Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[Bulle]

Tu veux que l'on parle de quoi exactement Nawel du blasphème  ?
Le sujet sur la liberté d'expression étant déjà ouvert, si tu souhaites parler du blasphème plus avant, merci d'ouvrir un sujet je t'y suivrai volontiers
Cela dit tu ne réponds pas à ma question qui est : à ton avis, faut-il interdire la photo ci-dessus ?

[JO]

Tout est pur aux purs . Les pharisiens de l'Evangile l'illustrent tout à fait . Jesus aurait rigolé ou ignoré ...CHARLIE hebdo était débile, mais l'espèce humaine disparaitrait si on tuait tous les débiles , ou ceux qui jouent les débiles pour fâcher ou faire rire plus débiles encore qu'eux .

[_Jean Cérien]

...Cela dit tu ne réponds pas à ma question qui est : à ton avis, faut-il interdire la photo ci-dessus... ?

Peut on mettre ce genre de représentation....ou beaucoup plus hard...dans tous les lieux publiques et à la vue de toute la population sans restriction d'âge?

[M'enfin]

Internet n'est-il pas un lieu public?

[_Jean Cérien]

Quel est le rapport ?

[M'enfin]

Les enfants y ont accès. Ils n'ont qu'à taper le mot sexe sur n'importe quel ordinateur.

[_Jean Cérien]

avec ou sans contrôle parental ?

[M'enfin]

Avec ou sans! Ils s'y connaissent mieux que les parents en informatique, et ils s'y connaissent autant en sexe maintenant. Mais comme on voit, ça ne change pas grand chose au schmilblick, le sexe est demeuré tout aussi tabou. Est-ce la même chose pour la liberté d'expression? Plus on s'exprime, plus c'est pareil? Autant il y a d’intolérance de tout bords?

[Bulle]

Tout est pur aux purs .(...) CHARLIE hebdo était débile

Tout est débile aux débiles
D'ailleurs....

[Bulle]

Peut on mettre ce genre de représentation....ou beaucoup plus hard...dans tous les lieux publiques et à la vue de toute la population sans restriction d'âge?

Je ne vois pas le  rapport entre l'illustration érotique par Achille Deveria d'un roman tout aussi érotique de Musset et une caricature soi-disant blasphématoire...

[stana]

Il me vient une autre pensée concernant les attentats de Charlie Hebdo: j'ai expliqué le mécanisme du martyre, du "à qui perd gagne", mais je crois que j'ai oublié un détail, alors voilà: on sais donc que le fait que les romains de l'Antiquité aient commencé à persécuter, torturer, à assassiner les premiers chrétiens ont indirectement contribué à l'expension du culte, qui n'ètait, au départ, qu'une secte comme une autre, et le serait peut-être restée si la répréssion n'avait pas pris une telle ampleur. Ils ont fais des martyres tans beaucoup d'entre nous ont une tendance naturelle à s'identifier à la personne qui souffre injustement-mais je vais en reparler^^-et savent faire la différence entre le bien et le mal, les comparer.
Ce qui est ahurissant, c'est que plus tard, les chrétiens fanatiques-comme le sont les islamistes aujourd'hui-ont reproduit les erreurs de leurs anciens ennemis. Il y a eu l'Inquisition, la "chasse aux sorcières", etc...du coup, certains d'entre nous ont leurs martyres à leur tour...ces "chrétiens" connaissaient pourtant le principe du "à qui perd gagne", et pour cause
Les islamistes agissent de même actuellement, c'est pourquoi je dis qu'ils sont cons, c'est le mot, en plus d'être barbares.

Je pense connaître le mécanisme du "à qui perd gagne": cette compassion, cette ampathie que connaissent la plupart d'entre nous lorsqu'un être souffre injustement est en partie narcissique-je dis bien en partie, ça n'exclut pas une vraie communion, un vrai élan du cœur en parralèlle-parce-que nous nous y identifions, puisque chacun d'entre nous est victime d'injustices, de "persécutions" avec ou sans guillemets, etc donc nous nous mettons à la place de la victime parce-que nous nous sentons "comme elle" plus ou moins directement. Un proverbe dis: "C'est toujours sur sois que l'on pleure" C'est partiellement vrai. Personnelement, quant mon cœur se sers de compassion, d'ampathie face aux souffrances d'un ami ou de quelqu'un d'autre d'ailleurs, je me demande toujours s'il n'y a pas un effet miroir, et c'est presque toujours le cas. Je souffre sincèrement pour la personne, mais je sais aussi que j'opère également un transfert. D'ailleurs, lorsque je commentais en direct les attentats de Charlie Hebdo et que j'avais les larmes aux yeux, je me disais à moi-même: "Ne pleure pas, c'est toujours sur toi que tu pleure" XD
Je suis persuadée qu'il en vas de même pour la plupart des gens. Non?...

C'était particulièrement malhabile de la part des islamistes de s'en prendre à un véritable symbole de la liberté d'expression, car QUI n'a jamais été atteint, blessé dans sa liberté d'expression personnelle, chacun à sa manière?...Hé bien, voilà. Le "je suis Charlie" QUASI-GENERAL prends tout son sens si on suis mon raisonnement
Bien sûr qu'ils ont gagné sur le moment lol mais...
Je ne suis pas psy, mais je vois ce que je vois:
Ces islamiste ont gagné...ils ont tout perdu.

[dedale]

Il me vient une autre pensée concernant les attentats de Charlie Hebdo: j'ai expliqué le mécanisme du martyre, du "à qui perd gagne", mais je crois que j'ai oublié un détail, alors voilà: on sais donc que le fait que les romains de l'Antiquité aient commencé à persécuter, torturer, à assassiner les premiers chrétiens ont indirectement contribué à l'expension du culte, qui n'ètait, au départ, qu'une secte comme une autre, et le serait peut-être restée si la répréssion n'avait pas pris une telle ampleur. Ils ont fais des martyres tans beaucoup d'entre nous ont une tendance naturelle à s'identifier à la personne qui souffre injustement-mais je vais en reparler^^-et savent faire la différence entre le bien et le mal, les comparer.
Ce qui est ahurissant, c'est que plus tard, les chrétiens fanatiques-comme le sont les islamistes aujourd'hui-ont reproduit les erreurs de leurs anciens ennemis. Il y a eu l'Inquisition, la "chasse aux sorcières", etc...du coup, certains d'entre nous ont leurs martyres...

Il semble que ça soit totalement faux. En réalité, les romains n'ont pas plus persécuté les premiers chrétiens que les autres.
Il y a eu des "martyrs" non pas parce qu'ils étaient chrétiens, mais parce qu'ils se soulevaient contre l'oppresseur, l'envahisseur, romain.
Il y a aussi eu des martyrs chez les gaulois, les celtes, les ibères, les germains, les scythes....partout. les punitions étaient atroces.

[stana]

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle en fait Sade disait que les railleries d'un certain empereur romain avait plus fait contre le christianisme que veux qui les ont persècuté, mais tu dois avoir raison...mes maîtres à penser ne sont pas infaillibles

Au fait, ça y est, demain je m'achète l'un des fameux tee-shirt "je suis Charlie"^^

[_nawel]

Bulle,
Il m'a semblé que j'ai été assez claire car :

Il ne peut y avoir de sanction que lorsqu'il y a abus ou trouble à l'ordre public : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (article X) ; « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi » (article XI)3

Mais on peut considérer qu'il existe un trouble pour l'ordre public à diffuser des message satiriques offensantes blasphématoires . Que ce danger devrait être pris en compte par une rédaction professionnelle, même satirique. Une autocensure aurait été justifiée dans le sens où la liberté d'expression s'arrête là où commence l'incitation à la haine et le trouble à l'ordre public.  

Et ce post là se prête bien à ce débat.

Pour moi, il n'y a pas d'hésitation, et pour répondre à ta question, à mon avis, il  faudrait interdire toutes images qui portent atteinte à l'ordre public, à la haine....... gratuite, car je ne vois pas en ces illustrations un "genre littéraire tout à fait bénéfique à la réflexion".

Je ne suis pas du même avis.

Ces dessins ne font pas du tout réfléchir et je n'y vois aucun bien.

Faire rire le lecteur en donnant une image volontairement déformée de la réalité, but de la presse satirique, et caricature. Mais si le « fondement de sa démarche  est de mettre à nu, de façon comique, un défaut, un vice, un mensonge observé dans la société », comme le définit Souleymane Bah dans une thèse soutenue en 2004, la presse satirique n'a pas pour seul but de divertir : il s'agit in fine de dénoncer les travers et les fautes morales observés au sein de la société, notamment chez les puissants.

Alors que peut on reprocher à Dieu pour qu'il fasse l'objet d'une satire (qui n'en est pas une)?

En toute intelligence, aussi, Bulle, qu'est ce qui importe ?

Agir pour la paix ou pour la guerre ?

Tu ne vois que les terroristes, mais ceux qui ont plus d'importance à mes yeux ce sont les 1 619 314 000 de musulmans dans le monde soit près de 22% de la population mondiale. La population mondiale comptant 7 324 782 000 individus.

Tu ne vois pas que ces gens peuvent très mal réagir en voyant cette satire qui n'en est pas une ?

Pour répondre à ta question, à mon sens, il faudrait interdire ce genre d'illustration que tu nommes "photo" ci-dessus, pour faire preuve d'intelligence.

Ou alors s'agit il d'inconscience ?

[M'enfin]

Si tu étais à la tête des musulmans Nawel, tout irait pour le mieux. Malheureusement, ce sont tous des hommes, et ce sont des hommes aussi qui nous gouvernent, pour le panache, pas pour la paix.

[_nawel]

Si tu étais à la tête des musulmans Nawel, tout irait pour le mieux. Malheureusement, ce sont tous des hommes, et ce sont des hommes aussi qui nous gouvernent, pour le panache, pas pour la paix.

Je ne peux qu'être d'accord, car, à s'y méprendre, tout à commencé quand et ou ? et pourquoi surtout, pour le pouvoir sous toutes ses formes, c'est tout.

[M'enfin]

Si j'étais chez Charlie Hebdo, je ferais une caricature de Dieu avec son panache et plein de Nawels autour. Hé oui, je suis un homme, et j'aime bien provoquer, allez savoir pourquoi!

[Bean]

En lisant cette discussion, je me rends compte, oh combien, il n'est pas à la portée de tout le monde d’apprécier la satire au second degré, comme il se doit. Ce que les journaux satiriques dénoncent, ce sont les abus de pouvoir politiques ou religieux mais les moins biens lotis en humour n'y voient qu'insultes, blasphèmes et offenses.

J'aurai envie de chanter à Nawell, la chanson de Gréco dont les paroles sont de Queneau:
Fillette, fillette ce que tu te goures

L'instant fatal:

[_Jean Cérien]

Si tu étais à la tête des musulmans Nawel, tout irait pour le mieux. Malheureusement, ce sont tous des hommes, et ce sont des hommes aussi qui nous gouvernent, pour le panache, pas pour la paix.

Encore faudrait il que cette tête existe :

[dedale]

Mais on peut considérer qu'il existe un trouble pour l'ordre public à diffuser des message satiriques offensantes blasphématoires . Que ce danger devrait être pris en compte par une rédaction professionnelle, même satirique. Une autocensure aurait été justifiée dans le sens où la liberté d'expression s'arrête là où commence l'incitation à la haine et le trouble à l'ordre public.

Ben, dans certains pays, tu peux chanter tout haut la,mort des juifs et des mécréants et tout reste normal.
Donc dans notre pays, l'offense blasphématoire ne constitue pas un délit : Ce qui est un délit, c'est quand il y a une réaction criminelle à moins que celle ci soit justifiée par une légitime défense et là on comprendrait - sans même parler de délit, c'est totalement disproportionné.
C'est la guerre. Je suis athée mais je ne sais pas si le prophète aurait accepté cela.

Si ça c'était passé à l'époque où les jésuites étaient les big-boss, crois moi, il y aurait eu de la castration de jihadiste, et comme ça s'est déjà passé dans l'histoire : on jetait leurs bijoux de famille aux cochons. On n'a pas toujours été une république.
On est dans une démocratie, on a des libertés, faisons tout que ça dure. Certainement pas baisser les bras : Il n'y a rien à dire à ceux qui ont le courage d'exprimer leurs opinions sans avoir peur des représailles de quelque psychopathe.

[dedale]

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle qvt en fait Sade disait que les railleries d'un certain empereur romain avait plus fait contre le christianisme que veux qui les ont persècuté, mais tu dois avoir raison...mes maîtres à penser ne sont pas infaillibles

par contre tu as certainement entièrement raison quand tu dis que la violence engendrée par la guerre d'Irak, l'Afghanistan, et d'autres interventions plus anciennes dans ces pays du moyen-orient et du Sahara, la tyrannie continuelle que ces peuples ont vécu, la misère... : la violence, l'intolérance, actuelle en est une conséquence directe.
Depuis des années, tout le monde s'accorde à penser que ces régionsd u monde sont un nid de "terroristes", de personnes qui n'ont connu que la guerre, la mort, et qui donc ne conçoivent l'existence que de cette façon - état de mal-être qui est un tsunami sur lequel surfent certaines idéologies politicoreligieuses.
En fait, rien de nouveau sous le soleil.

On se rend compte simplement que rien n'est gagné. D'une certaine manière, ça peut aussi nous tomber dessus, pourtant on avait eu un fameux exemple avec l'attentat du WTC.
Et au lieu d'attendre intelligemment en travaillant avec les services secrets le moment opportun de zigouiller Ben-Laden, les ricains, Bush plus particulièrement a préféré pilonner comme un malade ce qui est devenu aujourd'hui le paradis des psychopathes fanatisés.
C'est presque de la, logique élémentaire.

Que peut on dire : Il n'y a aucune justice dans tout cela.
Les attentas de charlie ne sont qu'un prétexte : Un autre jour c'est les juifs, les églises, peut être un jour les centrales nucléaires... ou bien va savoir quoi...

[_nawel]

Pour quelles raisons les choses en sont elles arrivées là ?

Le terrorisme, puisqu'il s'agit bien de cela à travers cet attentat contre Charlie Hebdo.

Il serait bien de retracer l'historique.

Le projet des États-Unis, soutenu par leurs alliés subalternes européens (et israéliens pour la région concernée), est d’établir leur contrôle militaire sur l’ensemble de la planète.

La baie de Koweït constitue le seul bon port naturel du fond du golfe Persique. Ses eaux profondes, son accès facile.

L'intérêt économique, ressources pétrolières les plus abondantes de la planète, au cœur de l'ancien monde, et région traversant un moment d'affaiblissement et de confusion  a permis à l'agresseur de s'assurer une victoire facile. Saddam Hussein envahit et annexe le Koweit d'une manière brutale pour s'approprier le pétrole, et sous l'égide des Nations unies, une coalition forte de 500 000 hommes se constitue en vue de s'opposer à l'armée irakienne.

La question est alors de savoir quel était le projet de ces pays. Les discours d’emballage de la propagande de Washington parlent de « démocratie ». Ce projet, qualifié  sans grande hésitation de démesuré, démentiel même, et de criminel par ce qu'il implique, n'est pas né dans la tête du Président Bush junior, pour être mis en œuvre par une junte d'extrême droite parvenue au pouvoir par une sorte de coup d'Etat, à la suite d'élections douteuses mais pour s'approprier les ressources pétrolières par sa position privilégiée plaçant leurs alliés – l’Europe et le Japon – et leurs rivaux éventuels (la Chine) dans une position confortable pour leur approvisionnement énergétique ;

et de conclure à une alliance renouvelée avec un Islam politique dit « modéré » (c’est-à-dire capable de maîtriser la situation avec suffisamment d’efficacité pour interdire les dérives « terroristes ) – Face au déploiement du projet des États-Unis, les Européens inventaient leur propre projet, baptisé « partenariat euro méditerranéen ». Un projet fort peu hardi, encombré de bavardages sans suite, mais qui, lui également, se proposait de « réconcilier les pays arabes avec Israël.

Dérives écologiques très importantes, ressources marines affectées par 6 millions de tonnes de pétrole dans le Golfe, une énorme pollution de l'air qui a duré au moins un an dans un pays qui ne dispose pas de forêts capables de piéger cette pollution, des produitscancérigènes ont été émis par les puits incendiés. Impacts en termes d'émissions de gaz à effet de serre, bassins artificiels d'eau salée pompée dans le golfe ont été construits pour éteindre les incendies de pétrole qui ont aggravé la salinisation des sols et la désrtification. Manque de ressource d'eau aggravée par ce qui précède. Prolifération de décharges sauvages et/ou militaires, Les creusement de tranchées, mouvements de véhicules, et cratères d'impacts ont aussi bouleversé et pollué le désert koweïtien et les abords d'installations stratégiques.

L’islam, comme toute autre religion, a su parfois s'adapter à des sociétés qui sont différentes de celle dont il est issu. De ce fait, l’islam invoqué (dit celui des « ancêtres » – Islam Salaf ) n’est rien de plus que celui qui allait devenir, partir du cinquième siècle de l’hégire, l’interprétation religieuse d’un monde désormais bloqué dans son évolution, entré en décadence.

L’islam politique contemporain ne propose rien d’autre qu’une version conventionnelle et sociale de la religion, réduite au respect formel et intégral de la pratique rituelle. L’islam en question définirait une « communauté » à laquelle on appartient par héritage, comme l’ethnicité, et non une conviction personnelle intime et forte.

les musulmans croyants ne sont pas autorisés à vivre dans un État qui ne serait pas lui-même islamique

Abul Ala Al Mawdudi reprend donc le thème selon lequel le pouvoir émane de Dieu et de lui seul, refusant le concept de citoyens ayant le droit de légiférer, l’État n’ayant que la charge d’appliquer la loi définie une fois pour toute (la « charia »).

[_nawel]

Si j'étais chez Charlie Hebdo, je ferais une caricature de Dieu avec son panache et plein de Nawels autour. Hé oui, je suis un homme, et j'aime bien provoquer, allez savoir pourquoi!

Voilà une jolie illustration

[_nawel]

C'est la guerre. Je suis athée mais je ne sais pas si le prophète aurait accepté cela.

[_nawel]

En lisant cette discussion, je me rends compte, oh combien, il n'est pas à la portée de tout le monde d’apprécier la satire au second degré, comme il se doit. Ce que les journaux satiriques dénoncent, ce sont les abus de pouvoir politiques ou religieux mais les moins biens lotis en humour n'y voient qu'insultes, blasphèmes et offenses.

J'aurai envie de chanter à Nawell, la chanson de Gréco dont les paroles sont de Queneau:
Fillette, fillette ce que tu te goures

Il ne faut pas oublier Bean que la satire est née à partir d'un sentiment de haine car, faute de mots, utilisons le dessin, c'est comme l'expression " il faut que je te fasses un dessin?". Ca m'est arrivé, ça arrive à tous. Excédé et faute d'argument, on appuie ses dires qui ne sont pas entendus, écoutés, compris par une satire en quelque sorte, mais le message est unilatéral. Alors je vois en l'illustration satirique une atteinte dans le sens où faute de mots je m'exprime à travers ce qui peut t'offenser pour t'imposer "ma seule façon de voir les choses". J'en veux aux cléricaux car pour moi je n'ai pas les mots pour t'exprimer à quel point je les hais et pour te démontrer ma haine, je réduis l'image que j'en ai à ça...