Celle là, je l'aime bien...

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Message par _nawel le Jeu 17 Déc 2015 - 0:24

ronron a écrit:
nawel a écrit:20 Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse,  

21 car alors qu'ils connaissent Dieu, ils ont refusé de lui rendre l'honneur que l'on doit à Dieu et de lui exprimer leur reconnaissance. Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie.

Etc.
Tu pourrais en dire autant au sujet des athées, des agnostiques... Sont-ils pour autant dignes de mort aux yeux de dieu? D'ailleurs qui dieu? Est-ce en fait un qui?

La nature? Mais il y a des comportements homosexuels dans la nature! Et le fait du religieux qui ne se marie pas ou ne peut se marier, à commencer par le pape, est-ce naturel?

Voilà, c'est la réalité qui contredit ce que peu-importe-qui pourra en dire ou penser...

Les athées, les agnostiques, ce n'est pas parce qu'ils ne croient pas qu'ils échappent à un jugement, que ce soit ici, tout comme les croyants qui n'échappent à cette règle commune, et c'est bien, il faut des lois, tu n'es pas d'accord ? L'anarchie, ce n'est pas ce que tu prônerais n'est ce pas ? Alors quand nous partirons, c'est la même chose, nous devons être confrontés à un jugement, croyants ou pas croyants, tous égaux.

Dieu ne jugera pas quelqu'un parce qu'il ne croit pas en lui c'est absurde. La croyance ne dépend pas pour certain de quelque facteur, moi en l'occurrence, mais les autres, je ne sais pas, ou moi peut être ai je subi une influence que j'ignore, il s'agit d'un domaine où nous sommes mal placés pour affirmer quelque chose. Alors la non croyance n'est pas un péché lol!

Dieu, qui est Dieu, je suis comme toi, je n'ai pas vu Dieu, j'ai le visage de Jésus en mémoire qui éclaire le mien.

Dieu est présent, bien présent, il est le verbe, la parole, il est.

Et tu sais que j'entend Dieu, ne tournons pas autour du pot.  sourire

Dans la nature, oui il y a des singes, les chiens quelquefois je crois, les chats je ne sais pas, non, quoiqu'on les entend crier la nuit, ils sont tous gris, alors on sait pas, et puis il y en a d'autres, mais ce sont des animaux ronron. Maintenant, je ne juge personne, l'homosexualité est un domaine qui ne doit même pas être débattu, il est très difficile d'en parler, et si je dois en parler c'est en toute acceptation que je peux dire que chacun fait comme il l'entend.

Les prêtres ne se marient pas ........... mais..... ce n'est pas Dieu qui l'a dit....... lol! Le Pape, non plus re lol!

et je vais te dire, il y a des prêtres qui ne s'en privent pas, ils ont des relations sexuelles, mince ce sont des hommes, la belle affaire.
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Message par Bulle le Jeu 17 Déc 2015 - 18:39

nawel a écrit:
Il n'y a pas de valeur suprême.
Il y a l'homme que Dieu a créé et que Dieu a mis en valeur suprême.
Mais bon sang tu vas essayer de comprendre un peu ce qui est écrit plus haut ? La définition de l'humanisme est "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines."
Pour les monothéismes c'est Dieu qui est l'Être suprême et c'est justement parce qu'il est le plus beau, le plus fort etc que selon les religions les êtres humains lui doivent un culte.

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Message par Bulle le Jeu 17 Déc 2015 - 19:52

nawel a écrit:L'altruisme dépend de la personne uniquement. Pas obligatoirement de l'éduction, l'instruction, du milieu dans lequel elle vit, du niveau intellectuel, des fréquentations, de son caractère même etc....... et bien sûr ni même de ses centres d'intérêt,  aspirations, croyances, passions, origine... etc....
Dans la mesure où l'altruisme est la "Conduite de l'homme responsable qui pose comme but de l'activité morale l'intérêt de ses semblables." l'altruisme fait bien partie de l'éducation.
Le respect de la volonté de Dieu est instaurée par les doctrines religieuses, uniquement.

Que ce soit instauré par les religions ne change absolument rien à ma remarque !
La douleur considérée comme punition de Dieu ? Pourrais tu me donner un ou des exemples ?

Tu as lu la Bible nawel ? Quelle est la conséquence du péché originel ? Et là dieu ne l'envoie pas dire... "Genèse 3.16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. " Et cela touche toutes les générations futures.
Donc oui la douleur est bien la punition de Dieu.
Que je crois en Dieu ou non n'a rien à voir à l'affaire : il y a des textes...
Et ces textes sont à l'origine de faits, et en particulier le refus de calmer la douleur dans les hôpitaux, durant des siècles.

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Message par _nawel le Jeu 17 Déc 2015 - 21:07

Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui demanda : Où es-tu ?  
10 Celui-ci répondit : Je t'ai entendu dans le jardin et j'ai eu peur, car je suis nu ; alors je me suis caché.
sourire Doté de la conscience Adam réalise qu'il est nu alors qu'auparavant il vivait dans l'ignorance et ne le savait pas, il n'a réalisé  de sa nudité que lorsqu'il a compris les notions du bien et du mal. Comme un enfant grandissant n'aura pas de préjugé, pourra tout aussi bien se promener tout nu, aucune honte, ce n'est qu'en grandissant qu'il comprend qu'il puisse avoir honte de l'être, l'homme en tant qu'Adam a compris son évolution, il est passé du stade de l'enfance au stade de la post enfance ....
11 Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Aurais-tu mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?
sourire Dieu lui confirme qu'il a bien touché à l'arbre de la connaissance, il a pris la liberté de la faire, là commence à s'exercer le libre choix, le libre arbitre, cela a commencé par enfreindre la volonté de Dieu
12 Adam répondit : C'est la femme que tu as placée auprès de moi qui m'a donné du fruit de cet arbre, et j'en ai mangé.
sourire Adam rend responsable Eve  
13 L'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? C'est le Serpent qui m'a trompée, répondit la femme, et j'en ai mangé.  
Dieu en fait le reproche à la femme qui se retourne vers un autre coupable le serpent, symbolique t du mal.
14 Alors l'Eternel Dieu dit au Serpent : Puisque tu as fait cela, te voilà maudit parmi tout le bétail et les animaux sauvages, tu te traîneras sur le ventre et tu mangeras de la poussière tout au long de ta vie.
sourire Alors Adam ne se dit pas coupable, accuse Eve qui accuse le serpent, Dieu s'en prend donc au serpent, symbolique  du mal, et accuse cet animal que l'on comprend très bien de cette façon, Adam et Eve ne sont pas coupables, seul le mal est responsable, la connaissance autrement dit du mal et le serpent est en fait LE SEUL PUNI. bulle puisqu'il est voué à trainer sur le ventre et manger de la poussière même toute sa vie.
15 Je susciterai l'hostilité entre toi-même et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci t'écrasera la tête, et toi, tu lui écraseras le talon.  
sourire Voilà qui devrait te faire plaisir Bulle, la femme a plus conscience du mal puisqu'elle vouera une haine contre lui, une hostilité entre elle et le serpent (le mal étant instauré à tout jamais)
16 Dieu dit à la femme : Je rendrai tes grossesses très pénibles, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance. Ton désir se portera vers ton mari, mais lui te dominera.  
sourire Là s'instaure le rôle de la femme consistant à enfanter, et les grossesses, (moi je n'ai pas eu de pénibilité cela dit) seront pénibles à savoir normales, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance (normal aussi). Là où je n'arrive pas à comprendre que tu ne comprennes pas Bulle et ce n'est pas la première fois que nous en parlons, accoucher n'est pas une partie de plaisir mais Bulle, hormis la péridurale maintenant qui aide, accoucher sans douleur penses tu que cela soit possible ??? C'est illogique.... Comme se faire arracher une dent sans anesthésie, pourquoi à ce compte là nous souffrons pour cela ?? C'est normal tout ça...
17 Il dit à Adam : Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais défendu de manger, le sol est maudit à cause de toi. C'est avec beaucoup de peine que tu en tireras ta nourriture tout au long de ta vie.  
sourire Normal les femmes ont des enfants et les maris...... travaillent dans les champs....
18 Il te produira des épines et des chardons. Et tu mangeras des produits du sol.  
19 Oui, tu en tireras ton pain à la sueur de ton front jusqu'à ce que tu retournes au sol dont tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
sourire Et ceci toute une vie durant

Ou est le souci Bulle ?

Tu dis que la douleur est la punition de Dieu.

Ou est le sens dans ce que tu dis ?

Les douleurs physique auraient dû être bannies. Toutes les douleurs physiques ?

Bizarre, pas de douleur, personne, on se coupe un doigt, on ne sent rien, les enfants jouent sur les rails, mettent un pied pour s'amuser, ils ne ressentent rien, ça les amuse, un pied, l'autre, le tronc et les autres rigolent oui  c'est kafkaïen tout ça. Si ça te fait plaisir de penser comme tu le penses libre à toi, après tout, ça m'est égal.
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Message par M'enfin le Jeu 17 Déc 2015 - 21:27

C'est pas ce qui doit se passer une fois qu'on est au ciel par hasard??
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Message par _nawel le Jeu 17 Déc 2015 - 21:28

M'enfin a écrit:C'est pas ce qui doit se passer une fois qu'on est au ciel par hasard??

comment M'enfin ? que veux tu dire ? What else ?
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Message par M'enfin le Jeu 17 Déc 2015 - 22:01

Au ciel, y a pas de douleur non?
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Message par _nawel le Ven 18 Déc 2015 - 9:39

M'enfin a écrit:Au ciel, y a pas de douleur non?

Spoiler:

Spoiler:


Dernière édition par nawel le Ven 18 Déc 2015 - 10:29, édité 1 fois
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Message par _nawel le Ven 18 Déc 2015 - 10:17

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Il n'y a pas de valeur suprême.
Il y a l'homme que Dieu a créé et que Dieu a mis en valeur suprême.
Mais bon sang tu vas essayer de comprendre un peu ce qui est écrit plus haut ? La définition de l'humanisme est "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines."
Pour les monothéismes c'est Dieu qui est l'Être suprême et c'est justement parce qu'il est le plus beau, le plus fort etc que selon les religions les êtres humains lui doivent un culte.

Quant Bulle tu sortiras des "définitions toutes faites et faites pour nous définir afin que nous soyons épargnés de le faire non pas pour nous être agréable mais pour nous imposer une seule façon de voir les choses" on pourra peut être dialoguer sourire

Je ne vis pas qu'à travers ce qui est dit, j'aime ma liberté de penser sourire

Maintenant un chat restera un chat je ne vais pas lui trouver un autre attribut... quoique.....

Valeur suprême pour moi :

Valeur : mérite, qualité

Suprême : au dessus de tout, divin.

L'humanisme est une attitude philosophique qui tient l'homme au rang d'être divin.

On peut toujours revenir sur une définition, laquelle n'est pas "parole d'évangile tout de même Bulle"!

Pour les monothéistes, Dieu est l'être suprême il n'y a pas l'ombre d'un doute ..... mais l'humanisme lui, ou l'altruisme, ou tous les sentiments qui vont de l'humain vers l'humain, sont des sentiments qui qualifie l'homme aux yeux d'un autre homme, et l'homme attribuera à l'autre homme une valeur suprême, c'est à dire donnera le mérite au dessus de tout, le mettra sur un piédestal car il doit lui apporter tout ce qui fait de lui un croyant, un croyant en Dieu le fera, un croyant en l'humanité le fera.

Les croyants qui restent cloitrés dans leur monde pour moi sont des personnes insondables, je ne comprends pas cette attitude, que je ne critique pas, mais il n'en reste que je ne conçois pas cette vie là, ils sont des gens renfermés dans leur foi, pas d'être suprême autre que Dieu à qui ils vouent leur vie, une vie de cloitré, une vie pour soi, une vie pour Dieu.

Nous ne vivons pas de cette façon, nous vivons ensemble, je conçois Dieu comme être suprême je te l'accorde, je conçois que tu conçois que l'homme comme être suprême je te l'accorde mais toutes les deux pouvons, puisque nous sommes sur un terrain où nous pouvons nous joindre, dire que nous accordons beaucoup de valeur à l'homme.
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Message par Bulle le Ven 18 Déc 2015 - 15:48

nawel a écrit:
Ou est le souci Bulle ?
Le souci, c'est toi qui l'a en ne reconnaissant pas que la douleur est liée au péché originel et utilisé par dieu pour punir Eve. Tu m'as demandé d'illustrer le propos et c'est ce que j'ai fait. qvt
Bizarre, pas de douleur, personne, on se coupe un doigt, on ne sent rien, les enfants jouent sur les rails, mettent un pied pour s'amuser, ils ne ressentent rien, ça les amuse, un pied, l'autre, le tronc et les autres rigolent oui  c'est kafkaïen tout ça. Si ça te fait plaisir de penser comme tu le penses libre à toi, après tout, ça m'est égal.
Il n'y a aucun rapport entre cette remarque, à mon sens parfaitement stupide, et l'attitude humaniste qui n'a commencé à être admise dans les hôpitaux, par exemple, que lorsque ces derniers n'ont plus été tenus et dirigés par des grenouilles de bénitier et leur sens salvifique de la douleur.

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Message par _nawel le Ven 18 Déc 2015 - 16:02

Tu as raison, certains croyants sont assez fermés dans leur culte qu'ils mettent à tout bout de champ sur le tapis, et certaines grenouilles croassent plus qu'elles ne soient altruistes.

Quant à la douleur salvatrice, ces grenouilles là ne voient que par elle pour les autres mais quand il s'agit d'elles, elles ne la voient que pour les autres.

Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma vision Chrétienne. Je ne suis pas pour la douleur salvatrice, j'essaye d'être assez cartésienne dans mon raisonnement dogmatique non pas pour être raisonnable à vos yeux mais parce qu'il s'agit de ma nature d'être comme cela, j'ai un penchant pour la rationalité. (même si je perçois ta pensée qui dit le contraire sourire ) il n'en reste pas moins que je reste sur ce fondement stipulant que Dieu est raison. (pardon à Jipé, je parle encore de Dieu mais comment faire qvt )
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Message par Bulle le Ven 18 Déc 2015 - 16:18

Mais il n'est pas question de toi nawel.
Il est question de la Bible et de la signification de la douleur dans cette dernière.
Signification qui explique que la religion freine les avancées humanistes.
Et qu'il y a donc bien une "de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant" si pour le croyant l'essentiel est de s'en tenir aux conseils vaticanesques et au modèle à suivre.

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Message par Jipé le Ven 18 Déc 2015 - 16:19

nawel a écrit:j'essaye d'être assez cartésienne dans mon raisonnement dogmatique non pas pour être raisonnable à vos yeux mais parce qu'il s'agit de ma nature d'être comme cela, j'ai un penchant pour la rationalité.
Du grand n'importe quoi !!! hé bé Toi cartésienne et rationaliste ? Dans tes rêves je pense, car pour croire en dieu, il faut être tout sauf cartésien et rationaliste. Tu n'as aucune logique, aucun discernement, tu es dans ta nébuleuse stratosphérique en nous faisant croire être proche d'un esprit critique et rationnel. boowang

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Message par ronron le Ven 18 Déc 2015 - 17:57

nawel a écrit:16 Dieu dit à la femme : Je rendrai tes grossesses très pénibles,

Qui rendra les grossesses de la femme pénibles?  Et pourquoi?
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Message par _nawel le Ven 18 Déc 2015 - 19:10

Jipé a écrit:
nawel a écrit:j'essaye d'être assez cartésienne dans mon raisonnement dogmatique non pas pour être raisonnable à vos yeux mais parce qu'il s'agit de ma nature d'être comme cela, j'ai un penchant pour la rationalité.
Du grand n'importe quoi !!! hé bé  Toi cartésienne et rationaliste ? Dans tes rêves je pense, car pour croire en dieu, il faut être tout sauf cartésien et rationaliste. Tu n'as aucune logique, aucun discernement, tu es dans ta nébuleuse stratosphérique en nous faisant croire être proche d'un esprit critique et rationnel. boowang

Franchement je suis fatiguée de t'entendre ressasser la même chose ....... j'ai une indigestion, change un peu de sujet mince ........ furieux
Qui te parle de ça, tu es ouff... mince....
Bon écoutes, je te propose un deal, on en discutera quand on sera là-bas tu sais ? Bon on fait une trêve ?? Ok ?? fatigué ou marre de
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Message par _nawel le Ven 18 Déc 2015 - 19:13

Bulle a écrit:Mais il n'est pas question de toi nawel.
Il est question de la Bible et de la signification de la douleur dans cette dernière.
Signification qui explique que la religion freine les avancées humanistes.
Et qu'il y a donc bien une "de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant" si pour le croyant l'essentiel est de  s'en tenir aux conseils vaticanesques et au modèle à suivre.

D'accord, d'accord Bulle fatigué ou marre de

tu as raison.

tu as dit le mot magique "vaticanesque" pette de rire
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Message par Jipé le Sam 19 Déc 2015 - 9:36

nawel a écrit:
Jipé a écrit:
nawel a écrit:j'essaye d'être assez cartésienne dans mon raisonnement dogmatique non pas pour être raisonnable à vos yeux mais parce qu'il s'agit de ma nature d'être comme cela, j'ai un penchant pour la rationalité.
Du grand n'importe quoi !!! hé bé  Toi cartésienne et rationaliste ? Dans tes rêves je pense, car pour croire en dieu, il faut être tout sauf cartésien et rationaliste. Tu n'as aucune logique, aucun discernement, tu es dans ta nébuleuse stratosphérique en nous faisant croire être proche d'un esprit critique et rationnel. boowang

Franchement je suis fatiguée de t'entendre ressasser la même chose ....... j'ai une indigestion, change un peu de sujet mince ........ furieux
Qui te parle de ça, tu es ouff... mince....
Bon écoutes, je te propose un deal, on en discutera quand on sera là-bas tu sais ? Bon on fait une trêve ?? Ok ?? fatigué ou marre de
Ressasser ?! Parce que toi tu ne ressasses pas peut-être ? Tu me gonfles grave Nawel avec tes divagations de bigote et/ou tes sujets qui partent dans tous les sens....

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Message par _nawel le Sam 19 Déc 2015 - 11:32

hs:
Ce devait être ironique Jipé....

raté qvt
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Message par Bean le Sam 19 Déc 2015 - 19:57

Un croyant ne peut être humaniste puisqu'il est déiste.
Il y a bien la phrase du Christ: "Aime ton prochain comme toi même."
Mais le croyant n'aimera pas l'autre pour l'autre mais pour plaire à Dieu et pour le salut de son âme.
Dès le départ, les dés sont pipés. sourire

L'athée n'a aucune raison ni aucune injonction pour aimer l'autre, il l'aime (ou pas) et c'est tout! sourire
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Message par mirage le Dim 20 Déc 2015 - 3:07

Bean a écrit:
Mais le croyant n'aimera pas l'autre pour l'autre mais pour plaire à Dieu et pour le salut de son âme.
Dès le départ, les dés sont pipés. sourire
Pourquoi tu penses que c'est un comportement simplement superficiel ?
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Message par Bean le Dim 20 Déc 2015 - 10:59

Il n'y a rien de superficiel dans ce comportement, la foi est profonde en général, sauf pour les hypocrites.
Je ne vois pas ce qui te fait dire ça, une expérience vécue, un amour déçu ?
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Message par mirage le Lun 21 Déc 2015 - 1:38

Je ne saurais te décrire l'immense sourire qui me défigure lorsque je repense à mon premier amour rire
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Message par dedale le Mar 22 Déc 2015 - 4:40

nawel a écrit:Il n'y a à mon sens aucune logique de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant comme il est illogique de prétendre qu'un croyant se révèle plus humaniste qu'un athée.

personne ne prétend rien. L'article du Monde rapporte qu'une étude de la Current Biology montre que la pression religieuse n'est pas si bonne que ça pour les enfants : Ceux qui sont élevés dans des famille d'éducation religieuse sont moins altruistes. Et l'enquête montre également que les punitions sont également plus sévères dans ces familles.

L'enquête est basée sur des faits. C'est peut être pas logique mais c'est comme ça.
Quand des faits démontrent quelque chose, la logique, on peut la garder pour jouer au échecs.


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Message par _nawel le Mar 22 Déc 2015 - 9:50

Oui dedale d’ailleurs à ce propos, puisque tu parles de pression, il se trouve qu’un de mes oncles a procédé à ce genre d’enquête. Bien entendu pour qu’elle soit menée rondement, il a voulu voir par lui-même en quoi consistait la pression, et pour se faire il a élu domicile chez des croyants pendant un mois. Et bien tu n’as pas tort, la pression est tellement forte qu’il n’a pas pu la supporter, il a même failli perdre son altruisme.
Oui mon oncle est athée que veux-tu il faut de tout pour faire un monde.
Ce genre d’enquête est bénéfique, tout comme celle consistant à voir quels effets l’ail peut transmettre à un couple, et bien saches que l’ail est aussi très nocif, il perturbe les rapports tel qu’il est complètement banni chez les catholiques qui déjà n’ont pas tu le sais, beaucoup de rapport puisque leur religion les en empêche !
Le reportage n’en parle pas ? Tiens étonné un
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Message par Saphir le Mar 22 Déc 2015 - 10:26

Comme nous vivions à l'étranger lorsque j'étais enfant, j'ai été inscrit par mes parents dans la seule école française du lieu, tenue par des jésuites.
Oui, il y avait une pression, forte, sur les enfants.
Par exemple, il FALLAIT confesser des péchés, une fois par mois (confession obligatoire). Quel péché commet on à sept ans? Moi, j'inventais un péché de gourmandise ou je ne sais plus quoi.

Je ne suis pas jeune mais pas si vieux que ça non plus, c'était il y a 50 ans.

et si les choses ont pu évoluer depuis, je le souhaite, ce n'est pas grâce aux institutions catholiques ou autres religieux, mais bien grâce aux droits de l'hommistes. Les religieux suivent dans ce domaine là, certains plus et mieux que d'autres mais ils suivent.

Cela dit, sans connaitre le protocole de l'étude on peut penser que l'échantillon est biaisé puisque les athées sont en général plus éduqués et plus érudits que les religieux - ça, c'est encore un fait. Le fait social pouvant dans ce cas surpasser le fait religieux ?
On peut le vérifier pour les plus courageux, c'est plus utile que se moquer.




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