Re: Daesh

par mirage Mar 17 Mai 2016 - 0:35

nawel a écrit:
Mirage tu es dans l'autre forum qui traite de dialogues entre Musulmans et Chrétiens, je t'ai vu.

Ben oui j'ai dis que je le ferais, aller sur des forums musulmans

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 0:35

aleph a écrit:Il faut arrêter le shit les gars, TOUS les conflits sont d'ordre politique, le religieux n'est là que comme couverture. Là où il y a le feu, il y a un arbre qui brûle, Dieu n'a rien à voir la-dedans, il faut jusque comprendre pourquoi ça brûle.
Pour cela il faut avoir le courage de regarder derrière les apparences au lieu de se contenter de préjugés distillés à dessein.
Perso, je n'entre pas pas cette cuisine, j'ai dit ce que j'avais à dire, le reste .... !

Oui bien sûr mais ce que déplore TheHitch est que ceux qui lisent le Coran sans chercher à comprendre davantage, sont pris par un engouement car au premier chef, les versets sont assez révélateurs si on les comprends avec une intention bien déterminée.

S'il est indiqué dans le Coran "il faut les tuer" sans chercher à comprendre, ce ne sont que ces mots qui résonnent dans la tête de ces illuminés.

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 0:37

mirage a écrit:
nawel a écrit:
Mirage tu es dans l'autre forum qui traite de dialogues entre Musulmans et Chrétiens, je t'ai vu.

Ben oui j'ai dis que je le ferais, aller sur des forums musulmans

Oui j'y suis, et ce que je vois est que le Musulman se fait traiter de tous les noms tandis que lui essaie tant bien que mal à dire un mot sur la Bible qu'il dit "falsifiée" et ça fuse de tous les côtés. ¨Pour ma part je vois plus de virulence chez le Chrétien que chez le Musulman là bas.

En fait le Chrétien a peur du débordement, prend un air de défensive, car il craint l'offensive, tu as raison TheHitch c'est une guerre.

Le Chrétien a peur du radicalisé et c'est compréhensible et l'actualité nous montre à quel point il peut être démoniaque, et c'est très effrayant. Alors le Chrétien est avant tout soutien de sa communauté pour ne pas que le "mal" pénètre, quand je dis mal c'est de cette manière qu'il le voit.

Et en fait tout est affaire de division car autant par le passé les deux communautés étaient soudées.

par mirage Mar 17 Mai 2016 - 0:57

TheHitch a écrit:
mirage a écrit:Tu pourrais me citer un conflit qui soit de revendication religieuse dans le monde autre que l'islam radical ?
Il y a les hindous, qui oppriment les musulmans dans certaines régions d'Inde.
Il y a la rhétorique anti-musulmans aux US (Trump et autres républicains).
Il y a les chrétiens orthodoxes en Russie qui s'attaquent aux athées.
Il y a les boudhistes qui s'attaquent aux musulmans en Birmanie.
Il y avait une grosse part de religieux dans le conflit qui a causé l'explosion de l'ex-Yougoslavie.

Tu en veux d'autres ? L'histoire est remplie de conflits religieux. Il n'y a que l’embarras du choix.

conflit hindous-musulmans donc islamistes
La rhétorique anti musulman n'est pas un conflit, je parle de conflit armé faisant des morts ! et il s'agit bien d'une problématique religieuse qui est.... l'Islam !
En Russie pareil, rien à voir avec un conflit armé
Les bouddhistes vs les musulmans donc...
Pour l'ex-Yougoslavie apparemment il y avait une touche religieuse, mais cette guerre est déjà vieillotte

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 9:20

nawel a écrit:Mirage tu es dans l'autre forum qui traite de dialogues entre Musulmans et Chrétiens, je t'ai vu.
Il y a un Musulman qui a dit il n'y a pas bien longtemps...

Stop avec tes ragots nawel. Mirage fait ce qu'il veut ailleurs et les propos tenus sur d'autres forums ne nous intéressent pas.

par TheHitch Mar 17 Mai 2016 - 10:10

aleph a écrit:Il faut arrêter le shit les gars, TOUS les conflits sont d'ordre politique, le religieux n'est là que comme couverture.

Personne ne nie que la politique joue un rôle dans les conflits. Mais dire que la religion n'a rien à voir est absurde. Encore une fois, compte le nombre de guerres qui impliquent des jaines ...

mirage a écrit:conflit hindous-musulmans donc islamistes
Les bouddhistes vs les musulmans donc...
Pour l'ex-Yougoslavie apparemment il y avait une touche religieuse, mais cette guerre est déjà vieillotte

Parce que musulman = islamiste ? Je ne crois pas, non ...
Par ailleurs, prends la 2e plus grosse religion au monde, regarde les conflits entre religions (donc au moins 2 impliquées à chaque fois) ... quelle surprise, la 2e plus grosse est souvent impliquées ...
(D'autant plus que, encore une fois, c'est une grosse religion avec beaucoup de violence dans ses textes)

nawel a écrit:Aujourd'hui le terrorisme n'est pas une guerre, il n'y a aucune légitimité sachant que la terreur est "gratuite" car les revendications sont nulles, simplement un désir "faire peur" comme disait le Musulman que j'ai cité et pourquoi faire peur parce qu'eux ont eu peur durant la guerre du golfe entre autres.

La peur a toujours été une arme de guerre. Un ennemi effrayé et démoralisé est plus facile à battre. Cette peur n'est pas gratuite, elle est utilisée pour radicaliser l'ennemi, et forcer les gens non impliqués à prendre part. Les islamistes cherchent à rendre l'europe anti-musulmans, pour forcer les musulmans modérés à se rallier à leur cause. Et Daesh revendique clairement ses ambitions de conquête du moyen-orient, puis du monde. Donc si, il s'agit clairement d'une guerre.

nawel a écrit:Franchement, tu sais TheHitch si tu pouvais me dire de quels versets tu en déduis cela, je te serais vraiment reconnaissante, car moi je n'ai rien vu de tout cela.

Sourate 3, verset 28 : "Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour."
=> Interdit d'être ami avec un non musulman, sauf si c'est pour empêcher qu'ils vous fassent du mal.

Sourate 4, verset 89 : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"
=> pas d'amis chez les non-musulmans, tuez les dès que vous pouvez.

Sourate 5, verset 51 : "Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes."
=> interdit d'être ami avec les juifs et les chrétiens, ce serait devenir l'un d'eux (apostasie)

Sourate 2, versets 216-217 : "
Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
– Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. – Dis : « Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d’Allah est de faire obstacle au sentier d’Allah, d’être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants . L’association est plus grave que le meurtre. » Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à, s’ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement."
=> allah ordonne de faire la guerre aux non musulmans. Même si tu n'aimes pas la guerre, c'est bon pour les musulmans, c'est dieu lui même qui le dit.

Sourate 3 versets 148-149 : " Nous allons jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes!
Et certes, Allah a tenu Sa promesse envers vous, quand par Sa permission vous les tuiez sans relâche, jusqu’au moment où vous avez fléchi, où vous vous êtes disputés à propos de l’ordre donné, et vous avez désobéi après qu’Il vous eut montré (la victoire) que vous aimez! Il en était parmi vous qui désiraient la vie d’ici bas et il en était parmi vous qui désiraient l’au-delà. Puis Il vous a fait reculer devant eux, afin de vous éprouver. Et certes Il vous a pardonné. Et Allah est Détenteur de la grâce envers les croyants."
=> Permission de tuer les non-musulmans, en tout lieu et en tous temps.

Sourate 5 verset 95 : "Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense."
=> ceux qui pratiquent le djihad armé sont supérieurs aux autres, et allah les récompensera.

Ce n'est qu'une rapide recherche, et uniquement sur les 5 premières sourates. Qui obligent à la guerre contre les non-musulmans, encourage explicitement à les assassiner, interdit d'être amis, etc. Ose dire qu'il n'y a pas de violence dans le coran ...

Pour plus de détails, je recommande ce site, en français, qui analyse les 5 premières sourates : http://menace-theoriste.fr/rationnel/
Et ce site, en anglais, qui analyse toute la bible, tout le coran (et dans d'autres sections, toute la bible, et le livre des mormons), avec de jolis petits symboles pour indiquer les passages les plus atroces : http://skepticsannotatedbible.com/quran/

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 10:42

TheHitch a écrit:
(D'autant plus que, encore une fois, c'est une grosse religion avec beaucoup de violence dans ses textes)

Il n'y a pas plus de violence dans le coran que dans l'ancien testament. Et ce que l'on peut appeler les récits de conquêtes sont à remettre dans leur contexte historique. Idem pour les récits apocalyptiques d'ailleurs...
Après c'est vrai que lorsque l'idéologie et le politique s'emparent d'un texte, il en font ce qu'il en veulent pour manipuler et arriver à leur fin...

par TheHitch Mar 17 Mai 2016 - 10:59

Bulle a écrit:Il n'y a pas plus de violence dans le coran que dans l'ancien testament. Et ce que l'on peut appeler les récits de conquêtes sont à remettre dans leur contexte historique. Idem pour les récits apocalyptiques d'ailleurs...
Après c'est vrai que lorsque l'idéologie et le politique s'emparent d'un texte, il en font ce qu'il en veulent pour manipuler et arriver à leur fin...

Il semblerait qu'il y en ai même plus dans l'ancien testament. Mais il y a eu de grandes réformes du christianisme qui ont modéré l'interprétation, et qui font que les cinglés qui veulent appliquer cette violence sont presque insignifiants (sauf en Afrique, dans certains pays, c'est une vraie catastrophe ...).
Pour l'islam, on attend toujours la réforme ...

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 15:27

TheHitch a écrit:Sourate 3, verset 28 : "Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour."
=> Interdit d'être ami avec un non musulman, sauf si c'est pour empêcher qu'ils vous fassent du mal.

Super on va réfléchir un peu !!

Il faudrait que l'on se mette d'accord sur le mot "infidèle" car il est la clé du Verset.

Si l'on comprend mieux ce mot, c'est lorsqu'on l'applique dans une liaison entre un homme et une femme et lorsque l'on dit que l'un d'eux est infidèle.

Je procède toujours de cette façon, non pas que tu ne saches pas, mais ça m'aide à réfléchir de mettre tout à plat. sourire

Celui qui trompe = infidèle.

fede = foi

fidèle = qui porte sa foi vers..

infidèle = qui renie sa foi vers..

Car quelqu'un qui a la foi, ne peut pas être "sans foi" avec le préfixe "in" car on ne peut pas être et avoir été en matière de foi, sauf à dire que l'on devient athée.

Donc infidèle est celui qui avait la foi, et qui la renie, et non pas qu'il ne l'ait plus.

Vois tu autre chose en ce qui te concerne ?

Nous verrons. Celui qui renie sa foi, est comme un père d'église défroqué en quelque sorte, un curé qui aurait tout fait pour que ses supérieurs hiérarchiques lui enlèvent toute trace de la foi qu'il ne mérite plus. L'infidèle est ainsi d'une certaine façon quelqu'un de méprisable car il trompe la foi par quelque agissement.

"Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour."
=> Interdit d'être ami avec un non musulman, sauf si c'est pour empêcher qu'ils vous fassent du mal."

Si l'on remet dans le contexte ce point de vue, on aurait :

Que les croyants se distinguent des gens indignes de la foi car ils sont des corrupteurs de la foi dans le sens où ils sont dans la tromperie ou que d'une manière ou d'une autre, des personnes qui ne sont pas fidèles à leur foi, qui la trompent, autrement dit qui ont fait preuve de fidélité envers un autre dogme, une autre foi, ou qui sont adorateurs d'idoles, ou par idoles faut il entendre qu'ils aiment plutôt les plaisirs terrestres et s'adonnent à des occupations indignes de la foi, les jeux, une attitude controversée, une attitude indigne de la foi. Quoi qu'il en soit ce sont des gens qui n'ont pas le mérite d'être appelés croyants. Dieu dit que les croyants doivent s'éloigner d'eux car à priori dans la Sourate le contexte soulève un point crucial où ces recommandations sont l'aboutissement, il faudrait pour cela lire toute la Sourate mais déjà s'attarder à comprendre ce Verset. Il s'agit d'une recommandation de Dieu envers les croyants envers des gens peu recommandables et ceux qui fréquentent ces gens là contreviennent à la religion coranique ou alors admettons que si des croyants le font, ils le font par crainte en n'osant rien dire car "à se protéger" c'est en sorte faire comme si les croyants sont dans l'adhésion par peur des représailles de ces autres gens là (infidèles). Mais ce que doivent retenir les croyants est qu'il vaut mieux qu'ils aient peur d'Allah (lui même) car il est plus à craindre Allah que ces gens là.

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 15:59

TheHitch a écrit:Pour l'islam, on attend toujours la réforme ...

Dans les pays islamistes ; pas besoin de réforme ailleurs, c'est-à-dire dans les pays non théocratiques. Les musulmans y vivent (et ne s'en plaignent pas) pour ce qui est du sociétal, exactement comme les chrétiens, les bouddhistes et les athées : mêmes droits et même devoirs.
Au passage le savant mélange du politique et du religieux a toujours posé les mêmes problèmes ; c'est bien la raison pour laquelle la séparation des pouvoirs a contraint et forcé le religieux à rester à sa place, c'est-à-dire en dehors de la législation.

par TheHitch Mar 17 Mai 2016 - 16:35

nawel a écrit:Il faudrait que l'on se mette d'accord sur le mot "infidèle" car il est la clé du Verset.

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Je ne vois pas pourquoi "infidèles" se limiterait à des hypocrites qui se disent croyants mais n'appliquent pas les commandements. D'ailleurs, les versets de la sourate 4 parlent de mécréants (= ceux qui croient à la mauvaise religion), et ceux de la sourate 5 citent spécifiquement les juifs et les chrétiens. Et la même règle s'applique à eux. Donc il n'y a pas de raison de croire que ton interprétation très restrictive est justifiée. Et même si elle l'était, les versets des sourates 4 et 5 viennent complémenter, et étendent l'interdiction à tous les non-musulmans.

Bulle a écrit:Dans les pays islamistes ; pas besoin de réforme ailleurs, c'est-à-dire dans les pays non théocratiques. Les musulmans y vivent (et ne s'en plaignent pas) pour ce qui est du sociétal, exactement comme les chrétiens, les bouddhistes et les athées : mêmes droits et même devoirs.

Oh non. Partout. Ce n'est pas parce que les musulmans vivent selon les mêmes règles que tout le monde ici qu'ils en sont contents, et qu'ils ne voudraient pas que les choses soient différentes.
Petit sondage chez nos voisins Anglais : http://news.bbc.co.uk/2/hi/6309983.stm
36% des jeunes musulmans UK sont pour la peine de mort pour apostasie
37% des jeunes musulmans UK voudraient implémenter la shariah en Angleterre
13% des jeunes musulmans UK admirent les organisations terroristes comme Al-Quaeda
Ces résultats sont absolument terrifiants. Je pense que tu ne te rends pas compte de l'ampleur du problème...

Et bien sur, loin de moi l'idée de dire que tous les musulmans sont des monstres ou quoi que ce soit, ce serait absurde. Ce que j'essaye de dire, c'est que les organisations terroristes, et les états islamistes, ne sont que la partie visible de l'iceberg. Les idées atroces qui sont dans le coran et qui inspire ces états et ces organisations inspirent également des gens en France, en Allemagne, au Royaume-Uni, etc. Et beaucoup plus qu'on ne se plait à le croire. Et il n'y a pas de ligne de démarcation claire entre "musulmans" et "islamistes", c'est un spectre, avec des gens répartis un peu partout dedans. Et faire une distinction binaire entre "ceux d'ici" (gentils) et "ceux de là bas" (méchants) est une sur-simplification.

Bulle a écrit:Au passage le savant mélange du politique et du religieux a toujours posé les mêmes problèmes ; c'est bien la raison pour laquelle la séparation des pouvoirs a contraint et forcé le religieux à rester à sa place, c'est-à-dire en dehors de la législation.

Et je suis entièrement d'accord. Mais que faire quand, contrairement au christianisme (rendre à césar ce qui est à césar, séparation du pouvoir terrestre et du spirituel, etc.), le coran et les haddith prônent un système intégré mélangeant religion et politique de manière indissociables ? Rappelons que le prophète était à la fois leader religieux et seigneur de guerre (encore une fois, contrairement à jésus ...).
Démêler le religieux du politique est beaucoup plus compliqué dans l'islam, parce que justement, ça va complètement à l'encontre des textes et des traditions.

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 17:31

TheHitch a écrit:Oh non. Partout. Ce n'est pas parce que les musulmans vivent selon les mêmes règles que tout le monde ici qu'ils en sont contents, et qu'ils ne voudraient pas que les choses soient différentes.

Et ce n'est pas parce qu'un sondage est fait sur environ 1000 individus dans un pays précis qui est représentatif de l'ensemble des musulmans vivant dans des pays non théocratiques.
Au passage, à propos de la charia, je te rappelle que l'archevêque de Canterbury qui n'est ni jeune, ni musulman invite lui aussi à autoriser la charia... Comme quoi ...

Ces résultats sont absolument terrifiants. Je pense que tu ne te rends pas compte de l'ampleur du problème...

Oh que si.
J'évite juste les amalgames entre religion musulmane et islamisme. Et je maintiens que la grande grande majorité des musulmans vivent sans créer de problèmes, et que le Coran n'a rien à voir avec la charia dont les décrets sont largement postérieurs.
Les sourates médinoises sont plus politiques certes, puisqu'elles posent les devoirs communautaires.
Je cite WP pour faire vite : " Elles posent les bases fondamentales d'une société nouvelle, dans laquelle respect est dû à Mahomet et à sa famille, où les louanges vont à ceux qui combattent et meurent dans le djihad (effort) sur le chemin de Dieu, et où l'on lutte contre l'oppression des ennemis de l'islam. Près de 500 versets[réf. nécessaire] regroupent les réglementations, civiles, pénales, militaires et serviront de base au droit musulman. D'autres sourates médinoises définissent également les devoirs et les croyances du musulman."
Comme pour tous les écrits dits sacrés, il faut remettre le texte dans son contexte. Cela se passe au VII ème siècle dans un contexte historique précis. On a un chef de tribu qui raconte ses victoires qui sont les victoires de dieu. De l'épique, ni plus, ni moins.
Maintenant si tu prends la peine de te renseigner sur ce qu'est une "gouvernance d'après le Livre" (in Le Coran pour les Nuls pp 258/471) pour ne citer que cela, mais la pourtant très critique Leila Babes dans l'Utopie de l'islam, ne dit pas autre chose, tu pourras te rendre compte que les tarés de DAESH et autres aficionados sont à mille lieu de ce que le Coran enseigne.

Démêler le religieux du politique est beaucoup plus compliqué dans l'islam, parce que justement, ça va complètement à l'encontre des textes et des traditions.

Toutes les traditions, quelles soient juives, chrétiennes ou musulmanes ont mêlé le religieux au politique. Les choses ne peuvent évoluer lorsqu'on a à faire à une dictature serait-elle théocratique ou sous influence forte de l'Eglise.
Voir ce qui se passe avec Poutine et l'Eglise orthodoxe ...

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 17:57

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Il faudrait que l'on se mette d'accord sur le mot "infidèle" car il est la clé du Verset.

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Je ne vois pas pourquoi "infidèles" se limiterait à des hypocrites qui se disent croyants mais n'appliquent pas les commandements. D'ailleurs, les versets de la sourate 4 parlent de mécréants (= ceux qui croient à la mauvaise religion), et ceux de la sourate 5 citent spécifiquement les juifs et les chrétiens. Et la même règle s'applique à eux. Donc il n'y a pas de raison de croire que ton interprétation très restrictive est justifiée. Et même si elle l'était, les versets des sourates 4 et 5 viennent complémenter, et étendent l'interdiction à tous les non-musulmans.

Infidèles pour toi = non Musulmans.

Mais sais tu que c'est cela que proclame daesh pour justifier ses actes criminels ?

En fait tu as pris la définition que daesh s'est appropriée pour légitimer le meurtre.

Alors que infidèles est un mot arabe traduit en français pour l'occasion lequel mérite au moins que l'on puisse donner le juste sens.

Si infidèle n'est pas quelque qui trompe j'en perds mon latin.

par TheHitch Mar 17 Mai 2016 - 18:05

Bulle a écrit:Et ce n'est pas parce qu'un sondage est fait sur environ 1000 individus dans un pays précis qui est représentatif de l'ensemble des musulmans vivant dans des pays non théocratiques.
Au passage, à propos de la charia, je te rappelle que l'archevêque de Canterbury qui n'est ni jeune, ni musulman invite lui aussi à autoriser la charia... Comme quoi ...

Ce n'est pas nécessairement représentatif (mais ça l'est peut être, va savoir ...), mais ça permet au moins de prendre la température ...
Et je ne suis pas surpris par l'archevêque de Canterbury... Ça te surprend, toi, qu'un dirigeant religieux soit en faveur d'introduire des lois religieuse ?

Bulle a écrit:J'évite juste les amalgames entre religion musulmane et islamisme.

Note que je n'ai pas non plus fait l'amalgame ...

Bulle a écrit:Et je maintiens que la grande grande majorité des musulmans vivent sans créer de problèmes,

En Europe, je suis d'accord. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont contents de vivre comme ça pour autant.

Bulle a écrit:et que le Coran n'a rien à voir avec la charia dont les décrets sont largement postérieurs.

Je ne suis pas armé pour discuter de ça. Par contre, je constate que les musulmans avec qui j'ai pu interagir ne sont pas nécessairement au courant de ce que tu dis. Que ce que tu dis soit vrai ou non, ce qui compte, c'est ce que eux croient, et comment ils agissent en fonction de leurs croyances.

Bulle a écrit:Comme pour tous les écrits dits sacrés, il faut remettre le texte dans son contexte. Cela se passe au VII ème siècle dans un contexte historique précis. On a un chef de tribu qui raconte ses victoires qui sont les victoires de dieu. De l'épique, ni plus, ni moins.

Pareil. Tu peux être aussi expert que possible sur le sujet, ça n'a aucune importance. Si les musulmans et/ou les islamistes croient différemment, ils agiront selon leurs croyances, pas ce qui s'est effectivement passé. Si eux croient que les versets en questions veulent dire beaucoup plus que ça, c'est ce qu'ils croient et comment ils agissent qui compte.

Bulle a écrit:Maintenant si tu prends la peine de te renseigner sur ce qu'est une "gouvernance d'après le Livre" (in Le Coran pour les Nuls pp 258/471) pour ne citer que cela, mais la pourtant très critique Leila Babes dans l'Utopie de l'islam, ne dit pas autre chose, tu pourras te rendre compte que les tarés de DAESH et autres aficionados sont à mille lieu de ce que le Coran enseigne.

Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a pas si longtemps que ça, des gens ont fui une salle de concert en enjambant des cadavres et en fuyant les tirs à l'arme automatique venant de gens qui sont en total désaccord avec toi. Ces mêmes gens qui trouvent des versets du coran pour justifier chacun de leurs crimes.
Et ce que je vois également, c'est que quand je lis le coran moi même, je retrouve toute cette violence, noir sur blanc. Le djihad, le meurtre des non-musulmans, etc.

Bulle a écrit:Toutes les traditions, quelles soient juives, chrétiennes ou musulmanes ont mêlé le religieux au politique. Les choses ne peuvent évoluer lorsqu'on a à faire à une dictature serait-elle théocratique ou sous influence forte de l'Eglise.
Voir ce qui se passe avec Poutine et l'Eglise orthodoxe ...

La différence, c'est que ni Jésus, ni Paul, ni Pierre, ni aucun des apôtres, n'était un chef de guerre qui a cherché à conquérir la région par les armes. Contrairement à l'islam. Ça aide beaucoup pour démêler le politique du religieux, et la guerre de la religion, quand les fondateurs de la religion ne sont pas eux-même des politiques ni des soldats. Et même dans ces conditions, c'est difficile à démêler. Ça ne peut être que pire avec l'islam.

par TheHitch Mar 17 Mai 2016 - 18:14

nawel a écrit:Infidèles pour toi = non Musulmans.
Mais sais tu que c'est cela que proclame daesh pour justifier ses actes criminels ?

Je sais. Ce que je dis, c'est que leur interprétation est parfaitement légitime. Je ne suis évidement pas d'accord avec ce qu'ils font, mais il faut être intellectuellement honnête : leur interprétation du coran n'est pas moins valable que celle de musulmans plus modérés.

nawel a écrit:Alors que infidèles est un mot arabe traduit en français pour l'occasion lequel mérite au moins que l'on puisse donner le juste sens.
Si infidèle n'est pas quelque qui trompe j'en perds mon latin.

Peu importe le sens original. Le sens des mots change avec l'usage et le temps. Ce qui compte, c'est le sens que donnent les gens au mot aujourd'hui. Et manifestement, l'interprétation moderne du sens de ce mot est beaucoup plus large pour Daesh que pour toi.
Encore une fois, tout ce que j'essaye de dire, c'est que leur interprétation du coran est parfaitement légitime. Il n'y a pas une interprétation unique et juste aux livres religieux, et il est manifestement impossible d'interroger l'auteur pour connaitre ses intentions. Du coup, il faut se contenter d'interprétations, et franchement la leur est loin d'être absurde.

par mirage Mar 17 Mai 2016 - 18:19

Il n'y a que les interprétants qui peuvent changer. Car pour ce qui est de changer les passages litigieux du Coran....

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 18:20

nawel a écrit:
Infidèles pour toi = non Musulmans.

D'après le dictionnaire encyclopédique du Coran le mot employé est kufr qui couvre autant l'incrédulité que l'infidèlité. Les incrédules et les infidèles sont ceux qui ne croient pas en un dieu unique et n'adhèrent pas au monothéisme.
Je cite : "L'Arabie de Mohammed est une Arabie païenne qui fait appel à l'idolâtrie et à l'animisme presque autant qu'au polythéisme, à la polyvalence des identifications et aux allégeances erratiques. C'est dire que l'incroyance en un Dieu unique est développée dans le Coran comme un leitmotiv, une ligne de rupture (fûrqan) avec le paganisme, sur lequel ni le Prophète ni ses successeurs ne transigeront jamais. De toute évidence, le coran tout entier vise un seul et unique objectif : l'instauration du monothéisme en Arabie et, au-delà, dans le reste de l'univers." (Dictionnaire encyclopédique du coran - M Chebel - VN - p 218).
Peu importe donc qu'il s'agisse de chrétiens ou de juifs : l'essentiel est de croire en Dieu.
Voir à ce propos II - 62

Spoiler:

par mirage Mar 17 Mai 2016 - 18:27

Bulle a écrit:
Peu importe donc qu'il s'agisse de chrétiens ou de juifs : l'essentiel est de croire en Dieu.
Voir à ce propos II - 62
Spoiler:

Celui-là de verset serait à accrocher aux murs
Il aurait le mérite d'éviter les guerres de religion, ou même l'animosité.
Il devrait être central dans l'enseignement islamique (ou musulman je sais plus vous m'avez embrouillé l’esprit rire

) et repris par les autres religions concernées

par Bean Mar 17 Mai 2016 - 18:38

Donc les infidèles sont les polythéistes et les spiritistes, les monothéistes sont les croyants et les "zérothéistes", c'est à dire les athées ne sont pas concernés.
sourire

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 18:40

TheHitch a écrit:Et je ne suis pas surpris par l'archevêque de Canterbury... Ça te surprend, toi, qu'un dirigeant religieux soit en faveur d'introduire des lois religieuse ?

Bien sûr que non ! Je ne suis pas surprise du tout. Juste attérée, comme je suis attérée de constater qu'elle a encouragé la gestion de la délinquance par la secte salafiste. Quiétiste certes, mais néanmoins fort loin des valeurs telles que l'égalité homme femme etc... Mais c'est vrai que l'éducation y est également de plus en plus confiée à des écoles privées qui enseignent le créationnisme...

En Europe, je suis d'accord. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont contents de vivre comme ça pour autant.

La satisfaction est de l'ordre du privé. Ce qui doit nous occuper c'est que les lois des pays soient respectées. Pas plus.

Par contre, je constate que les musulmans avec qui j'ai pu interagir ne sont pas nécessairement au courant de ce que tu dis. Que ce que tu dis soit vrai ou non, ce qui compte, c'est ce que eux croient, et comment ils agissent en fonction de leurs croyances.

Nous n'avons pas les mêmes fréquentations alors... sourire

Mais ce qui compte ce n'est pas ce que je ou ce que tu ou ce qu'eux croient : ce qui compte c'est le respect des droits de l'homme et du citoyen, le respect de la laïcité, le respect des lois de la République française si on est en France... Et cela quelque soit la nationalité ou la religion.

Contrairement à l'islam. Ça aide beaucoup pour démêler le politique du religieux, et la guerre de la religion, quand les fondateurs de la religion ne sont pas eux-même des politiques ni des soldats. Et même dans ces conditions, c'est difficile à démêler. Ça ne peut être que pire avec l'islam.

A la même époque le christianisme ne tuait pas au nom de la religion ? Pas de théories de la juste guerre de la part de Saint Augustin ? Pas de conflits gravissimes entre catholiques et protestants ?

Si tu as des dictateurs totalitaristes tarés qu'ils soient croyants ou athées c'est du pareil au même : tous les prétextes sont bons pour arriver à leurs fins.

par Bean Mar 17 Mai 2016 - 18:45

Bulle a écrit:le respect des lois de la République française si on est en France... Et cela quelque soit la nationalité ou la religion.

J'ai aussi la conviction qu'il faut faire preuve d'une grande fermeté et ne pas transiger sur ce point.
sourire

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 19:29

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Infidèles pour toi = non Musulmans.
D'après le dictionnaire encyclopédique du Coran le mot employé est kufr qui couvre autant l'incrédulité que l'infidèlité. Les incrédules et les infidèles sont ceux qui ne croient pas en un dieu unique et n'adhèrent pas au monothéisme.
Je cite : "L'Arabie de Mohammed est une Arabie païenne qui fait appel à l'idolâtrie et à l'animisme presque autant qu'au polythéisme, à la polyvalence des identifications et aux allégeances erratiques. C'est dire que l'incroyance en un Dieu unique est développée dans le Coran comme un leitmotiv, une ligne de rupture (fûrqan) avec le paganisme, sur lequel ni le Prophète ni ses successeurs ne transigeront jamais. De toute évidence, le coran tout entier vise un seul et unique objectif : l'instauration du monothéisme en Arabie et, au-delà, dans le reste de l'univers." (Dictionnaire encyclopédique du coran - M Chebel - VN - p 218).
Peu importe donc qu'il s'agisse de chrétiens ou de juifs : l'essentiel est de croire en Dieu.
Voir à ce propos II - 62
Spoiler:

Il y a nul doute que dans ce seul mot kufr ou kaffir, il y a véritablement une panoplie de traductions car il veut tout aussi bien dire "infidèle" "mécréant" "incrédule"

Alors comment s'y retrouver dans ce mot générique ?

Car les trois mots ont trois définitions distinctes.

Il n'y a pas Bulle, ne penses tu pas, une réelle volonté d'employer ce mot générique à une situation existante, puisque tu dis qu'il est dit dans le dictionnaire encyclopédique du Coran que l'Arabie de Mohamed est une Arabie paienne, polythéiste etc etc..... et que tout naturellement il vient à l'esprit de celui qui veut être respectueux qu'il ne faut adorer qu'Allah qui dénonce l'idolatrie, et tout ce que tu décris" et que tous ceux qui vont à l'encontre de la volonté divine sont des Kufr ou kaffir soit des melting pot de tout ce que peut penser un Musulman qui serait à l'encontre de ce comment lui considère comme acceptable ?

De cette manière, celui qui ne croit pas en DIEU est un infidèle donc infidèle celui qui n'est pas fidèle donc pas croyant en Allah donc paien donc tous les hommes sauf le Musulman.
En somme pour une religion ça m'a tout l'air d'être d'un totalitarisme tel qu'aujourd'hui s'il y a des victimes, on est en droit de penser, effectivement car le Coran le dit.

Mais en l'occurrence je dirais que les exégètes ont pris leur désir pour des vérités, et que pour imposer leur charia, ils ont naturellement arrangé à leur sauce le Coran et son interprétation.

Mais en fait non toutefois car tous les croyants ne sont pas concernés par ce mot kaffir car le verset que tu as inséré dit cela.

Donc qui sont ces infidèles ? s'ils ne sont pas les croyants, ils seraient les paiens ? Oui puisque tu l'indiques, donc les paiens adorateurs d'idoles.

Les infidèles sont les paiens adorateurs d'idoles.

Pourquoi les avis sont partagés et certains disent que les infidèles sont ceux qui ne sont pas musulmans dans ce cas là ?

Je reste sur ma première impression toutefois, qui est celle qui consiste à dire que ce ne sont pas les paiens qui sont dénoncés par "infidèles" car à en croire les termes employés par Allah ou Dieu, on ne punit pas de mort les kaffirs (infidèles mécréants incrédules) sauf à dire d'eux qu'ils sont des gens qui doivent être éradiqués comme le dit Dieu qui invite à les tuer.

Je te dirais le fond de ma pensée, Dieu ne peut véritablement inciter à tuer que l'ennemi public numéro 1 le diable, tous les autres cas de figure pour moi sont à exclure sachant que Dieu n'incite pas au crime sauf à combattre le mal personnifié.

Je pense que personne n'oublie que je me suis déjà prononcée la dessus et oui je pense sincèrement que ce diable là, il est notre contemporain.

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 19:35

Bean a écrit:Donc les infidèles sont les polythéistes et les spiritistes, les monothéistes sont les croyants et les "zérothéistes", c'est à dire les athées ne sont pas concernés.

Je pense que tu serais plutôt dans le paganisme, adorateur .... adorateur de quoi déjà interroge

Moi je suis caféiste, j'en bois 4 par jour je suis accrostiche

par mirage Mar 17 Mai 2016 - 22:56

TheHitch a écrit:
37% des jeunes musulmans UK voudraient implémenter la shariah en Angleterre

37% of 16 to 24-year-olds prefer Sharia compared with 17% of over-55s
question mal posée surement...

>59% of Muslims would prefer to live under British law, compared with 28% who would prefer to live under Sharia law

plus qualitative. Mais 28% c'est déjà énorme ! et je me demande même combien parmi ces 28% ont une idée très claire de ce que serait de vivre sous la Sharia! il y à les indécis et les naïfs, pas sur qu'ils soient très à l'aise en Arabie saoudite, surtout nés sous les lois Britanniques !

par Bean Mer 18 Mai 2016 - 0:05

Nawel a écrit:Moi je suis caféiste, j'en bois 4 par jour je suis accrostiche

En espérant que ce soit de l'arabica et qu'il ne soit pas trop fort, sinon tu risques l'infarctus.
Perso, je me limite à 2 par jour.
sourire