Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[_nawel]

et en plus je fais rire......... au second degré

[_nawel]

En ce qui me concerne, si je dois dire que tel représentant de l'Eglise n'est pas représentatif, ignoble, abject, et les adjectifs ne manquent pas, je le dirais.......... Je ne vais m'abstenir sous couvert que je suis croyante. Mais je ne vais pas mettre dans le même "panier" le Pape qui ne l'aura pas mérité.

[_nawel]

D'ailleurs, lorsque je commentais en direct les attentats de Charlie Hebdo et que j'avais les larmes aux yeux, je me disais à moi-même: "Ne pleure pas, c'est toujours sur toi que tu pleure" XD
Je suis persuadée qu'il en vas de même pour la plupart des gens. Non?...

Oui

[stana]

lol moi le dessin de Charlie Hebdo ne me choque pas plus que ça, pour autant que je sache la mère le Jésus-que l'on croit ou non qu'elle fut et est toujours la Sainte Vierge, conçue sans avoir "pécher" ou non-a accouché naturellement. Il n'y a tout de même pas de gros plan pornographique! Et puis on peux comprendre qu'ils usent autant que jamais de leur liberté d'expression, après les fameux èvènements.

dédale: je pense que pour les chrétiens, en effet il y a eu un aspect politique en plus du "martyre"...

Par contre il y a des trucs qui, même moi, me choque, parce-que j'ai un minimum de respect pour les croyances d'autrui, mais ça ne m'empêche pas de respecter au moins autant la liberté d'expression de chaque individu; si ça me déplaît, je détourne les yeux, point.
Petit exemple: il y a une vingtaine d'années, j'avais vu un dessin de Cabu qui m'inspire la même réaction de dégoût que j'ai eue sur le moment. On voyait le Christ sur sa croix, et agenouillée à ses pieds, une femme habillée en prostituée moderne, le visage à hauteur de son bas-ventre, avec écrit au-dessus: "la dernière tentation du Christ". J'ai adoré le film du même nom, mais ça, non, c'est trop horrible!!! Quant ça va trop loin, ça donne une sensation de nausée Je suis peut-être Charlie, mais il y a des limites XD
Ce détail mis à part, j'adore Cabu.
Je suis à 100 % du côté de la liberté d'expression, quelle qu'elle puisse être. On se moque aussi de mes croyances personnelles, et même un peu plus, c'est peut-être ça qui m'a donné une certaine tolèrance. Plus Charlie que Charlie, et ça me convient très bien

Merci nawell; décidément on se comprend à plus d'un niveau^^

[_nawel]

Je n'ai jamais vu de dessin de Cabu, et là tu en décris un, et je suis comme toi, dégoût quant à la description que tu en fais.

Jeu de mot facile, et entaché car c'est Biblique, irrévérencieux, complètement blasphématoire, personne ne dira le contraire, je pense.

Jeu de mot facile, on peut en trouver des pelles.... comme celui-ci, et le message, quel est il ? Faire rire ? Qui va rire de cet image ? Quels sont les gens qui ont ri en la voyant ? Toi du dégout, moi aussi, et vous autres avez vous ri ? allez vous rire si vous la voyez ? Essayez elle doit être sur le net, quelque part, moi je m'abstiens...

Quant à Marie, si nous qui croyons, partons du principe qu'elle fut la mère de Jésus, qui lui même a fait l'objet d'une satire à vomir....... Ne parlons pas de religion, parlons comme si nous connaissons Albert, victime d'une diffusion dans son village, affiché à la une des journaux en train d'avoir une posture incommodante, pour une raison x et x serait Julien....... En croisant la mère d'Albert, les gens du village auraient ri ? Oh chouette, quelle belle satire..... belle..... nous avons bien ri en te voyant, là, soumis..... et ta maman, dans cette position là, chouette démonstration.....

Belle famille que vous formez........

mince, oups, me suis manqué je crois dirait y, je crois que je vais allez vomir......

[_nawel]

Stana, je pensais à quelque chose, que la parole du politique est maintenant considérée comme celle de Dieu.

Alors que le politique je n'ai nullement confiance en elle, mon crédo, ma foi, ma confiance. Elle m'a démontré et me démontre encore aujourd'hui qu'elle n'est que le manteau qui recouvre les poussiéreux.

Et sur Facebook j'ai lu une conversation entre ma cousine et une amie. Cette dernière dénonçait l'image que tu as décrite en disant que pour elle, elle était insoutenable, et ma cousine, en "bonne croyante" a répondu : mais voyons, c'est "la liberté d'expression" il faut que tu t'y fasses, en quelque sorte, c'est comme ça.

Nul ne doit être au dessus des lois !!! Quitte à ne pas ou plus réfléchir ! Même ce qui se dit est à l'encontre de ma façon de pensée, si je prends le temps d'y penser..... Ma cousine ne s'est pas vraiment penchée sur ce qu'elle croit juste dans le sens où c'est la Loi et elle n'a même pas eu le temps ou l'envie ou quoi que ce soit de PENSER.

Alors, je me dis que la foule de croyants, sous prétexte de cette forme de liberté, ne s'est pas dit, ou ne se disent pas, dans mon for intérieur, QUE DOIS JE PENSER.


A ce compte là, suivons Panurge et ses moutons.... pour aller en bas de la falaise.

Comme tout appartient aux puissants, laissons leur aussi notre conscience.... ils sortent de l'ENA et moi je n'ai pas eu mon certificat d'étude..... alors ce qu'ils disent, c'est la vérité car je n'ai pas de conscience, et même pas la conscience lié à mon culte

[Bean]

Je me rappelle d'un dessin satirique comme le décrit Stana mais au lieu d'une prostituée, c'était un homme qui faisant une gâterie à Jésus en croix. Jésus avait les yeux exorbités et criait JUDAS !

[stana]

Inimaginable...comme quoi on ne peux pas se plaindre d'une absence légale de liberté d'expression en France
Ce n'est pas uniquement injurieux envers les croyances d'autrui mais aussi pour la souffrance en général je trouve. Si on représentait un monsieur-tout-le-monde en train d'agoniser d'une manière douloureuse et atroce, en se moquant de lui en figurant une fellation sur sa personne au même moment, personne ne trouverait ça rigolo, audacieux, irrévérencieux (comme l'ont peut-être fais certains pour ce qui est du dessin de Cabu), tout le monde serait indigné, choqué, écoeuré, les proches réclameraient réparation. Il faudrait essayer de voire les choses sous cet angle...je ne souhaiterait pas à mon pire ennemi d'être caricaturé de cette façon en d'horribles circonstance, ce n'est pas pour le souhaiter à un innoçent, qu'il ai été Fils de Dieu on non.

[_Jean Cérien]

Je me rappelle d'un dessin satirique comme le décrit Stana mais au lieu d'une prostituée, c'était un homme qui faisant une gâterie à Jésus en croix. Jésus avait les yeux exorbités et criait JUDAS !

Manquerais tu de gâterie au point de n'avoir plus d'autre possibilité que celle de te réfugier dans la satire pour ressentir ......ses choses ?

[stana]

Même moi, c'est le genre de chose sur laquelle il me serait impossible de fantasmer

[_Jean Cérien]

Je comprends mieux le rictus faussement extasié de son avatar.

[stana]

Mon rictus lol? Moi je vois un regard extasié, par un rictus XD

[M'enfin]

Si ça avait été un des larrons qui se faisait piper, ça n'aurait pas été drôle, seulement sadique (c'est pas mieux, mais c'est un autre sujet). Donc on trouve ça drôle uniquement pour se moquer des religions. Perso, c'est de l'idée de Dieu que je me moque quand je vois ce genre de caricature, mais ça revient au même que de se moquer des religions puisque ce sont des humains qui l'ont cette idée. En réalité, c'est du pouvoir qu'on se moque tous en voyant ces caricatures, donc c'est des autres gars puisque le pouvoir, c'est les gars.

[_Jean Cérien]

Mon rictus lol? Moi je vois un regard extasié, par un rictus XD

Pas le tiens celui de bean ...regarde bien son avatar  

[Jipé]

J'approuve le blasphématoire, car il a un avantage, c'est de désacraliser !
A cause du sacré, certains ont largement profité pour "massacrer"...

[_Jean Cérien]

.....de là à "consacrer".

[_nawel]

Moquons nous de Torquemada, ça vaut la peine.

[_nawel]

En plus il a l'avantage d'avoir une gueule appropriée, inutile de la caricaturer

[Bulle]

Bulle,
Il m'a semblé que j'ai été assez claire car :
Il ne peut y avoir de sanction que lorsqu'il y a abus ou trouble à l'ordre public : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (article X) ; « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi » (article XI)3

Je suis désolée nawel mais tu ne sembles pas avoir saisi que n'étant pas dans une société théocratique où encore dans un pays où il y a une religion d'état, il ne peut plus de facto y avoir, pour la presse, de sanction sous le motif de blasphème, qu'il y ait abus ou trouble à l'ordre public ou non.
Je cite "Les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 suppriment la notion de blasphème du droit français, tant qu'il n'y a ni abus ni trouble à l'ordre public. Celle-ci est réinstaurée sous la Restauration avec la loi sur le sacrilège ; elle est rapidement abrogée sous la monarchie de Juillet, puis définitivement supprimée par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. puis définitivement supprimée par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse." (Source WP)
Exception faite en Alsace-Moselle. Et peut-être plus pour longtemps puisque :

Code:

Le 6 janvier 2015, la veille de l'attentat contre Charlie Hebdo, les représentants des cultes catholique, protestants, juif et musulman d'Alsace-Moselle ont proposé lors d'une audition commune à Paris devant l’Observatoire de la laïcité d'abroger la législation locale relative au blasphème


(ibid)

Pour moi, il n'y a pas d'hésitation, et pour répondre à ta question, à mon avis, il  faudrait interdire toutes images qui portent atteinte à l'ordre public, à la haine....... gratuite, car je ne vois pas en ces illustrations un "genre littéraire tout à fait bénéfique à la réflexion".
Je ne suis pas du même avis.
Ces dessins ne font pas du tout réfléchir et je n'y vois aucun bien.

Je ne vois pas en quoi le fait de voir une femme voilée accoucher d'un enfant porte atteinte à l'ordre public et serait un appel à la haine. Et si tu prends la peine de lire le titre du Hors Série tu peux comprendre facilement que l'illustration est bel et bien un appel à réflexion sur la distance qu'il peut y avoir entre une vierge et une parturiente  
Qui a déformé la réalité ? La religion ou les apocryphes ? Doit-on avaler comme les contemporains friants de contes de fée qu'une femme enceinte est encore vierge après l'accouchement ou doit-on plutôt, à l'étude d'autres écrits se poser la question sur le peu de crédit que mérite l'histoire interprétée au pied de la lettre et s'interroger sur le sens du mot "vierge" ?

Alors que peut on reprocher à Dieu pour qu'il fasse l'objet d'une satire (qui n'en est pas une)?
En toute intelligence, aussi, Bulle, qu'est ce qui importe ?
Agir pour la paix ou pour la guerre ?

Ah parce que tu penses vraiment que les extrémistes dénoncés par Charlie Hebdo sont des thuriféraires de la paix et de la liberté d'expression ?

Tu ne vois pas que ces gens peuvent très mal réagir en voyant cette satire qui n'en est pas une ?

Ils n'ont pas mal réagi du tout ; ce serait donc plutôt toi qui ne vois pas que "ces gens" sont aussi capables d'humour et sont attachés à la laïcité et à la liberté de la presse...

Pour répondre à ta question, à mon sens, il faudrait interdire ce genre d'illustration que tu nommes "photo" ci-dessus, pour faire preuve d'intelligence.

Bon retour au moyen-âge...  

[_Jean Cérien]

Grâce à  charlie hebdo la chauve sourit :

Spoiler:

[Ladysan]

Bon retour au moyen-âge...  

Bah, je crois qu'à choisir entre les caricatures de Charlie et celles du moyen-âge, Nawel va finir par trouver celles de Charlie beaucoup plus rigolotes.

@Nawel : Regarde ces caricatures Nawel, tu comprends mieux le message de Charlie maintenant ? Ne vaut-il pas mieux en rire qu'en pleurer ?  

[Bulle]

Bah, je crois qu'à choisir entre les caricatures de Charlie et celles du moyen-âge, Nawel va finir par trouver celles de Charlie beaucoup plus rigolotes.

J'aimais bien les caricatures d' Hara Kiri (bête et méchant et qui assume) aussi, pas toi ?

Par contre je trouve les articles de Charlie Hebdo nettement plus intéressants...

[_nawel]

HS:

Tu crois que je réagis comment quand tu as cette réflexion, on va lui mettre une "photo" bien comme il faut comme ça la nawel va en avaler son chapelet.

Tu ne connais rien aux gens ici, à part ce qu'il veule bien paraître, mais je connais beaucoup de toi, ce que tu laisses paraître.......manque d'argument ? Alors on y va gaiement.

Je ne vais pas te faire un dessin c'est le dessein que tu as choisi......

Tu crois que j'ai froid aux yeux, non c'est le cœur qui se refroidit. J'en ai vu et entendu d'autres, c'est loin de m'effrayer, mais ce qui m'effraie le plus, c'est ton manque de discernement ou peut être autre chose....... à creuser.

J'ai beaucoup de peine..... les autres ont réagi avec parcimonie, toi tu n'y va pas avec le dos de la cuillère, c'est ton choix, mais que répondre à ça..... euh bon bref, si ça te fait rire, grand bien te fasse.....

HS:

[Bulle]

Tu crois que je réagis comment quand tu as cette réflexion, on va lui mettre une "photo" bien comme il faut comme ça la nawel va en avaler son chapelet.
Tu ne connais rien aux gens ici, à part ce qu'ils veulent bien paraître, mais je connais beaucoup de toi, ce que tu laisses paraître.......manque d'argument ? Alors on y va gaiement.

Je ne vois pas en quoi le fait de te connaître devrait changer quoique ce soit à mes arguments...
Arguments que je rappelle : le blasphème n'est pas punissable en France, contrairement à ce que tu dis -  Ton discours tient du discours théocratique, bien au delà de celui des représentants des religions monothéistes, puisque  "les représentants des cultes catholique, protestants, juif et musulman d'Alsace-Moselle ont proposé lors d'une audition commune à Paris devant l’Observatoire de la laïcité d'abroger la législation locale relative au blasphème" - Les caricatures de Charlie Hebdo remplissent parfaitement leur rôle en tant que publication satirique et n'ont strictement rien à voir avec quelqu'incitation à la haine que ce soit, encore une fois, contrairement à ce que tu dis.

Tu crois que j'ai froid aux yeux, non c'est le cœur qui se refroidit. J'en ai vu et entendu d'autres, c'est loin de m'effrayer, mais ce qui m'effraie le plus, c'est ton manque de discernement ou peut être autre chose....... à creuser.
J'ai beaucoup de peine..... les autres ont réagi avec parcimonie, toi tu n'y va pas avec le dos de la cuillère, c'est ton choix, mais que répondre à ça..... euh bon bref, si ça te fait rire, grand bien te fasse.....

Mais il me semble que j'ai au contraire tout à fait discerné des incohérences dans ton discours.
Parce que descendre dans la rue, "le panneau à la main" et être Charlie à la condition que Charlie ne soit plus Charlie, c'est n'avoir rien compris, mais alors strictement rien compris à la situation. Alors oui bien sûr, tu n'es pas de ceux et celles qui tuent un dessinateur pour faire taire. Mais désolée, le contraindre dans sa liberté de caricaturer au nom de convictions religieuse c'est, à mon sens, de l'intégrisme religieux, ni plus, ni moins.
Quand à la condescendante réflexion "Charlie Hebdo étaient des enfants dissipés, qui faisaient des blagues au premier degré" c'est vraiment le niveau zéro de la connaissance de Charlie Hebdo... que tu n'avais probablement jamais ouvert.  
Nous sommes un pays laïque ne t'en déplaise, et où la liberté de la presse y compris de la satire et de la caricature doit être préservée. C'est ça être Charlie, ce n'est pas autre chose. Et avec le dos de la cuillère ou sans, il me semble tout simplement que tu  as un discours contraire aux valeurs de la République.

Je souhaitais ouvrir un sujet sur le blasphème pour redéfinir ce qu'est le blasphème et éviter ainsi des  amalgames ou encore le  raisonnement panglossien du style de celui de François Premier... Mais bon je comprends que cela ne t'intéresse pas de reconnaître que le simple fait d'écrire que "dieu n'existe pas plus que le beurre en branche" ou encore "dieu soit loué à tous les étages" mérite à tes yeux d'être puni ...

[Nuage]

En lisant cette discussion, je me rends compte, oh combien, il n'est pas à la portée de tout le monde d’apprécier la satire au second degré, comme il se doit. Ce que les journaux satiriques dénoncent, ce sont les abus de pouvoir politiques ou religieux mais les moins biens lotis en humour n'y voient qu'insultes, blasphèmes et offenses.

C'est vachement intéressant la façon dont tu expliques les choses Bean, moi j'aime bien.
Du coup j'essaye de mieux cerner l'humour satirique, étant donné que j'ai quelque mal à comprendre certains humours.

Est-ce-que le satirique comprend toujours la notion de dénoncer les abus de quelque chose, ou en fait non, pas forcément, mais qu'en l'occurrence c'est le cas des journaux satiriques de notre époque ?

Je ne suis pas d'accord avec un truc que nawel a dit au sujet que les dessins satiriques seraient fait parce-que la personne n'aurait pas de mots pour dire, alors elle ferait un dessin satirique parce qu'il ne lui resterait plus que ça.
Effectivement je ne suis pas d'accord parce-que le dessin est un mode d'expression, et parfois il en dit beaucoup en une seule image (ce qui est vachement plus rapide que mille phrases). Une autre manière de s'exprimer et d'imager en somme.
De plus dans beaucoup de dessins satiriques, il y à des mots, des phrases (les petites bulles avec le texte que les personnages disent, quand ce n'est pas juste un titre).
Et il existe également l'humour satirique verbal sans dessin, qu'il soit écrit ou oral.

PS. Par contre je n'ai pas compris le dessin satirique 3 pages en amont, de Cabu, avec la vierge Marie qui accouche. J'ai bien lu le texte, il me semble avoir compris celui-ci, mais je ne vois pas le satirique (en humour) dans le dessin.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ?