, je ne sais pas si ça se démontre. Je le raisonne d'une certaine façon et cela me suffit. Si tu ne t'accordes pas à mon raisonnement, que puis-je y faire? Ce n'est pas moi de toute façon qui ai pondu cet énoncé, je l'ai trouvé dans une liste d'arguments fallacieux dont j'ai déjà fourni le lien.

Sacré ronron!
Tu devrais bien relire le lien que tu donnes.
Dans ce lien, "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", c'est ça qui est fallacieux.

Lindsay présente cette "défense" comme un revendication.

Et puis, je t'ai d'ailleurs dit comment je raisonnais la chose. En bref, l'éventuelle existence des extra-terrestres maintenant n'est pas liée à la preuve qu'on pourrait en faire plus tard. Ils existent ou n'existent pas.

La citation complète est : L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

En ce qui concerne l'HET : Pour le moment, jusqu'à ce que la preuve du contraire soit établie donc, on constate une absence de vie extraterrestre.
Absence ne signifie pas forcément inexistence, ça signifie plutôt : aucune information à la hauteur de ce qui est exigé pour pouvoir affirmer que les E.T existent bien.

Mais le cas est particulier, parce que les indices s'accumulent en faveur de la vie extraterrestre : Il y des faisceaux de preuves indirectes, donc si tu veux, le principe même de l'absence de preuve est mis en défaut.

Je suis assez d'accord, mais faudrait pas tomber dans le piège de la dictature de la pensée unique...

La pensée unique?
Le piège, c'est de tomber dans ce genre d'idées très politico-médiatiques qui cachent des intérêts, et qui se foutent royalement des problèmes réels qui sont soulevés par les chercheurs.

Ah! Quand la conclusion hâtive prend l'allure de prophétie...

Demain, la terre ne redeviendra pas plate. Ou alors, ça serait grave.
Considère ça comme une conclusion hâtive si tu veux, c'est juste du bon sens.

Ma prophétie à moi serait qu'il y a toujours-plus...

La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.
Ca se passe ici et maintenant, pas dans des lendemains imaginaires dont on peut raconter n'importe quoi.

Le temps (passé, futur) n'existe pas, toute la force de l'observation est dans la dynamique de l'instant.

[dedale]

Einstein ne connaissait pas la génétique, dans la première phase de sa vie : Imagine un instant comment, dans sa petite cervelle bien effervescente, il concevait l'évolution, la vie : C'est sûr que pour lui, il y avait forcément quelque chose, peut être un ID, peut être dieu. Et le temps qu'on découvre à quoi servait exactement l'ADN, que c'était bien ça et pas autre chose qui régissait nos caractères biologiques, la question s'est posée longtemps.

Et tu crois que le sachant, Einstein aurait mis de côté sa pensée de l'intelligence dans la nature?

Il se serait pas gêné.
Tu n'as qu'à lire sa Relativité.

Faut pas avoir peur d'aller plus loin qu'une interprétation créationniste au premier degré.

Je penserais plutôt que ça l'aurait confirmée, voir amplifiée d'autant plus.

Tu peux faire croire ça à quelqu'un qui ne connaît pas les sciences.
Et vu que toi-même tu ne les connais pas.....

Mais faut pas trop t'en demander : ce n'est pas ta faute (Père, pardonne-lui...), tu donnes à penser que tu es aveuglé par ton côté réductionniste...

L'ID n'est pas scientifique, il n'y a rien à réduire.
Tout ce que tu peux faire pour défendre ces croyances; ce sont des rétorques à 3 balles et des grimaceries très loin de toute argumentation sérieuse.

Je sens un nouveau paradigme dans l'air, que la réalité, toute la réalité, de l'infiniment petit à l'infiniment grand serait quantique, et que nous la conscience (? - Mieux que l'observation ou l'observateur?) pourrait bien être ce sans quoi rien ne pourrait apparaître...

Ton nouveau paradigme, c'est la culture Marvel.

On croirait lire du Benoît XVl à son meilleur... Comment il s'adressait encore au Cardinal Nasrallah Pierre Sfeir, Patriarche d’Antioche des Maronites? Ah, oui :

À Sa Béatitude Éminentissime,

En vous lisant, j'ai pas failli pisser dans mes bobettes, mais je vous avoue que j'ai bien ri. Je me voyais même vous applaudir...

les débats ne restent pas lucides bien longtemps avec toi. Tu préfères les inepties à une quelconque argumentation.
Tu te fatigues pour rien.

Tu ferais mieux d'économiser ton énergie pour apprendre et essayer d'émerger un peu du folklore new-age.

[pierre_b]

Moi mon préféré c'était le "surfer d'argent".

[ronron]

Blague à part, je ne sais pas si ça se démontre. Je le raisonne d'une certaine façon et cela me suffit. Si tu ne t'accordes pas à mon raisonnement, que puis-je y faire? Ce n'est pas moi de toute façon qui ai pondu cet énoncé, je l'ai trouvé dans une liste d'arguments fallacieux dont j'ai déjà fourni le lien.

Sacré ronron!
Tu devrais bien relire le lien que tu donnes.
Dans ce lien, "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", c'est ça qui est fallacieux.

Sacré dedale toi-même,

Tu oublies le vice versa qui signifie bien que le fardeau de la preuve est fallacieux peu importe quel côté le revendique. D'ailleurs la suite du texte va en ce sens.

Reprends simplement le début du texte de Lindsay : «The claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa).» [«La prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.]

Ce que ça dit, c'est que personne ne peut revendiquer le fardeau de la preuve, c'est le sens de vice versa. D'ailleurs le traducteur poursuit dans cette lancée : [...] Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement... Etc.

Tiens, je prends un autre exemple que celui des ET. Tu as la déclaration suivante de Klein dans la vidéo déjà citée au sujet de l'origine de l'univers : «Premièrement, nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine.  [Ni le contraire, précise-t-il ensuite, donc vice versa]. Peux-tu dès lors logiquement affirmer que l'univers n'a pas connu d'origine jusqu'à preuve du contraire?

En ce qui concerne l'HET : Pour le moment, jusqu'à ce que la preuve du contraire soit établie donc, on constate une absence de vie extraterrestre.
Absence ne signifie pas forcément inexistence, ça signifie plutôt : aucune information à la hauteur de ce qui est exigé pour pouvoir affirmer que les E.T existent bien.

On voit bien que c'est une patate chaude...

Ah! Quand la conclusion hâtive prend l'allure de prophétie...

Demain, la terre ne redeviendra pas plate.  Ou alors, ça serait grave.
Considère ça comme une conclusion hâtive si tu veux, c'est juste du bon sens.

Il n'était pas question de revenir à la terre plate, mais de ton affirmation à teneur prophético-conclusion-hâtive: «L'ID, c'était hier. Et demain, l'ID sera toujours un fossile.»

Ma prophétie à moi serait qu'il y a toujours-plus...

La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.
Ça se passe ici et maintenant, pas dans des lendemains imaginaires dont on peut raconter n'importe quoi.

C'est précisément ce toujours-plus ici-maintenant qui permet ici-maintenant d'aller toujours plus loin...

Le toujours-plus ne peut évidemment exclure la qualité - tu t'en es tenu à la lettre -... Et, comme on l'a vu, la qualité inclut le sublime, la beauté, le parfait, la magnificence, le divin à l'état brut, le sentier d'or, l'incroyable, le merveilleux, etc. Dirons-nous ce qui est à même de nourrir l'esprit?

P.S. Je me trouve assez gentil de ne pas avoir mentionné l'ID, l'intelligence dans la nature, les probabilités époustouflantes pour que le monde soit ce qu'il est...

Le temps (passé, futur) n'existe pas, toute la force de l'observation est dans la dynamique de l'instant.

Dans cet esprit, le toujours-plus ici-maintenant transcenderait donc le temps...

[dedale]

Comme une science, elle s'interroge, le propre de toute recherche. Et comme science qui part de fait établi et comme toutes les sciences qui ne sont que le produit de cette science.

La philosophie est une science humaine, elle se pose des questions existentielles : Des questions de morale, de société, etc, de sujets liés à l'existence humaine. Ce qui n'est pas le cas des sciences de la nature, de la cosmologie, de la physique, des mathématiques...
Ce n'est pas que je veux poser des barrières : C'est l'approche qui n'est pas du tout la même,  même si certaines méthodologies, principes,  sont valides en philosophie et en science.

Il existe tout un panel de philosophies qui n'ont strictement rien de scientifique, certaines sont politiques, d'autres sont religieuses, idéologiques.
Et on ne petu certainement pas affirmer qu'elles partent sur des faits établis : beaucoup partent sur des convictions dont certaines sont indémontrables.

On ne peut être scientifique si nous ne sommes pas philosophe.

Pour être scientifique, il faut adopter une philosophie scientifique qui est le produit des sciences, une philosophie interne.

A moins que tu considères les mathématiques, la biologie, la sociologie...Comme des élucubrations, car ce ne sont que des élucubrations de l'esprit. Comme les mots ici posés, ce ne sont que des élucubrations du aux sciences linguistiques.

Chacun des domaines que tu cites (math, biologie, etc) possède sa propre approche philosophique.
Il n'existe pas de philosophie pour tout : Simplement, les sciences se questionnent forcément sur l'utilité, l'efficacité, le devenir, de ses investigations, sur les orientations, sur le progrès qui peut découler des découvertes, sur les besoins de l'humanité, de la santé, de l'exploration, etc.  Certaines découvertes peuvent être potentiellement dangereuses par exemple.

On ne peut pas faire de la philosophie sur les sciences si on n'est pas scientifique. Ou alors on reste généraliste. sans réellement pouvoir approfondir.

Mais j'ai bien compris tu réduis la vie à la raison.

Je te remet simplement en question quand tu racontes n'importe quoi.

Heureusement qu'on réduit pas les mathématiques à la raison. Tu enlèverais la relativité et la science du nucléaire, tu enlèverai i²= -1 complexes, tu enlèverais le signe -. Tu enlèverais le zéro. Tu enlèverais les univers à n dimension, Tu enlèverais la procédure scientifique qui prend son point de départ non pas dans la raison, mais dans l'intuition et le calcule démontre la réalité de cette intuition. Mais zéro ce n'est pas du tout raisonnable.

D'accord.
Tu ferais mieux d'étudier les sciences.

On aurait pas beaucoup avancé avec uniquement la raison.

je ne sais pas et à vrai dire, je m'en fous totalement.
Mais une chose est sûre : Pour le moment, ton cafouillage ne nous fait pas avancer d'un poil.

A moins que tu considères les mathématiques comme une science raisonnable. Mais les mathématiques n'ont rien de raisonnable. On pose un postulat sorti tout droit de l'imaginaire et on applique une raison dessus. Et la raison ne vient qu'en second. Sur ce point je suis d'accord c'est la plus grande élucubration de l'histoire de l'homme, les mathématiques. Mais qu'est ce que c'est utile à faire avancer la compréhension du monde.

Vu qu'on ne peut pas sortir de l'auberge, aucune raison d'y rentrer.

[ronron]

Einstein ne connaissait pas la génétique, dans la première phase de sa vie : Imagine un instant comment, dans sa petite cervelle bien effervescente, il concevait l'évolution, la vie : C'est sûr que pour lui, il y avait forcément quelque chose, peut être un ID, peut être dieu. Et le temps qu'on découvre à quoi servait exactement l'ADN, que c'était bien ça et pas autre chose qui régissait nos caractères biologiques, la question s'est posée longtemps.

Et tu crois que le sachant, Einstein aurait mis de côté sa pensée de l'intelligence dans la nature?

Il se serait pas gêné.
Tu n'as qu'à lire sa Relativité.

Je ne vois pas en quoi ça pourrait changer quelque chose puisque ses pensées au sujet de l'intelligence dans la nature datent de plus tard de toute façon (vers 1934). Je te retourne donc ton os à gruger...

Mieux serait peut-être de consulter des hommes de science pour voir comment ils voient la chose. Pour le moment je me contenterai de l'esprit de Comment je vois le monde.

Faut pas avoir peur d'aller plus loin qu'une interprétation créationniste au premier degré.

Ad hominem.

Je penserais plutôt que ça l'aurait confirmée, voir amplifiée d'autant plus.

Tu peux faire croire ça à quelqu'un qui ne connaît pas les sciences.
Et vu que toi-même tu ne les connais pas...

Ad hominem.

Mais faut pas trop t'en demander : ce n'est pas ta faute (Père, pardonne-lui...), tu donnes à penser que tu es aveuglé par ton côté réductionniste...

L'ID n'est pas scientifique, il n'y a rien à réduire.

Tu as braqué le projecteur ailleurs.

Tout ce que tu peux faire pour défendre ces croyances; ce sont des rétorques à 3 balles et des grimaceries très loin de toute argumentation sérieuse.

Ad hominem.

Je sens un nouveau paradigme dans l'air, que la réalité, toute la réalité, de l'infiniment petit à l'infiniment grand serait quantique, et que nous la conscience (? - Mieux que l'observation ou l'observateur?) pourrait bien être ce sans quoi rien ne pourrait apparaître...

Ton nouveau paradigme, c'est la culture Marvel.

Tu es en train de te fossiliser...

De toute façon, ton commentaire est à teneur  ad hominem.

On croirait lire du Benoît XVl à son meilleur... Comment il s'adressait encore au Cardinal Nasrallah Pierre Sfeir, Patriarche d’Antioche des Maronites? Ah, oui :

À Sa Béatitude Éminentissime,

En vous lisant, j'ai pas failli pisser dans mes bobettes, mais je vous avoue que j'ai bien ri. Je me voyais même vous applaudir...

les débats ne restent pas lucides bien longtemps avec toi. Tu préfères les inepties à une quelconque argumentation.
Tu te fatigues pour rien.

Je répondais à une de tes inepties. Mais faut constamment te répéter que t'as cette tendance à braquer le projecteur ailleurs.

Tu ferais mieux d'économiser ton énergie pour apprendre et essayer d'émerger un peu du folklore new-age.

Ad hominem.

[dedale]

Je ne vois pas en quoi ça pourrait changer quelque chose puisque ses pensées au sujet de l'intelligence dans la nature datent de plus tard de toute façon (vers 1934). Je te retourne donc ton os à gruger...

Ben non tu ne vois pas, c'est clair.
La "religiosité cosmique" d'Einstein est métaphorique, tout le monde sait ça. Enfin, pas tout le monde non, de toute évidence.
Même moi, ça me prend parfois. Tu as déjà oublié?

Mieux serait peut-être de consulter des hommes de science pour voir comment ils voient la chose.

Tu as bien dit que tu étais agnostique, non?
Alors tu ne trancheras jamais.

Ce qui est hypocrite, puisque ton orientation est évidente.

Faut pas avoir peur d'aller plus loin qu'une interprétation créationniste au premier degré.

Ad hominem.

C'est normal que tu te sentes concerné.

Tu peux faire croire ça à quelqu'un qui ne connaît pas les sciences.
Et vu que toi-même tu ne les connais pas...

Ad hominem.

C'est un fait objectif. Non?
Tu te caches derrière ton petit doigt.

L'ID n'est pas scientifique, il n'y a rien à réduire.

Tu as braqué le projecteur ailleurs.

Le reste c'est pareil. On ne peut pas faire plus vide que le vide.

Tout ce que tu peux faire pour défendre ces croyances; ce sont des rétorques à 3 balles et des grimaceries très loin de toute argumentation sérieuse.

Ad hominem.

Donc tu penses que ta réponse était sérieuse?

Ton nouveau paradigme, c'est la culture Marvel.

Tu es en train de te fossiliser...

Rétorque à 3 balle : Vérifie ce qu'est la conscience, ou alors précise moi qu'on parle de propagande anthroposophique.

De toute façon, ton commentaire est à teneur ad hominem.

Je constate que, comme les curés du moyen-âge, tu confonds l'esprit divin, créateur, avec la faculté de conscience.
J'essayais de t'arrêter avant que tu me déballes tout le bataclan créationniste. Et ceci, dans l'intérêt de ton agnosticité qui en prend un sacré coup, sinon.

Je répondais à une de tes inepties. Mais faut constamment te répéter que t'as cette tendance à braquer le projecteur ailleurs.

Tu ne répondais à rien. Pour moi, tu ne faisais que des grimaces.
Oui je sais : ad hominem.

Tu ferais mieux d'économiser ton énergie pour apprendre et essayer d'émerger un peu du folklore new-age.

Ad hominem.

Tu réagis à la forme et tu loupes le fond.
Tant pis : Tu peux y rester empêtré.

[dedale]

Sacré dedale toi-même,

Aîe! Ca, ça annonce que tu vas nous en rajouter des couches jusqu'à inhumation complète

Tu oublies le vice versa qui signifie bien que le fardeau de la preuve est fallacieux peu importe quel côté le revendique

Le fardeau de la preuve est fallacieux...

Déjà, ce n'est pas le "fardeau" mais la "charge".
- La charge de la preuve est l'obligation de faire passer un argument étayé visant à établir une conclusion d'un point de vue opposé à sa propre position.
CC de Wiki.

maxime latine  : necessitas probandi incumbit ei qui agit - « la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint »

Tu me dis que c'est fallacieux?
- Ca c'est une excuse de croyant qui ne peut rien démontrer et qui n'a strictement aucun sens de l'autocritique. Donc je compatis.
D'ailleurs tu ne peux même pas démontrer, ne serait-ce que théoriquement, juste sur le plan du raisonnement, que ce principe est fallacieux.

D'ailleurs la suite du texte va en ce sens.

Voilà le film que tu te fais.
On est dans le sein des seins de l'absurdité la plus profonde.

Reprends simplement le début du texte de Lindsay : «The claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa).» [«La prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.]

Il veut te dire que ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment ça fonctionne  que la nature est une 'intelligence époustouflante" au premier degré.
Il y a des raisons biologiques bien précises pour que les êtres vivants possèdent une faculté d'intelligence, d'adaptation, puissent traiter les informations sensorielles et les utilisent. C'est l'une des fonctions métaboliques d'un organisme vivant.

Ce que ça dit, c'est que personne ne peut revendiquer le fardeau de la preuve, c'est le sens de vice versa. D'ailleurs le traducteur poursuit dans cette lancée : [...] Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement... Etc.

Ca dépend :
- Si tu me dis : Qu'est-ce qui fait que la vie possède de l'intelligence? Tu n'as pas de preuve à me fournir, c'est un questionnement, on étudie ça ensembles éventuellement, nous établissons des faisceaux d'éléments déterminants et pour finir, une explication. Au moins une modeste base évolutive.

- Mais si tu affirmes que cette intelligence est l'un de ces bidules théosophiques fait à base d'ancienne croyances fixistes, eh ben, tu le démontres, c'est à ta charge.
Et cela que tu aies raison ou tort.

Tout dépend du cas qui se présente.

Détail : dans le cas des EMI par exemple, le sujet (le témoin, le patient, l'EMIste) n'a pas la charge de la preuve, ni même un témoin d'OVNI ou d'une simple météorite. Lui rapporte l'information qui est ensuite recueillie par des specialistes, neutres,  qui eux s'attribuent le devoir de rapporter des preuves.
En fait, la preuve sert à démontrer qu'une théorie est fondée.

Tiens, je prends un autre exemple que celui des ET. Tu as la déclaration suivante de Klein dans la vidéo déjà citée au sujet de l'origine de l'univers : «Premièrement, nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine.  [Ni le contraire, précise-t-il ensuite, donc vice versa]. Peux-tu dès lors logiquement affirmer que l'univers n'a pas connu d'origine jusqu'à preuve du contraire?

Si par exemple, l'univers n'a pas d'origine, il n'y a aura jamais de preuve, ou sinon, des preuves de quoi?
- puisque ce qui est recherché n'existe pas - donc pas de preuve.
Donc : L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Ben sinon, c'est le gros bataclan et ça laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi qui ne repose sur rien de scientifique.

Je ne suis pas un grand scientifique comme Klein, mais l'univers ou du moins tout ce que nous en observons, possède une origine, une naissance et une formation. Ce n'est pas apparu "comme ça".
J'avais lu des extraits de "Galilée et les indiens" : C'est de la sociologie des sciences. Le rapport des sciences avec la culture (et l'inculture), les crises générationnelles, les croyances, le consumérisme,..
- Quels que soient les discours, il faudra attendre un certain moment avant que toutes ces connaissances soient assimilée et acceptée (car elles contredisent toutes nos vieilles certitudes).

[mikael]

Il existe tout un panel de philosophies qui n'ont strictement rien de scientifique, certaines sont politiques, d'autres sont religieuses, idéologiques

Tu n'as jamais eu un seul cours de philosophie, il n'est pas possible autrement de dire ça. On en est gêné pour toi. En tout cas, cela explique le mal qu'on a à se comprendre.

[dedale]

Il existe tout un panel de philosophies qui n'ont strictement rien de scientifique, certaines sont politiques, d'autres sont religieuses, idéologiques

Tu n'as jamais eu un seul cours de philosophie, il n'est pas possible autrement de dire ça. On en est gêné pour toi. En tout cas, cela explique le mal qu'on a à se comprendre.

Faudrait que tu relèves le niveau.
Tu es prévisible. Un véritable shadok.

[ronron]

Je ne vois pas en quoi ça pourrait changer quelque chose puisque ses pensées au sujet de l'intelligence dans la nature datent de plus tard de toute façon (vers 1934). Je te retourne donc ton os à gruger...

Ben non tu ne vois pas, c'est clair.
La "religiosité cosmique" d'Einstein est métaphorique, tout le monde sait ça. Enfin, pas tout le monde non, de toute évidence.

Je vois que tu corriges ici un de tes travers. Heureusement que j'étais là, avoue...  

Mais ton commentaire au sujet d'Einstein m'apparaît réducteur. Je dirais donc que sa religiosité est métaphysique... Elle confine au transcendantal en ce qu'elle élève l'esprit - la même qui te fait ressentir le divin à l'état brut. En somme, c'est dans le même esprit - pas le saint, quoique    - que lorsque tu nommes l'âme, le sublime, le parfait, la magnificence, le divin à l'état brut... Ceci pourrait être approfondi... Je t'ai dit ailleurs ce que j'en pensais et je ne réduirais pas ça à de la religiosité métaphorique, même en m'appuyant sur ton vocabulaire... Remarque, ça se discute, mais il me semble que tu te tirerais dans le pied.

Serons-nous au moins d'accord sur ce point?

.../...

[dedale]

Je vois que tu corriges ici un de tes travers. Heureusement que j'étais là, avoue...

Relis les postes, je ne fais que te répéter du maintes fois vu, revu et corrigé.

Je dirais donc que sa religiosité est métaphysique...

Sa religiosité tient surtout de son éducation.
Tu lis bien son bouquin "comment je vois le monde"? D'après ce que j'ai compris.
C'est clairement expliqué.

Comme tu le dis toi-même, il explique que pour lui, le "divin" (puisque ce n'est pas un dieu personnifié) ne répond pas à des caractères traditionnels auxquels nous habituent les religions.
Ca correspond plutôt à du Démocrite, du Spinoza. Ce que moi, je nomme le percept théomorphique.
Mais il précise aussi que dans les sciences, pas de dieu ni de théologie : Il ne mélange pas.

On ne le dit pas du tout pareil, mais pour lui comme pour moi, ce sentiment divinateur tient d'une sensibilité artistique : Einstein était peut être un grand scientifique mais aussi un excellent joueur de violon, et dans la culture sémitique, dans l'ancienne culture sioniste, la musique est un art divin, une expression harmonique des sphères supérieures qui, si on sait les entendre, délivrent la mélodie sublime des âmes bienheureuses (leurs chants, leurs sarabandes, leurs rires...).

Ce sont des métaphores. Ce n'est pas péjoratif.

Mais ton commentaire au sujet d'Einstein m'apparaît réducteur.

Tu fais partir de ces accrocs pour qui, tout ce qui ne les fait pas triper comme des malades, est réducteur.

Elle confine au transcendantal en ce qu'elle élève l'esprit - la même qui te fait ressentir le divin à l'état brut. En somme, c'est dans le même esprit - pas le saint, quoique sourire - que lorsque tu nommes l'âme, le sublime, le parfait, la magnificence, le divin à l'état brut... Ceci pourrait être approfondi... Je t'ai dit ailleurs ce que j'en pensais et je ne réduirais pas ça à de la religiosité métaphorique, même en m'appuyant sur ton vocabulaire... Remarque, ça se discute, mais il me semble que tu te tirerais dans le pied.

Serons-nous au moins d'accord sur ce point?

Métaphorique et transcendant, ça veut plus ou moins dire la même chose : La métaphore c'est ce qui transporte (au sens d'extasiement) , soulève, élève, l'esprit.

Et pour te répondre : Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis

[mikael]

Métaphorique et transcendant, ça veut plus ou moins dire la même chose

ah non, mon ami, ah non : ma vie est un navire sur la mer déchaînée, c'est une métaphore ; la miséricorde divine infinie est un concept de transcendance ;
Dieu n'existe pas, c'est une connerie.

[ronron]

Mieux serait peut-être de consulter des hommes de science pour voir comment ils voient la chose.

Tu as bien dit que tu étais agnostique, non?
Alors tu ne trancheras jamais. Ce qui est hypocrite, puisque ton orientation est évidente.

Comme Reeves, je pourrais dire que je crois qu'il y a quelque chose, que ce n'est pas le hasard, ou la gravitation, ce genre de truc... Mais comme lui, je ne sais pas ce que c'est. C'est dans l’esprit de ce que dit Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien.» Donc l’être plutôt que dieu, ce qui rappelle l’idée de continuum que tu as nommé. Ainsi la réalité, ce qui est, peu importe quoi, peut être vue comme la vérité de l’être.

'A-gnostique? ascendant ouvert', c'est ici que je me situe et je m'expansionne comme tiré en avant par ce que je suis appelé à être. Peut-être... Ainsi moi aussi, m’accordé-je à ce toujours-plus... Mais même mon autophoto ne peut, par nature, rendre compte tout à fait de ce que je suis...

Et si tu veux faire de mon agnosticisme un absolu, libre à toi... Pour le cas d’Einstein, ni toi ni mois ne pouvons trancher puisque Einstein n'est pas là pour nous éclairer. Alors de part et d'autre, nous opinons. À ce compte-là, tu serais un agnostique qui s'ignore. L'idée de consulter d'autres scientifiques t'auraient donné un autre son de cloche. Mais je compte sur toi et ton propre raisonnement pour te rendre à l'évidence et dégonfler cette baudruche infatuée d'illusion de certitude... Attention, tu te prends à ton propre jeu et tu t'aveugles toi-même...

Faut pas avoir peur d'aller plus loin qu'une interprétation créationniste au premier degré.

Ad hominem.

C'est normal que tu te sentes concerné.

Ce que tu ne vois pas, c’est que ton énoncé te va comme un gant... Il s'agit, comme tu ne l'auras pas deviné, d'une projection. Mais je te pardonne, car il est vrai qu'une fleur ne s'épanouit pas plus vite en tirant sur ses pétales... Et pardonne-moi pour tout, et d'avance...

Tu peux faire croire ça à quelqu'un qui ne connaît pas les sciences.
Et vu que toi-même tu ne les connais pas...

Ad hominem.

C'est un fait objectif. Non?
Tu te caches derrière ton petit doigt.

Je ne connais pas la science aussi bien que toi. Mais la longueur du petit doigt m’en dit plus que ce que tu pourrais penser, surtout que l’intuition, liée au petit doigt justement, ne se tient pas loin... Einstein dira le mental intuitif...

L'ID n'est pas scientifique, il n'y a rien à réduire.

Tu as braqué le projecteur ailleurs.

Le reste c'est pareil.

Là, tu braques le projecteur dans l'ailleurs pluriel...

Tout ce que tu peux faire pour défendre ces croyances; ce sont des rétorques à 3 balles et des grimaceries très loin de toute argumentation sérieuse.

Ad hominem.

Donc tu penses que ta réponse était sérieuse?

T'en fais pas, je connais la réponse du professeur...

Ton nouveau paradigme, c'est la culture Marvel.

Tu es en train de te fossiliser...

Rétorque à 3 balle : Vérifie ce qu'est la conscience, ou alors précise moi qu'on parle de propagande anthroposophique.

Euh, vous voulez reformuler la question?

De toute façon, ton commentaire est à teneur ad hominem.

Je constate que, comme les curés du moyen-âge, tu confonds l'esprit divin, créateur, avec la faculté de conscience.
J'essayais de t'arrêter avant que tu me déballes tout le bataclan créationniste. Et ceci, dans l'intérêt de ton agnosticité qui en prend un sacré coup, sinon.

Tu te fais des scénarios désopilants (ne t'en fais si je dois changer de bobettes régulièrement  ). Bon d'accord, je mets ça au compte de ton humour inconscient... Et puis, on devine un tantinet de lecture psychique. Du réel à peine voilé, du déjà-vu quoi...

Je répondais à une de tes inepties. Mais faut constamment te répéter que t'as cette tendance à braquer le projecteur ailleurs.

Tu ne répondais à rien. Pour moi, tu ne faisais que des grimaces.

Pour moi... C'est bien dit...

Ah, tiens, ta vision des grimaces s'éclaire... Tu es en train de développer un new-art : la caricature animée - la faute à ta mauvaise fréquentation du new-age.

Tu ferais mieux d'économiser ton énergie pour apprendre et essayer d'émerger un peu du folklore new-age.

Ad hominem.

Tu réagis à la forme et tu loupes le fond.
Tant pis : Tu peux y rester empêtré.

Tu t’attires ce qui te ressemble et tu réagis à partir de tes préjugés, ad nauseam...

[ronron]

Je vois que tu corriges ici un de tes travers. Heureusement que j'étais là, avoue...

Relis les postes, je ne fais que te répéter  du maintes fois vu, revu et corrigé.

Juste pour vérifier... À quel travers est-ce que je faisais allusion?

Mais [Einstein] précise aussi que dans les sciences, pas de dieu ni de théologie : Il ne mélange pas.

Jusqu'à preuve du contraire...
 (Pendant un moment, ne savais-tu plus sur quel pied danser?...  C'était l'intention... Sinon, c'est raté... ... Je te taquine, bien sûr...)

Sans blague, je n'ai aucun problème avec ça.

On ne le dit pas du tout pareil, mais pour lui comme pour moi, ce sentiment divinateur tient d'une sensibilité artistique : Einstein était peut être un grand scientifique mais aussi un excellent joueur de violon

Plusieurs des propos d'Einstein sont poético-métaphysiques et sont en résonance avec ces mots de Nicolescu : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.» [Nicolescu , Théorèmes poétiques, p. 45,(10)]

dans la culture sémitique, dans l'ancienne culture sioniste, la musique est un art divin, une expression harmonique des sphères supérieures qui, si on sait les entendre, délivrent la mélodie sublime des âmes bienheureuses (leurs chants, leurs sarabandes, leurs rires...).

Si on sait les entendre...

Ça me rappelle un jour où j'avais lancé - en pensée - une bouteille à la mer avec la question : «Le Hasard existe-t-il?»  Eh bien, après quelque temps, la bouteille m'est revenue pleine de... (Toi, qui me connais si bien, je te laisse compléter). À suivre...

Mais ton commentaire au sujet d'Einstein m'apparaît réducteur.

Tu fais partir de ces accrocs pour qui, tout ce qui ne les fait pas triper comme des malades, est réducteur.

Ad hominem.  Et ton travers qui repointe son nez.

Et du nouveau : ton côté réducteur n'a d'égal que ton côté amplificateur... [En aparté : Décidément la fractale se déploie - sans avoir à s'en référer à l'inflation, à l'expansion...]

Métaphorique et transcendant, ça veut plus ou moins dire la même chose : La métaphore c'est ce qui transporte (au sens d'extasiement) , soulève, élève, l'esprit.

Je ne dirais pas ça...

La métaphore est plutôt du genre à s'accommoder de divers contextes, donc aussi métaphysique, mais en soi, elle n'est pas d'essence métaphysique...