Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par mikael Ven 2 Jan 2015 - 17:59

je parle de l'évolution humaine, telle qu'on peut la connaître en partant de l'Afrique orientale. On peut considérer la Genèse comme un livre symbolique, un divertissement magique ou un traité de théologie, mais comme une explication historique, sûrement pas.

par **Bulle** Ven 2 Jan 2015 - 18:00

Panicvisual a écrit:Cela pour dire qu'il est vraiment difficile de trier l'ivraie du grain et que se faire une opinion sur ce sujet demande une sacrée expertise...

Si déjà tu évites la propagande créationniste de film for christ , et du créationniste nouvelle terre AE Wilder-Smith, (qui appartient à la Biblical Creation Society, organisation créationniste américaine) tu gagnerass un temps précieux croule de rire

par _Jean Cérien Ven 2 Jan 2015 - 18:30

mikael a écrit:je parle de l'évolution humaine, telle qu'on peut la connaître en partant de l'Afrique orientale. On peut considérer la Genèse comme un livre symbolique, un divertissement magique ou un traité de théologie, mais comme une explication historique, sûrement pas.

Combien de couples en partant de l'afrique orientale , selon toi ?
Dans l'optique d'une évolution humaine ,L'afrique orientale est le début de quoi pour toi ?

par mikael Ven 2 Jan 2015 - 18:59

Le mieux, Jean, c'est de voir le lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_africaine_de_l%27homme_moderne

Cela dit, tu pourrais y mettre les formes pour interroger tes petits camarades...

par _Jean Cérien Ven 2 Jan 2015 - 19:40

mikael a écrit:Le mieux, Jean, c'est de voir le lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_africaine_de_l%27homme_moderne

Cela dit, tu pourrais y mettre les formes pour interroger tes petits camarades...

J'ai lu l'article wiki et je ne vois toujours pas en quoi il est indiqué clairement qu'il y ai eu monogénisme ou polygénisme d'ou la récurrence de ma question : combien de couples selon toi?

par mikael Ven 2 Jan 2015 - 19:45

question pour question : tu imagines sérieusement qu'il n'y ait pu avoir qu'un seul couple d'homo sapiens ?? tu vas où, là ?

par _Jean Cérien Ven 2 Jan 2015 - 20:13

mikael a écrit:question pour question : tu imagines sérieusement qu'il n'y ait pu avoir qu'un seul couple d'homo sapiens ?? tu vas où, là ?

Donc j'en déduis que tu considères qu'originellement il y a eu polygénisme.
Ces couples d'homos sapiens différents, étaient-ils eux aussi issus de lignées différentes ou pas,selon toi ?
Comment expliques tu l'origine d'une lignée ?

par dedale Sam 3 Jan 2015 - 4:09

mikael a écrit:c'est étonnant qu'on puisse combattre encore le darwinsme, très étonnant; on peut certes y apporter des nuances, mais le créationnisme est indéfendable, autant que le monogénisme (un seul couple créé au début), préservé par quelques-uns pour sauver le péché originel...

Tu as absolument raison. Mais il faut savoir que les créationnistes et assimilés ne combattent pas réellement la théorie de l'évolution qui a beaucoup évolué depuis Darwin : En réalité il combattent Darwin ou du moins ce que le personnage représente : Le plus grand de tous les mécréants, le suppôt du diable et donc ils ne combattent pas la théorie et les faits, mais sa parole sacrilège.

L'évolution, un simple jardinier, un modeste planteur de patates, est en mesure de la constater, ne serait-ce que dans l'hybridation, la sélection (génétique) des graines.
Voilà où on en est.
Et heureusement qu'on est au XXI° siècle, sinon on se ferait lapider.

par dedale Sam 3 Jan 2015 - 6:10

Panicvisual a écrit:Ils y a de grandes idées la dedans et je ressens un je ne sais quoi qui me parle beaucoup... Pourrais-tu approfondir cette phrase :
dedale a écrit:L'homme n'est pas fait pour croire en dieu, il est fait pour comprendre qu'il doit croire en lui et qu'il doit faire du mieux possible pour que son existence, celle de l'humanité, s'améliore.

Si tu permets je vais réfléchir un peu.

En ce qui concerne la vie cellulaire, bien que ne rejetant pas catégoriquement la théorie de Darwin, j'ai moi même du mal à concevoir cette dernière, et je me rends compte qu'il existe des travaux que tout le monde à admit et qui pourtant ne sont que théoriques.

Ce ne sont pas que des théories non.
Dans les sciences de la vie, même la moindre hypothèse est justifiée par des observations.
Il y a quelques rares cas, notamment dans le domaine de l'abiogenèse par exemple, de l'étude de l'émergence de la vie, sur notre planète mais plus généralement dans l'univers, où plusieurs hypothèses, pas forcément contradictoires, sont soulevées.
mais tout est élaboré à base de fait, d'observations et d'expériences.
Mais bien évident que force est d'admettre qu'il manque des éléments déterminants, entre autre l'accès à des formes de vie extraterrestre par exemple, ne serait-ce que des petits bidules qui confirment ces hypothèse, pour le moment, ça cherche.

Il y a des arguments qui tendent à remettre en question la théorie de l'évolution

Tu sais, dans ma modeste expérience des forums, je suis tombé des dizaines de fois sur des gars qui disaient ça.
Il y a 2 genres de personnes :
1 - des évolutionnistes qui savent de quoi ils parlent et soulèvent des doutes justifiés.
2 - des créationniste qui remettent tout en question mais qui ne savent pas de quoi ils parlent, ils interprètent tout de travers et ne savent pas à quels faits les théories se réfèrent.

La théorie de l'évolution a commencé par l'observation naturologique : Des oiseaux, des fleurs. Si tu lis "l'origine des espèces" de Darwin qui, me semble-t-il, en édition libre sur internet, il y a nombre d'observations que tu peux faire par toi-même. Simplement, au lieu de prendre par exemple des pinsons des Galapagos, tu observes des animaux de ton entourage : Des fourmis, des abeilles si tu as un apiculteur dans ton voisinage, ou même des plantes. Tu vas vite comprendre qu'il y a une sélection, une adaptation des espèces vivantes, et que, même dans un minuscule écosystème, le milieu se transforme, et avec lui, les comportements, les stratégies, les physiologies, etc. Une abeille dans un milieu hostile sera plus agressive que les petites blondes bosseuses et pacifique du sud-ouest. Et ces variations provoqueront des différence qui font que ce n'est plus la même espèce, qu'elles ne se reproduisent plus ensembles, qu'elles s'entretuent quand elles se retrouvent sur le même territoire, alors qu'à l'origine, c'était la même abeille.

Darwin lui avait observé que les pinsons des Galapagos étaient des buveurs de sang alors que ceux du continent, qui en étaient les ancêtres ou du moins de très proches parents, étaient granivores comme tous les pinsons.
Et c'est à partir de ce genre de détail qui, pour lui, paraissait troublant, que tout a commencé : la prémisse. Il y avait eu une adaptation de ces oiseaux, et cette adaptation avait forcé l'émergence d'une nouvelle espèce différente des spécimens originels, tellement différente qu'ils ne pouvaient plus se reproduire entre eux.
Plus tard, la génétique confirma que les pinsons continentaux étaient bien l'espèce originelle.

Mais le domaine qui rendit la théorie de l'évolution spectaculaire, c'est la paléontologie.
A l'époque de Darwin, la paléontologie était une science émergente et on trouvait des fossiles dignes des mythologies les plus fabuleuses : D'énormes squelettes, des ammonites de 3m de diamètre, des fossiles de Tatoos ou de coquillages géants. A notre époque, les mêmes tattoos et les mêmes coquillages sont d'une taille modeste, alors que là, ils étaient vraiment énormes.
Sans compter les monstres tels que les titanoscorpius qui faisaient 3m50 de long, alors que nos scorpions actuels sont loin d'être aussi impressionnant.
- Que s'était-il passé sur terre? Qu'était-il arrivé aux espèces pour qu'elles subissent de telles transformations?
S'il n'y avait pas eu la preuve de telles choses, jamais personne n'en aurait soupçonné la réalité. Dans le contexte de l'époque, c'était à la limite de ce que l'homme pouvait accepter, tout fut bouleversé par ces découvertes : les philosophies, les sciences, les religions, qui entrèrent en guerre.
Tandis que le paganisme, le polythéisme, qui avait quasiment disparu, retrouva dans les merveilles préhistoriques, les vieux léviathans de ses traditions.

le monde était très ancien. les strates dans lesquelles on retrouvait les "vestiges" laissaient soupçonner des centaines de millions d'années d'ancienneté, et tout cela avant même que l'homme n'existe. Et ça, ce n'était que le début de la théorie de l'évolution, les balbutiements.

dans les débuts on y démonte la datation au carbone 14 sous prétexte que l'on suppose que ce dernier s'échappe de manière constante de l'objet d'étude alors qu'il se pourrait qu'il existe des fluctuation importantes non prises en compte.

Il faut savoir qu'en matière de datation, il n'y a pas que le carbone 14. Et que les scientifiques prennent en compte la marge d'erreur qu'ils appliquent à leurs mesures de datation.
Cette histoire de C14, c'est comme si on voulait apprendre à un vieux singe à faire des grimaces.

Ensuite à 22 min 58 sec, l'auteur annonce que le diamètre du soleil diminue chaque heure de 1m50 et que si la Terre était aussi vieille qu'on le disait, elle aurait été engloutie par le soleil il y a 60 000 000 d'années.

Cette diminution du diamètre du soleil n'est ni régulière, ni continue. Depuis 12 ans, ce diamètre est resté stable, par exemple.

Étrangement là, on certifie que cette diminution s'opère de manière constante alors que premièrement, aucune preuve ne confirme que cette diminution n'a jamais subit de variations (ce que justement ils reprochent à la datation au carbonne 14) et que deuxièmement, ceci a l'air bien théorique voir même imaginaire car même si effectivement le diamètre solaire diminue, et bien il lui arrive aussi d'augmenter, cela de quelques centaines de mètres à une échelle très courte, quelques années, donc facilement vérifiable. Il se trouve aussi que cela m'a été confirmé lors de ma visite récente de l'observatoire de Nançay.

ce n'est pas de la critique scientifique, c'est une guerre idéologique : Tous ces créationnistes tentent d'influencer l'opinion.
Ils prennent un public qui n'est pas forcément bien informé et chantent des foutaises à la gloire de leur propagande politicoreligieuse.

Cela pour dire qu'il est vraiment difficile de trier l'ivraie du grain et que se faire une opinion sur ce sujet demande une sacrée expertise...

Si tu veux avoir une opinion concernant un sujet scientifique, déjà, tu peux laisser tomber toute interprétation philosophique, mystique, spiritualiste, religieuse, créationniste, ou même subjective.
- Soit tu as les publications scientifiques, mais il vaut mieux être dans le bain et savoir ou trouver les sources.
- Mais ce qui reste encore le mieux, pour avoir une véritable base qui te permet d'appréhender les domaines, c'est un dictionnaire encyclopédique. Tu en trouves d'occase à moins de 100 €, genre un bon Quillet bien fourni. On peut dire qu'avec ce genre de livre de recettes entre les mains, tu commences à devenir un bon cuistot : Tu sais à quoi te référer, que cela soit sur le plan des connaissances mais aussi des méthodologies.

En fait, il fut apprendre à repérer un véritable discours scientifique d'une revendication ou d'un discours pseudo-scientifique.
Un discours scientifique tentera toujours une certaine démonstration, dans la mesure du possible bien sûr car certaines sont difficiles à démontrer si l'interlocuteur n'a pas un certain intérêt à comprendre les sciences. Autrement dit, ça ne sert à rien de démontrer quoi que ce soit à un paquet d'oeillères.
Si on est scientifique, ou que l'on a une culture scientifique, c'est avant out parce qu'on a soi-même envie de comprendre et surtout, que ça fonctionne.
C'est ça le plus important : Que ça fonctionne.

par JO Sam 3 Jan 2015 - 9:41

Dedale conclut:

ça ne sert à rien de démontrer quoi que ce soit à un paquet d'oeillères.
Si on est scientifique, ou que l'on a une culture scientifique, c'est avant out parce qu'on a soi-même envie de comprendre et surtout, que ça fonctionne.
C'est ça le plus important : Que ça fonctionne.

comprendre... si on comprend, ce n'est plus qu'une question de technique, non ?

par Panicvisual Sam 3 Jan 2015 - 9:56

dedale a écrit:
Si tu veux avoir une opinion concernant un sujet scientifique, déjà, tu peux laisser tomber toute interprétation philosophique, mystique, spiritualiste, religieuse, créationniste, ou même subjective.
- Soit tu as les publications scientifiques, mais il vaut mieux être dans le bain et savoir ou trouver les sources.
- Mais ce qui reste encore le mieux, pour avoir une véritable base qui te permet d'appréhender les domaines, c'est un dictionnaire encyclopédique. Tu en trouves d'occase à moins de 100 €, genre un bon Quillet bien fourni. On peut dire qu'avec ce genre de livre de recettes entre les mains, tu commences à devenir un bon cuistot : Tu sais à quoi te référer, que cela soit sur le plan des connaissances mais aussi des méthodologies.

J'ai un peu de mal avec l'idée de me trimbaler avec plusieurs volumes papiers alors que j'ai le net à ma disposition (côté pratique). Wikipédia pour ne citer que lui m'a toujours semblé une source relativement correcte. A la limite une Encyclopaedia Universalis version DVD, qui ne manque pas en occasion aussi.

dedale a écrit:
Tu as absolument raison. Mais il faut savoir que les créationnistes et assimilés ne combattent pas réellement la théorie de l'évolution qui a beaucoup évolué depuis Darwin : En réalité il combattent Darwin ou du moins ce que le personnage représente : Le plus grand de tous les mécréants, le suppôt du diable et donc ils ne combattent pas la théorie et les faits, mais sa parole sacrilège.

Peut-être y a t-il un juste milieu à considérer, comprendre le personnage permet d'écarter l'idéologie dont peuvent être imprégnés ses travaux, un peu comme Freud et son anticléricalisme farouche. Personnellement et lorsque ceci est possible, j'aime autant comprendre le message que son auteur, la finalité du premier devient souvent plus précise.

par Zeu Sam 3 Jan 2015 - 10:00

Passons sur la posture à adopter en ouvrant un livre saint...

Bulle a écrit:Exercer son esprit critique c'est aussi comprendre le sens d'un interdit. Si l'interdit est juste il n'y a aucune raison de vouloir réformer. Mais c'est tout de même bien en pesant le pour et le contre et en contextualisant les textes juridiques que l'on exerce son esprit critique.
Ce qui est affligeant et pathétique c'est de lire qu'aspirer à la réforme, sur le plan juridique est grave et dangereux... C'est avec de tels principes que l'on stagne au moyen âge qvt

Qu'est-ce-qui te fais croire que j'ai accepté tout en bloc à la première minute ? Et de quels interdits parles-tu ?
J'ai étudié les religions plusieurs années avant de ne serait-ce-que les considérer crédibles ; que ce soit au niveau juridique ou autre ; si j'ai adopté l'Islam, c'est parce-qu'il est, selon moi et des millions de frères et soeurs, à l'épreuve de toute contradiction, si tu en trouves une, apportez la moi ; et qu'elle soit vierge de toute appréciation subjective. Ce qui vous dérange implique soit les croyances en elle-même, soit les droits et devoirs ; ce qui révèle une arrogance incroyable.
Je me demande où vous espérez atterrir en avançant de déductions en déductions...

Bulle a écrit:Il n'est pas question de libre-arbitre, il est question de logique et de pertinence argumentative. Et si tu veux débattre, ce qui est le but de ce forum, tu dois avancer des arguments pertinents. Sinon tu te contentes de dire "je crois en dieu", ce qui est ton droit, ce qui ne dérange personne. Mais ne prétends surtout pas que l'argument cosmologique soit une preuve de l'existence de dieu, parce que c'est absurde sourire

Dire "je crois en Dieu" en dérange plus d'un ici, jusqu'à mener à une hystérie et une pseudo-argumentation désarticulée et inattentive, que j'ai pu subir et constater en me baladant sur divers sujets ; dire "je crois en l'Islam" donne un résultat encore plus désolant. On ne me parle que de lapidation, d'esclavage ; rares peuvent être les personnes s'humiliant devant l'incertitude absolue. J'ai des certitudes, mais j'accepte pourtant plus facilement vos tergiversations habillées en vérité, que vous n'encaissez mes croyances.
L'argument cosmologique est d'une évidence, tout comme l'existence de Dieu, vous êtes tellement emprisonnés dans vos habitudes et opinions que vous ne semblez même plus être capables de remettre cela en perspective.
Et plusieurs parmi vous disent croire au darwinisme, expliquez-moi donc de façon claire, comment le poisson sort de l'eau, et comment le quadrupède devient-il bipède ? Comment les singe se met-il à parler clairement ? Comment s'est construit ce langage articulé ?

Bulle a écrit:Mais l'origine de l'homme n'a strictement rien à voir avec la naissance voyons. Et qu'il y a-t-il de si extraordinaire dans le fait que l'homme se reproduise ? Les bactéries le font autrement bien et sont autrement performantes que l'humain qu'elles détruisent parfois...

Rien dans la création, surtout pas les bactéries, ne me laisse de marbre. Si tu es blasée toi-même du miracle de la vie, je comprends mieux ta non-démarche. Si je te suis bien, rien n'est impressionnant pourvu qu'il survienne à profusion (?)

Bulle a écrit:Tu n'es pas au courant que le Coran prend comme base les révélations antérieures ? Il faudrait alors relire 2 :4 ou encore 3 : 3...

Je suis au courant, sinon ce serait grave. Es-tu toi-même au courant que dans ce même Coran figure à de multiples reprises la trahison de ceux qui avaient reçu ses livres, par la forge de versets ?
Il y a une méthodologie, nous n'avons pas à tout accepter en bloc.

Bulle a écrit:Pas de chance, Mahomet dit exactement la même chose :
"Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres à ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)." (ibid p. 1051)

Je ne nie pas ce fait, qui est connu.Il y a lecteur et lecteur ; la première lecture, puis l'étude linguistique par la sémantique, l'architecture du texte etc... Ça parle aux modestes comme aux érudits cependant...
Et non, la chance n'existe pas :)

par **Jipé** Sam 3 Jan 2015 - 11:11

Dieu serait-il tolérant ? J'en doute, ou alors il l'est et ce sont les religions qui ne le sont pas.
Est-ce que la laïcité est bien vue dans tous les monothéismes et en particulier dans l'islam ?
Que penses-tu de la laïcité Zeu, une bonne chose pour l'humanité ou pas ?

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 12:45

Jipé a écrit:Dieu serait-il tolérant ? J'en doute, ou alors il l'est et ce sont les religions qui ne le sont pas.
Est-ce que la laïcité est bien vue dans tous les monothéismes et en particulier dans l'islam ?
Que penses-tu de la laïcité Zeu, une bonne chose pour l'humanité ou pas ?

Excellente question sourire

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 12:50

Panicvisual a écrit:J'ai un peu de mal avec l'idée de me trimbaler avec plusieurs volumes papiers alors que j'ai le net à ma disposition (côté pratique). Wikipédia pour ne citer que lui m'a toujours semblé une source relativement correcte. A la limite une Encyclopaedia Universalis version DVD, qui ne manque pas en occasion aussi.

Il semblerait que tu aies également un peu de mal avec Wikipedia ; sinon avant de prendre pour argent comptant une video créationniste jeune terre, tu aurais pu prendre des renseignements à propos de l'optique et de la neutralité...

Peut-être y a t-il un juste milieu à considérer, comprendre le personnage permet d'écarter l'idéologie dont peuvent être imprégnés ses travaux, un peu comme Freud et son anticléricalisme farouche. Personnellement et lorsque ceci est possible, j'aime autant comprendre le message que son auteur, la finalité du premier devient souvent plus précise.

Les travaux de Freud n'ont strictement rien à voir avec la science. La psychanalyse n'est qu'une pseudo-science.
Quant à comprendre le personnage, cela vaut également pour Mahomet non ?

par Panicvisual Sam 3 Jan 2015 - 13:02

Bulle a écrit:
Il semblerait que tu aies également un peu de mal avec Wikipedia ; sinon avant de prendre pour argent comptant une video créationniste jeune terre, tu aurais pu prendre des renseignements à propos de l'optique et de la neutralité...

Il ne m'a pas semblé avoir dit prendre pour argent comptant cette vidéo, incompréhension de ta part ou c'est moi qui me suis mal exprimé?

Les travaux de Freud n'ont strictement rien à voir avec la science. La psychanalyse n'est qu'une pseudo-science.
Quant à comprendre le personnage, cela vaut également pour Mahomet non ?

Ton jugement des travaux de Freud n'a strictement rien à voir avec le sujet, je parle ici du fait de vouloir comprendre et le message, et l'orateur, Freud n'était qu'un exemple, à discuter sur la forme on risque de se disperser pour rien. Me suis-je à nouveau mal exprimé ou y a t-il eu de nouveau quiproquo?

A présent que tout est clair, cette notion de compréhension vaut pour tout ce à quoi tu penses qu'elle est nécessaire.

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 13:26

Zeu a écrit:Passons sur la posture à adopter en ouvrant un livre saint...

Pourquoi devrait-on passer ? Il me semble au contraire tout à fait important de considérer un livre saint pour ce qu'il est : un livre, comme les autres, qui a ceci de génial, c'est qu'il sait répondre aux questionnements des êtres humains.
Petit rappel : ce sont les êtres humains qui déclarent que le livre est saint, personne d'autre...

Qu'est-ce-qui te fais croire que j'ai accepté tout en bloc à la première minute ? Et de quels interdits parles-tu ?

Exactement de ceux dont tu étais censé parler puisque je répondais à : "ceci dit pas sur le plan juridique, car si je révise certains points, j'aspire à la réforme, que Dieu m'en garde"

J'ai étudié les religions plusieurs années avant de ne serait-ce-que les considérer crédibles

Il semblerait que tu les aies très mal étudiées puisque tu sembles avoir omis l'histoire des religions, la réception des écrits du 6ème Imam etc etc...

;que ce soit au niveau juridique ou autre ; si j'ai adopté l'Islam

En France il n'y a aucune place pour le juridique religieux.

c'est parce-qu'il est, selon moi et des millions de frères et soeurs, à l'épreuve de toute contradiction,

La quantité ne fait pas la qualité. Des millions de gens regardent et se régalent d'émissions alakon ; ce n'est pas pour autant que ces émissions sont de qualité.
Des millions de gens n'ont pas accès à une culture autre que le rabachage religieux (tout aussi alakon) : cela ne fait pas pour autant que ce rabachage soit de qualité...

Ce qui vous dérange implique soit les croyances en elle-même, soit les droits et devoirs ; ce qui révèle une arrogance incroyable.

Tes croyances te regardent et ne posent aucun problème aux athées tant qu'elles restent au niveau des croyances personnelles. Ce qui dérange par contre, et particulièrement dans un pays qui tient à garder son indépendance et sa laïcité ce sont les kauneries du genre créationnisme et compagnie. Parce que cela se rapproche d'un taux de stupidité tout à fait inégalable et qui plus est ne rend service qu'à la politique mais certainement pas à la religion.
Quant à l'arrogance, le pire c'est de l'être et de ne pas en avoir moindrement les moyens...

Dire "je crois en Dieu" en dérange plus d'un ici, jusqu'à mener à une hystérie et une pseudo-argumentation désarticulée et inattentive

Parce que tu prétends argumenter ? Mais où sont-ils tes arguments ? A part c'est écrit dans le Coran, je n'en vois aucun. Et encore il me semble au premier abord, que tu stagnes au stade zéro de la compréhension de ce qui est écrit dans le Coran. Mais peut-être que je me trompe et que je vais aller vers d'agréables surprises...

L'argument cosmologique est d'une évidence, tout comme l'existence de Dieu

Ce genre de pétition de principe et d'argument circulaire (dieu existe parce que dieu l'a écrit) n'est que de la roupie de sansonnet. Si tu fais une affirmation, alors fais-en la démonstration avec des arguments valides. Nous sommes toute ouïe.

Rien dans la création, surtout pas les bactéries, ne me laisse de marbre.

Nous sommes d'accord. Une bonne gastro ne laisse personne de marbre rire

Si tu es blasée toi-même du miracle de la vie, je comprends mieux ta non-démarche. Si je te suis bien, rien n'est impressionnant pourvu qu'il survienne à profusion (?)

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Essaie de te renseigner sur les genèses de la vie avant de parler de "miracle"...
Encore une démonstration du dieu poubelle ?

Es-tu toi-même au courant que dans ce même Coran figure à de multiples reprises la trahison de ceux qui avaient reçu ses livres, par la forge de versets ?

Quel rapport entre la trahison des engagements dénoncés dans le Coran, ou encore celle de l'esprit des écritures et ce que je disais ? En quoi le fait que certains aient dénaturés les écrits antérieurs te permet-il de dire "je ne prends comme base d'ailleurs que le Coran.", alors que le Coran reconnais et rappelle la validité de la Genèse ?

Je ne nie pas ce fait, qui est connu.Il y a lecteur et lecteur ; la première lecture, puis l'étude linguistique par la sémantique, l'architecture du texte etc... Ça parle aux modestes comme aux érudits cependant...

Tu n'as visiblement pas compris du tout l'hadith de Mahomet. Il n'est pas question uniquement de linguistique ni même de sémantique, ni encore d'architecture du texte. Il est question de la portée et de la richesse du message, de sa dimension "ésotérique".
Autrement dit être créationniste au Moyen Age c'est normal ; l'être encore au 21 ème siècle, qui plus est dans un pays où la culture est accessible à tous, c'est pour moi de la pure stupidité ...

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 13:30

Panicvisual a écrit:Ton jugement des travaux de Freud n'a strictement rien à voir avec le sujet, je parle ici du fait de vouloir comprendre et le message, et l'orateur, Freud n'était qu'un exemple, à discuter sur la forme on risque de se disperser pour rien.

Tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu mélanges science (biologie, sciences de la nature, et évolution des espèces) où sont exclus par contrat déontologique toute idéologie (désolée de devoir le rappeler, mais c'est fondamental) et pseudo-sciences où idéologie et croyances peuvent avoir leur place.

par Panicvisual Sam 3 Jan 2015 - 13:41

Bulle a écrit:
Panicvisual a écrit:Ton jugement des travaux de Freud n'a strictement rien à voir avec le sujet, je parle ici du fait de vouloir comprendre et le message, et l'orateur, Freud n'était qu'un exemple, à discuter sur la forme on risque de se disperser pour rien.
Tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu mélanges science (biologie, sciences de la nature, et évolution des espèces) où sont exclus par contrat déontologique toute idéologie (désolée de devoir le rappeler, mais c'est fondamental) et pseudo-sciences où idéologie et croyances peuvent avoir leur place.

Doit-on comprendre que tu certifie que l'homme de science respecte systématiquement ce code de déontologie?

En prenant l'exemple de Freud ce n'est pas deux domaines scientifiques que je compare mais la tendance propre à l'esprit à laisser ses croyances, même les plus minimes, altérer son jugement et qui finissent par transparaître dans les travaux. C'est cela que tu dois comprendre et critiquer, je ne pense pas que ce soit si difficile à saisir, ou alors je m'exprime très mal et auquel cas je te prie de m'en excuser.

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 14:23

Panicvisual a écrit:Doit-on comprendre que tu certifie que l'homme de science respecte systématiquement ce code de déontologie?

Homme de science, c'est très vague. Précise s'il te plait...

En prenant l'exemple de Freud ce n'est pas deux domaines scientifiques que je compare mais la tendance propre à l'esprit à laisser ses croyances, même les plus minimes, altérer son jugement et qui finissent par transparaître dans les travaux. C'est cela que tu dois comprendre et critiquer, je ne pense pas que ce soit si difficile à saisir, ou alors je m'exprime très mal et auquel cas je te prie de m'en excuser.

Il faut toujours comparer ce qui est comparable Panicvisual si tu veux que ta comparaison soit crédible.
Et ce que je t'explique c'est que du point de vue du savoir scientifique il n'est nul besoin comme dans ton exemple freudien de connaître l'idéologie de l'individu puisqu'un savoir scientifique en biologie, sciences de la nature etc... est opposable à tous quelque soit l'idéologie personnelle, politique, religieuse etc etc...
Je ne dis nulle part que les religions et les politiques n'essaient pas de récupérer (et particulièrement dans les société où il n'y a pas séparation entre les Eglises et l'Etat), je dis que le savoir scientifique est par définition universel ou n'est pas.
Pour une raison simple à comprendre : une découverte scientifique est remise en question par les pairs du monde entier qui valident ou non. Elle n'est d'autre part jamais définitive car elle est capable d'évoluer au fur et à mesure des recherches.... Ce que le dieu poubelle dans un but politique très précis lorsqu'il est conscient empêche puisque quand on ne sait pas ou lorsque cela arrange on dit que c'est ainsi parce que dieu l'a voulu : inutile de chercher ailleurs...
Tu comprends ?

par _Jean Cérien Sam 3 Jan 2015 - 15:07

Bulle a écrit:. .. je dis que le savoir scientifique est par définition universel ou n'est pas....

Un premier doute pourtant devrait nous saisir à la pensée d'un savoir scientifique universel, si probant puisse-t-il paraître, n'oublions pas que ce savoir appartient à une tradition somme toute assez provinciale, celle de l’Europe occidentale ....

par Panicvisual Sam 3 Jan 2015 - 15:13

Est-ce que je si résume ainsi, cela correspond bien à ta pensée :

Un fait est un fait, peut importe celui qui en fait l'expérience, il ne peut être altéré et peut servir d'opposition à toute idéologie.

Je vais attendre ta confirmation ou ton infirmation pour la question suivante.

Par l'homme de science j'ai à l'esprit le biologiste, le géologue, l'archéologue, l'astronome, ceux qui se rattachent aux domaines où ce qui est énoncé est vérifiable.

par ronron Sam 3 Jan 2015 - 15:33

rares peuvent être les personnes s'humiliant devant l'incertitude absolue. J'ai des certitudes, mais j'accepte pourtant plus facilement vos tergiversations habillées en vérité, que vous n'encaissez mes croyances.

Pour le raisonnement, on dirait bien que tu t’es arrêté en chemin... Précise donc : Tes certitudes sont-elles absolues?

Si oui, tu n’es pas du groupe des humbles.

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 17:59

Jean Cérien a écrit:Un premier doute pourtant devrait nous saisir à la pensée d'un savoir scientifique universel, si probant puisse-t-il paraître, n'oublions pas que ce savoir appartient à une tradition somme toute assez provinciale, celle de l’Europe occidentale ....

Certainement pas ! La composition de l'eau est la même partout dans le monde pour ne citer que cet exemple simpliste...

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 18:38

Panicvisual a écrit:Est-ce que je si résume ainsi, cela correspond bien à ta pensée : un fait est un fait, peut importe celui qui en fait l'expérience, il ne peut être altéré et peut servir d'opposition à toute idéologie.

Je parle de recherche scientifique et je rappelle que les scientifiques raisonnent collectivement. Et le raisonnement scientifique, partout dans le monde n'a de validité scientifique aujourd'hui que s'il respecte des contraintes méthodologiques dont l'exclusion du surnaturel. Quand un scientifique ne sait pas il dit qu'il ne sait pas et les équipes continuent à chercher.
Et les scientifiques se foutent comme de l'an 40 de faire opposition à quelqu'idéologie que ce soit ; le matérialisme scientifique n'a strictement rien à voir avec une idéologie philosophique c'est au contraire la garantie que les éléments immatériels, que l'on soit croyant ou pas, n'entreront pas dans le raisonnement : la transcendance, l'esprit, les forces vitales restent au vestiaire ; ce qu'ils préservent, et ils ont raison de le faire, c'est l'indépendance de la science qui n'est pas là pour répondre à quelqu'angoisse que ce soit ou faire plaisir à la théocratie A ou au gouvernement B. La science est par nature amorale (ne pas confondre avec immorale).
Et merci de nous épargner les amalgames quant aux acceptions du mot science. Dans mon discours il n'est pas question des applications commerciales et technologiques il est question de recherche, de démarche rationnelle aboutissant à découvrir et comprendre le monde naturel. Il est donc question de ce que l'on appelle la production scientifique, publiée dans le monde entier dans le respect de règles méthodologiques communes à tous.

Avancer "un fait est un fait" est un raccourci classique utilisé dans l'instrumentalisation de la science. Épistémologiquement parlant ce n'est pas si facile que cela de définir la notion de fait. Il faut faire la différence entre le fait brut qui est une observation, un constat vérifiable et vérifié et le fait scientifique qui dépasse l'observation, qui est élaboré à partir d'autres faits, ou d'autres théories qui concordent à une affirmation. La terre tournant sur elle même et autour du soleil est un fait scientifique.

Par l'homme de science j'ai à l'esprit le biologiste, le géologue, l'archéologue, l'astronome, ceux qui se rattachent aux domaines où ce qui est énoncé est vérifiable.

Donc oui le chercheur respecte le contrat méthodologique sinon sa découverte sera tout simplement contestée puis rejetée par la communauté scientifique qvt